Das Umbra manipulieren

Wir haben ein kleines Problem in unserer Runde: Wir stehen vor einem relativen Neubau in einer Wildnisszone (was heißt, das Ding besteht im Umbra nicht zwingend vollständig). Bei der Diskussion darum, was uns das Umbra in der Situation nützen könnte (noch nicht existierende Wände, weil das Ephema noch nicht 'hart' ist) kam heraus, dass einer in der Runde meinte, geschlossene Türen im Umbra seien quasi unüberwindliche Hindernisse, belegen konnte er das aber nicht. Nur, dass das in seiner alten Runde so gehandelt wurde, und man mit Gnosis vs 8 das Umbra manipulieren könnte um "durchzuphasen" oder sie zu öffnen. Türen im Umbra zerschlagen macht auch die Reale kaputt, das haben wir im W20 gefunden, und das dies Pattern Spiders verärgern könnte ist einleuchtend, wenn auch nicht zwingend belegt, aber das läste immernoch nicht die Frage mit der (potentiellen!) Tür, ob die jetzt ein Hindernis werden könnte oder nicht.

Nun... die Sache wurde wegen der Uhrzeit auf nächste Runde vertagt. Das gibt uns aber auch Zeit bis Freitag Argumente Pro und Wieder zu sammeln... Wir spielen meist nach W20, was einen großteil der Regeln angeht, aber wenn jemand weiß, wo irgendwas zum aktiven Manipulieren des Umbras in einem alten Regelwerk drinsteht oder eben anders geklärt wurde, würd uns sehr helfen. Ich weiß noch, dass im Hengeyokai angemerkt wurde, dass die Beast Courts Umbraarchitektur betreiben, aber da gab es afaik kein System dazu.

Danke im Voraus, ein Geschichtsmönch.

Ich habe auch von der Umbra-Manipulation gehört, aber ich habe nicht davon gelesen.

Mein Ansatz ist folgender:
Wo ein Garou auftaucht wenn er seitwärts wechselt ist abhängig davon was er vorhat. Wenn jemand "die umbrale Landschaft" ansehen möchte, wird er in einer Seitengassen wechseln und auf die Straße treten und genau das sehen - eine bildliche Beschreibung der Seele des Straßenzuges bzw. des Stadtteils in dem er war. Ob dort jetzt die neusten Gebäude schon zu sehen sind oder nicht hängt davon ab, ob dies für diesen Stadtteil essentiell ist.
Aber selbst wenn dies nicht der Fall ist und sich die Straße "traditionell" darstellt und man Häuser sieht die mittlerweile umgebaut oder ersetzt wurden heißt dies nicht, dass diese neuen Gebäude keine penumbrale Entsprechung haben. Es heißt nur dass sie in der penumbralen Entsprechung der Straße nicht vertreten sind, weil sie keinen Bezug zu dieser haben. Wenn man in solch ein neues Haus hineingeht und dort die Umbra betritt wird man die "Seele" dieses neuen Hauses betreten und sie wird wohl noch sehr steril und uncharakteristisch sein. Und wenn man dieses Haus verlässt wird man nicht zwingend in die Penumbra der Straße laufen in der das materielle Haus steht, denn zu dieser hat es ja keine echte Verbindung - sondern man wird irgendwo anders in der Umbra hin laufen, zu dem das Haus eine metaphysische Verbindung hat.

Was bewegliche Objekte angeht, so nutze ich diese in der Umbra und hie haben die selben Eigenschaften wie stoffliche Objekte. Wenn man in der penumbralen Entsprechung einer Küche steht, hat es Töpfe und Pfannen. Nicht dieselben wie in der stofflichen Welt, aber eben alles was diesen Raum essentiell zu einer Küche macht. Wenn ein Durchgang eine Tür hat, dann hat er in der Umbra auch eine Tür. Allerdings nicht zwingend die selbe Art von Tür. Eine Tür die in der stofflichen Welt immer offen steht, dann ist sie in der Umbra auch leichter, offener, und irgendwie ein Sinnbild für eine Tür die nicht dazu da ist etwas zu verschließen. Anders wäre ein Tresor oder eine Gefängniszelle, aber auch eine Kinderzimmertür durch die sich ein Kind von den streitenden Eltern abschottet. Diese wären in der Umbra vielleicht deutlich schwerer, massiver, unüberwindlicher als in der stofflichen Welt sie eigentlich sind. Einfach weil es die Seele dieser Tür ausmacht, diese Eigenschaften zu haben.

