D20 [d20 Allgemein] "Wenn Helden sterben ..." oder welche Rolle spielt der Tod von SC's in euren Runden?

Ist der Tod bei Euch in Euren Spielrunden allgegenwärtig? Wie häufig kommt es vor, das SC's draufgehen, und wie handhabt Ihr das als Meister?

Es gibt SL'S - und ich meine das in keiner Form nicht negativ! - welche ihre Spielrunden und der Prämisse "Eigentlich will keiner (der SC's) sterben" verfahren, ohne dabei jedoch es den Spielern zu leicht zu machen oder "Überleben" als pauschal größe handhaben. Es gibt aber auch SL's, wo man sich innerhalb eines Abenteuers beim Endgegner durch aus "hinter dem Wall aus toten SC's" verstecken kann. Wozu tendiert Ihr?

In unserer Gruppe hat es letztens einen toten Helden gegeben, zugegebener Maßen selbst verschuldet. 2 von 6 SC's waren vorgeprescht und sich schon mit dem Endgegner, einem Nekromanten, und seinen zwei Wachen angelegt ... oder sagen wir es mal, sie haben es versucht, und eine SC ging eben bei der Aktion über die Klinge. Im Endeffekt wäre beinahe die so auch noch ganze Gruppe draufgegangen wenn der SL gewollt hätte, er entschied ich aber anders zu verfahren. Der Nekromant flo, und nun darf ihm die Gruppe wieder hinterherjagen, wobei er jetzt gewarnt ist.Die Gruppe hatte in einem Moor auf einem Hügel einen alten Turm mit einem Nebengebäude ausgemacht. Der Dieb/Halbling und Mensch/Barbar sind den Tur hinaufgekletter und direkt in die oberste Turmkammer mit dem bösewicht und seinen Schergen geplatzt, wobei der Rest - Waldläufer/Grünelf, Kleriker/Grünelf, Kämpfer/Zwerg und Elementarist/Khajiit - noch damit beschäftigt war, die Umgebung zu sondieren bzw. gerade zwei Hobgoblins kaltmachen wollten. Alles lief nicht mehr so wie geplant ab, und plötzlich hatte die Gruppe alles Schergen am Hals, so daß ein harten Kampf entbrannte.

So kam es vor, das ein Held (SC) sein Leben ließ ...

Wie erlebt Ihr das von Spieler- wie auch Spielleiterseite? Wird sich einfach ein neuer SC gebastelt, oder wird das ausgespielt bzw. hat es weiterreichende Folgen?

Naja, gerade bei D20 ist es je nach Stufe schon schwierig zu sterben und auch wirklich tot zu bleiben. Selbst wenn niemand in der Gruppe gerade einen Wiederbelebungsspruch parat hat, ist meistens doch spätestens ab dem nächsten Tag ein "Verwesungs-Stopper" drin, der der Gruppe genügend Zeit gibt die Leiche zum nächsten Priester zu karren der das dann kann.

Aber zum Thema Tod allgemein: Ich versuche als Meister normalerweise einen Mittelweg zwischen Realismus und spielerschonender Spielweise zu finden. Wenn die Charaktere sich sehenden Auges in eine tödliche Gefahr begeben, dann kann ich als Meister auch prima damit leben wenn die dabei draufgehen. Wenn jedoch meine NPC's den Spielern einen Hinterhalt stellen (mit dem die Spieler eigentlich fertig werden sollten) aber die Sache durch schieres Würfelpech so läuft das die Spieler alle draufgehen würden, dann habe ich auch keine Probleme damit sie da irgendwie wieder rauszuholen.

Gerade in unserer Gruppe sind einige Spieler die es (zu Recht wie ich finde) HASSEN wenn sie "durch ein Wunder" gerettet werden. Bösewichte die plötzlich fliehen obwohl sie gerade am Gewinnen sind, Schurken die erst im Alleingang die halbe Gruppe zu Boden strecken, doch dann auf einmal nur noch Einser Würfeln.... zumindest bei uns sterben die Spieler da lieber aus Trotz als dann vom Meister mit fadenscheinigen Mauscheleien gerettet zu werden. Sie sind HELDEN. Sie wollen sich selbst retten und nicht hilflos zusehen wie der SUPERNPC von nebenan sie raushaut.