Wenn man nun in der Umbra diese Türen zerstört, dann wird die stoffliche Tür davon nicht plötzlich in tausend Sägespäne zerfallen. Sie wird vielleicht einfach etwas schlechter schließen. Aber wenn das Kind in dem oberen Beispiel sich nun halt gegen die Tür lehnen muss, damit der Schnapper zufällt und er seine Ruhe hat und er dies auch tut, wird die Tür in der Umbra schnell wieder da sein. Durch Veränderungen der Umbra die stoffliche Welt zu beeinflussen ist ein langwieriger Prozess. Wenn ein Kind Gaias wirklich jeden Tag diese Umbratür zerstört, dann wird vielleicht sie auch in der stofflichen Realität offen bleiben - wörtlich und ggf. auch im übertragenen Sinn. Ob das für das Kind nun gut oder schlecht ist, weniger abgeschottet von der Außenwelt zu sein sei mal dahin gestellt...


Darüber hinaus gibt es mMn in der Umbra auch sonst bewegliche Objekte. Die Seele einer Autobahn mach es nunmal aus, dass dort Autos fahren. Diese Autos sind keine Geister sondern einfach Teile der Landschaft, wie Blätter die im Wind wehen fahren sie halt dort in der Gegend herum. Und eine Krankenhaus-Notaufnahme wird immer von Stimmen erfüllt sein, auch wenn man in der Penumbra ggf. niemanden sieht, aber es macht eben die Stimmung dieses Ortes aus und deswegen sollten diese Stimmen da sein.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass auch Züge, Autos und Flugzeuge eine penumbrale Entsprechung haben, wenn man in deren Inneren in die Umbra wechselt. Heißt halt nicht, dass sie in der Umbra auf der selben Straße fahren, wie in der stofflichen Welt. Das heißt, wenn man durch z.B. Mannheim fährt und wechselt man in der penumbralen Entsprechung des Autos ist in dem man fuhr, aber das fährt nicht zwingend durch das penumbrale Mannheim, sondern könnte auch durch die nahe Umbra auf der umbralen Entsprechung des Konzeptes "Straße" unterwegs sein. Wenn man das Auto also verlässt kann es sein, dass man sehr schnell sehr tief in der Umbra ist und das kann sehr schnell sehr eklig werden, wenn man nicht zurück kommt.

hchkrebs schrieb:

Wenn man nun in der Umbra diese Türen zerstört, dann wird die stoffliche Tür davon nicht plötzlich in tausend Sägespäne zerfallen. Sie wird vielleicht einfach etwas schlechter schließen. Aber wenn das Kind in dem oberen Beispiel sich nun halt gegen die Tür lehnen muss, damit der Schnapper zufällt und er seine Ruhe hat und er dies auch tut, wird die Tür in der Umbra schnell wieder da sein. Durch Veränderungen der Umbra die stoffliche Welt zu beeinflussen ist ein langwieriger Prozess.

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Ehrlich gesagt habe ich es immer andersherum verstanden.
Selbstverständlich wird ein Gegenstand nicht umgehend zerstört, wenn ich die penumbrale Entsprechung vernicht, aber ich dachte immer, dass die weltliche Entsprechung dann unweigerlich dem Untergang geweiht sei. Sie schließt schlechter, der Lack platzt ab, sie quietscht oder wird schwergängig, vllt bricht sogar eins der Türbänder aufgrund von Materialversagen. Sie verfällt "schneller", als eine Tür mit umbraler Entsprechung. Kurz: eine Umbraentsprechung kann ohne weltliche Entsprechung existieren, aber nicht andersherum. Wenn ich einen verwilderten Stadtpark durch eine beschnittene Grünfläche ersetze, aber die Seele des Stadtparks erhalten bleibt, die selben Menschen den Ort aus den selben Gründen besuchen, die selben Tiere angesiedelt bleiben (durch wessen Anstrengungen auch immer), usw. dann kann sich diese Grünfläche im Umbra vllt als verwilderter Park halten. Aber wenn ich die umbrale Entsprechung mit Wyrmtoxinen verseuche, dann hat der verwilderte Stadtpark in der Realität keine Chance!
Du beschreibst das allerdings als seit die Regeneration der Umbralandschaft eine Kleinigkeit, was irgendwie nicht zum statischen Charakter von Umbraobjekten passt. Korrigiere mich falls ich falsch liege, aber ich dachte immer, dass das Umbra auch nur von Weberingeistern gesponnene/befestigte/geformte... na, ich nenne es mal "spirituelle Essenzen" sind. Objekte sind im Umbra nicht weniger massiver/realer als Weltliche, nur eben auf eine andere Art und Weise. Allerdings sind sie weder leichter zu vernichten noch leichter zu erstellen. Oder habe ich da grundsätzlich etwas falsch verstanden?

lastlostboy schrieb:

Ehrlich gesagt habe ich es immer andersherum verstanden.
Selbstverständlich wird ein Gegenstand nicht umgehend zerstört, wenn ich die penumbrale Entsprechung vernicht, aber ich dachte immer, dass die weltliche Entsprechung dann unweigerlich dem Untergang geweiht sei. Sie schließt schlechter, der Lack platzt ab, sie quietscht oder wird schwergängig, vllt bricht sogar eins der Türbänder aufgrund von Materialversagen. Sie verfällt "schneller", als eine Tür mit umbraler Entsprechung.

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Ist soweit die Norm, beinhaltet aber nicht den Faktor Reparatur. Wenn jemand Energie (Zeit, physikalische Arbeit, Geld) investiert um die Tür zu erhalten ist es widersinnig dass sie weiter kaputt geht. Tatsächlich werden ja neue geschaffene Dinge erst mit der Zeit ein Umbraabbild bekommen, wenn sie aber ohne solches schon verfallen wäre alle neu geschaffen auch gleichzeitig schon wieder zu verfallen bestimmt.

Und von einem Storystandpunkt ist es nicht gut Spielern die absolute Gewissheit zu geben auf diese Weise jedes Objekt zerstören zu können...

Die Beziehung zwischen Penumbra und korrespondierender stofflicher Welt ist wechselseitig, nie eine Einbahnstraße. In dem Beispiel des Parks ist es natürlich einfacher wenn Garou etwas gegen die Wyrmgifte in der Umbra tun, aber auch ein völlig unmagischer Landschaftsgärtner kann versuchen die Sache zu bereinigen. Er weiß zwar nichts von den Wyrmgiften in der Umbra, aber er merkt ja, wenn Bäume krank werden, Würmer und Käfer sterben usw. usw.
Wie du als Spielleiter Willenskraft, Überstunden, Geistesschärfe + Handwerk Erfolge und was noch alles der Gärtner tut gegen die Essenzkosten und die Erfolge die eine Plage bei "Wyrmgift erschaffen" hatte verrechnest ist deine Sache.

Das eine ist die Seele des anderen. Jede Seite kann die andere in die Tiefe reißen, aber jede Seite kann die andere auch auffangen, wenn an ihr gearbeitet wird.

Zu der Frage nach der Tür und wie statisch das Umbraabbild ist:
Wenn ich die Penumbra beschreibe dann ist sie ein Spiegelbild dessen was die "Seele" des Ortes jetzt ausmacht. Wenn die Essenz eines Ortes ist, dass er verschlossen ist und die Garou machen die Tür auf, dann mag das vielleicht längerfristig zu einer Änderung führen, aber eigentlich ist die Tür in der Umbra nur kurzfristig offen/zerstört. Wenn die Garou in einer anderen Szene oder an einem anderen Tag wiederkommen ist die Tür wieder da und wieder verschlossen. Nicht weil die Umbra statisch ist oder weil Webergeister eine neue Tür geschaffen haben, sondern einfach weil es immer noch der Essenz des Ortes entspricht. Die Seele des Ortes ändert sich ja nicht, nur weil man eine Tür eintritt.
Und natürlich mache ich einen Unterschied danach, was die Spieler wollen. Wollen sie dass ein Kind das sich abschottet wieder mehr mit der Familie zu tun hat und zerstören deswegen seine Tür dann ist das für mich eine andere Sache und hat andere langfristige Auswirkungen als wenn sie die Tür nur aufbrechen weil sie aus dem Kinderzimmer in das Nachbarhaus hüpfen wollen, wo eine Plage lebt...

Generell sind Umbrascapes (Umbralandschaften) nicht von Geister gebaut. Sie existieren halt und sind wie gesagt in wechselseitiger Beziehung zu ihrem stofflichen Pendant. Objekte sind mMn daran zu unterscheiden ob es sich um eine penumbrale Repräsentation eines realen Objekts handelt was ich normalerweise nicht sehe, weil Gegenstände nicht "dual" existieren sollten. Das gibt es in Wraith bedingt und kann mit Gaben z.T. erreicht werden, aber es ist nie so, dass jemand z.B. Excalibur stofflich wegträgt und ein Umbra-Excalibur die selben Bewegungen nachahmt.
Für mich sind die meisten Objekte in der Umbra (von denen die Spieler dorthin schaffen mal angesehen) Teile der Umbralandschaft die eben die Stimmung des Ortes mit verdeutlichen. Von daher ist es mMn auch völlig okay, dass ein Basketball, den man aus dem Geräteraum der penumbralen Sporthalle geholt hat und in den See geworfen dort irgendwann verschwindet. Es gehört einfach nicht in den See (außer es wäre ein sehr vermüllter See). Also löst es sich in Luft auf. Genauso wird es im Geräteraum weitere Bälle geben, wenn man nach einer Weile wiederkommt. Ausgehend davon, dass die realen Bälle im Geräteraum gepflegt wurden und es weiter zur Essenz des Geräteraumes gehört, dass dort Bälle lagern.