Besser ist es, wenn man sich bereits VORHER einen Notfallplan zurechtlegt. Ein paar Spieler oder gar alle sind tot ? Prima, lasst NACH dem Kampf einen verschrobenen Hexer vorbeikommen, der (lebenden wie gefallenen) anbietet sie wiederzubeleben... aber vorher muß die Gruppe (einschließlich der Lebenden) im Todesreich eine Kleinigkeit für ihn besorgen...

So haben die Spieler nun eine Chance zur Wiederbelebung , OHNE das sie das Gefühl haben von "SUPER NPC'S" eine Rettung geschenkt zu bekommen.

Es ist (wenn es nicht zu häufig vorkommt) auch durchaus möglich die Spieler von NSC's retten zu lassen. Aber bitte NUR wenn es auch eine passende Begründung dafür gibt warum derjenige gerade da ist. GUT auch, wenn die Charaktere sich ein paar Abenteuer später revanchieren können wenn sie hören das eben jener Retter von Einst nun in den Kerkern von Evilhausen sitzt und in X +1 Tagen (X = benötigte Reisezeit) hingerichtet werden soll. ODER der einstige Retter selbst sich als Bösewicht entpuppt, der den Charakteren ein richtig schlechtes Gewissen einreden kann wenn sie hin stürzen wollen, oder noch besser ihre Hilfe bei seinen bösen Plänen einfordert... schließlich schulden sie ihm ihr Leben (ja, ich liebe es die Charaktere in moralische Schwierigkeiten zu bringen) !

Captain_Jack schrieb:

Wozu tendiert Ihr?

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Helden sollten (endültig) sterben (können).

In der entsprechend richtigen Situation will ich nicht um meinen Heldentod beschissen werden.

Allgemein Fantasy Welten betrachtend:

Niedertracht schrieb:

Helden sollten (endültig) sterben (können).

In der entsprechend richtigen Situation will ich nicht um meinen Heldentod beschissen werden.

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Das.

Allerdings sollte man dabei (außer natürlichd em Setting/der Gruppenrichtung, wie immer!) relativieren ob der Tod (wie zB bei gewissen Stufen von D&D, oder anderen Systemen mit hoher Tödlichkeit) "zu erwarten" ist, und folglich auch mal öfter vorkommt, auch wenns nicht so heldenhaft ist, oder ob es sich um einen ewig gespielten Charakter mit Epischem Ruf handelt der nur aufgrund einer absolut idiotischen Verkettung von "Spieler hat nen kater, alle würfeln absolut erratisch und...." handelt der dadurch "unpassend" sterben würde.

Ja, Würfelpech, daß ist ein gutes Stichwort - wenn ein Spieler sich Mühe im beim Auspielen und dem hintergrund seines Charakters gibt, und dieser dann so einfach hops geht, finde ich es ist schon ziemlich ärgerlich, obwohl im leben nicht immer alles glatt läuft. Ab und zu - so munkelt man jedenfalls, sollen einen auch die Götter gewogen sein.
Doof ist es auch, wenn die SC's keine Chance hatten, sozusagen egal was oder wie sie etwas anstellen, sie gehen eh drauf. "Gesundes Mittelmaß" sollte es Sein, ansonsten sind die Spieler auch schnell verärgert. Ist es zu leicht, kommt Langeweile auf, ist es zu schwer, entsteht Frust, aber ein mittleres Anforderungsniveau darf es sein - und dort besteht auch die Möglich, daß SC's draufgehen.
Wie handhabt ihr daß mit Spielern, deren SC's darufgingen, und sich einen neuen SC erstellen. Welche Einschränkungen macht hr? Wie sieht es mit der Stuf aus und wie schnell gliedert Ihr in ins Abenteuer/Kampagne ein?
Hatte es auch schon mal in einer alten AD&D runde, wo ein SC verstarb udn es keien Möglichkeit zur Wiederbelebung gab. Damit der Spieler keine Langeweile bekam, gab ich ihn einen der NSC's. Er spielte in für das Abenteuer und machte ihn danach dann auch zu seinem neuen SC, er verblieb in der Gruppe.

Also bei mir als SL muss sich ein Spieler schon selten dämlich anstellen um zu sterben. Es ist nicht unmöglich, aber nur wegen eines Patzers stirbt keiner meiner SC´s, vor allem weil ich meine eigenen Charaktere auch selbst zu gerne habe um sie sterben sehen zu wollen. Folgen haben natürlich die Handlungen der Spieler, schlechte Ideen führen bei mir dazu das die SC´s gefangen genommen werden und sich wieder befreien müssen, ausgeplündert werden und vom Gegner für tot gehalten und liegengelassen werden oder eben von jemandem im letzten Augenblick gerettet werden und für die dadurch entstandenen Schuld Dienste tun müssen.
Sterben sollte ein SC nur wenn es garnicht anders geht (er z.B. dem Drachen willkürlich ins Maul springt) oder der Spieler es z.B. in einem ruhmreichen Versuch das Leben der Kameraden zu retten freiwillig tut.
Als Beispiele nenne ich mal meinen ersten Magus, der mit seiner Kabbala den Nephandi in eine Falle ging und sich mit seinen Gefährten von einer riesigen Menge von unreinen Gesistern umzingelt sah. Als klar war das die eigenen Scutzzauber mit denen man sich die Geister nicht mehr vom Leib halten würden sammelte mein Magus all seine Quintessens und sprengte sich selbst mittels dieser inmitten der Geisterhorde in die Luft. Dies riss dann die Lücke in die Geisterhorde durch die die Kabbala fliehen konnte.
Es war ein stimmiges Ende für den Charakter und so fiel es mir dann auch leicht ihn loszulassen.
Insgesamt bin ich eben der Meinung das ein SC in den ja meistens das Herzblut seines Erschaffers und Spielers eingeflossen ist nicht zu austauschbar sein sollte und eben im Zweifel auch mal deus ex machina gerettet werden sollte statt ihn auszulöschen wie ein Stück Altpapier der der Charakterbogen dann ja sehr schnell ist.
Wenn das natürlich bei den Spielern zu der Einstellung führt das ihnen egal was sie tun nichts pasieren kann (ist mir noch nie passiert) wäre es an der Zeit umzudenken und sie die Rechnung zahlen zu lassen.

Bei D&D handhaben wir neue Charaktere so, das sie auf "Durchschnittsstufe der Gruppe -1" anfangen, ODER "Stufe des alten Charakters -1". Meist nehmen wir das jeweils höhere. Bei anderen Systemen machen wir das ähnlich. Ein kleiner XP Verlust ist bei uns immer dabei.

Habt ihr, als Spieler wie auch Spielleiter, auch schon einmal absichtlich (nicht zwangsweise bösartig) einen Helden sterben lassen? Gab hier schon Andeutungen in die Richtung.

In einer großen Kampagne eher selten das einer Stirbt. Nahtot Erlebnisse sind aber drin, und wenn mal die Gruppe ihren Zerschossen/Verkrüppelten Kameraden nicht mitnimmt, dann kann das auch das Ende bedeuten, genau wie Extrem Dumme Aktionen.

In einem One Shot lasse ich aber die würfel Rollen und liegen wie sie gefallen sind.

Ich suche die Leute sehr genau aus die in meinen Runden spielen und spreche Charaktere und Verhalten vor den Runden ab, sodas alle einen gemeinsamen Erwartungshorizont haben, so bin ich noch nie in Versuchung gekommen aus Persöhnlichen Gründen einen Spieler umzunieten (Jedenfalls nicht in den letzten 8 jahren *Hüstel* und über die Zeit davor breite ich mal lieber den Mantel des schweigens)

Meinte jetzt auch nicht unbedingt, daß sich der Meister gezwungen sah, einen SC zu töten weil der Spieler in doof oder aus Prinzip kontraproduktiv spielte.

Habt ihr, als Spieler wie auch Spielleiter, auch schon einmal absichtlich (nicht zwangsweise bösartig) einen Helden sterben lassen? Gab hier schon Andeutungen in die Richtung.

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Als SPIELER:
Normalerweise versucht man ja eine Heldengruppe zu haben die gemeinsam an einem Strang zieht. Erfahrungsgemäß geht das nur mit "guten" Helden wirklich gut. Sobald die Helden mehr und mehr egoistische Motive entwickeln (besonders bei Motiven wie GIER etc.) kann das Zusammenleben schwierig werden. Hin- und wieder kommt es vor das wir uns einigen eine "Böse" Heldengruppe zu spielen. Selbst da versucht man natürlich noch irgendwie zusammenzuspielen, aber Todesfälle können da (gerade bei konsequentem Rollenspiel) schonmal vorkommen.

Die Todesfälle unter Charakteren an denen ich beteiligt war, waren auf rollenspielerische Entscheidungen zurückzuführen (Duelle um die Frage wer der Anführer ist, ein Feigling der eben NICHT sein Leben aufs Spiel setzt um die anderen zu retten sondern lieber flieht etc.).

Als SPIELLEITER:
Als Meister würde ich NIE den Tod eines Charakters planen. Das wäre auch keine Herausforderung, denn als Meister habe ich ja schließlich ALLE Möglichkeiten. Klar, die Ninjas greifen die Charaktere an um sie Umzubringen. Aber man konstruiert das ganze so, das die Charaktere noch eine Chance haben. Einzige Ausnahme: Wenn die Spieler sterben müssen um z.B. in der Nachwelt was zu regeln.... dann ist aber die Wiederbelebung (zumindest bei gelingen der Queste) schon fest eingeplant.

Was sterben "lassen" angeht. DAS kommt bei mir schon bisweilen vor. Das Heldenleben ist nunmal gefährlich und wenn dann die richtigen Faktoren zusammenkommen kann es halt auch mal enden.

Berühmtestes Beispiel bei uns: Die Charaktere reisen von A nach B. Unterwegs passiert einfach nix. Am Ziel angekommen beschwert sich Spieler XY über die langweilige Reise, und während die Gruppe das kuschelige Gasthaus genießt zieht er nochmal hinaus um mal schauen ob er nicht noch irgendwo ne Orkbande finden kann.

Als Meister bin da ganz gnädig und lasse die Würfel entscheiden... und der Spieler hat Glück ! Er stolpert über eine Bande Goblins nahe der Stadt. Die Größe der Goblingruppe war seiner Schlagkraft durchaus angemessen.... wenn er nicht garstiges Würfelpech gehabt hätte. Da er sich DIESEN Ärger nun wirklich selbst (und sinnlos) eingebrockt hatte, sah ich nicht ein warum ich ihn mit irgendeinem Trick verschonen sollte. Held tot.

Seitdem hat sich nie wieder jemand beschwert wenn ne Reise mal gut verlief

Ja, so'n "Helden" hatten wir auch mal ... okay, es war ein Barbar, der ähnlich dem Fall in den Wald ging und alle Warnungen und Hinweise auf Gefahr ignorierte wie große Tatzenspuren, gerissener Elch, ein lautes Knacken und ein lautes Brummen. Okay, er hat den Kampf gegen den Grizzly überlebt, es war aber verdammt knapp.

Als Meister habe ich mal einen Helden sterben lassen, weil der Spieler sehr unzufrieden war und lieber einen anderen spielen wollte. Hab ihn dann auf Wunsch des Spielers "herausgeschrieben". Hatte auch den Nebeneffekt, daß sich die anderen nicht mehr für unbesiegbar hielten (wobei sich daas in grenzen hielt).

Eigentlich finde ich das Thema hier nicht so gut aufgehoben. Ist schon eher was für "Rollenspiele allgemein". Nunja...

Bei uns in der Gruppe sterben auch Charaktere. Allerdings üblicherweise nicht aus Würfelpech. Beziehungsweise werden Charaktere nicht einfach harcore-mäßig beim schlechten Würfeln stimmungslos draufgehen gelassen. Wenn wegen schlechtem Würfel mal ein Charakter im Sterben liegt oder kurz davor ist, findet man meist einen Weg, wie man das als SL noch irgendwie hinkriegt.

Wenn sich allerdings die Spieler wider besseres Wissen (weil sie vom SL gewarnt worden waren, dass das tödlich ausgehen kann) mit einem überlegenen Feind zu ungünstigen Konditionen einlassen und dann nicht gut würfeln und ihren Charakter vor die Hunde gehen lassen... tja, das kann man auch stimmungsvoll umsetzen. Dann gab es auch kein böses Blut.

Durro-Dhun schrieb:

Eigentlich finde ich das Thema hier nicht so gut aufgehoben. Ist schon eher was für "Rollenspiele allgemein". Nunja...

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Eher nicht, da der Tod von Charakteren system- und vor allem auch settingabhängig ist. Alleine durch die Formulierung "Helden" wird hier schon eine klare Wertung vorgenommen. In einem düsteren, dystopischen Setting dürfen Charaktere (man beachte die Wortwahl) auch gerne einmal einen dreckigen und unfairen (damit ist nicht der schnöde Scharfschütze, sondern mehr der Glückstreffer eines "gesichtslosen" Gangmitgliedes gemeint) Tod sterben (oder besser gesagt: sie dürfen gerne dreckig verrecken), während "Helden" nicht durch die Klinge eines generischen Orks sterben sollten.

I see your point.

Na, dann mal frohes Weiterdiskutieren

Also ich habe hier in der Threadbezeichnung "Held" und "SC" synonym und wertneutral verwendet, meinte jetzt aber schon Fantasy-RPG und speziell D20, weil es dort eben auch Wiedererweckungszauber etc. gibt.
Wenn ich z.B. Cyberpunk zocke sieht es da auch anders aus, da gibt es sowas nämlich - leider oder gottseidank sei jedem selbst überlassen - nicht.

Macht es für Euch einen Unterschied, ob der Held (SC) eine niedrige, mittlere oder Hohe Stufe hat?

Nein. Ich gehe davon aus, das in jedem Charakter die gleiche "Liebe" steckt. Egal ob man den nun gerade erschaffen hat, oder ob er einen nun schon seit 6 Monaten begleitet.
Oder um es Böse zu formulieren: Bei mir ist KEINER Sicher

Bei mir kommt es total auf die Umstände an. Aus reinem Würfelpech sollte keiner Sterben, aber geschenktbeommen sollte auch keiner was.
Ich hab es als Spieler immer gehasst, wenn es geheißen hat "Was du bist tot? Nein, dann kriegst du doch etwas weniger Schaden." ... Das sind Almosen, die den Spaß verderben.
Wenn der Spieler was richtig dummes tut,dann ist der Tod auch irgendwie verdient. Dann können die anderen Spieler entscheiden, ob sie den gefallenen Kameraden retten wollen.
War es ein aufopferungsvoller Heldentod, dann bespreche ich mit dem Spieler unter vier Augen, ob er den charakter zurückbrngen will und überleg mir dann was.

Da ich meistens nur moderne Settings leite, hab ich im prinzip nur Spielererfahrung in D&D. Bei uns in WitchCraft hatte ich vor kurzem erst den Tod eines recht neuen SCs, auf den ein Scharfschütze angesetzt worden war. Dem Geist des Chars wurde dann schließlich die Wahl überlassen von den Engeln wiederbelebt zu werden und dem Himmel zu dienen, von den Dämonen wiederbelebt zu werden in macht und reichtum zum Preis seiner Seele, der geist der Stadt bot ihm an für alle ewigkeit verteidiger dieser Stadt zu sein (also ortsgebunden), der Sensenmann bot ihm ewige Ruhe im Jenseits an und dann gabs noch die Auswahl als Vampyr zurückzukehren. Der Spieler war mir über die Auswahl sehr dankbar und hat sogar gesagt, dass "ewige Ruhe und neuen Charakter spielen" tatsächlich eine ernsthafte Option für ihn war, weil es durchaus zur Persönlichkeit des SCs gepasst hätte.

Ich denke, das wichtigste dabei ist, dass liebgewonnene Charaktere weder durch ihren Tod, noch durch ihre Wiederkehr in den augen des Spielers verzerrt werden und sich selbst gerecht bleiben können.

Öhm, spielst du ein anderes WitchCraft als ich es kenne?

Edit: Charaktere sterben, wenn sie sterben müssen. Hat die Party CPR, gut, wenn nicht, dann musste ein neuer Bogen her, so einfach ist das.

Aber da ich kein d20 mehr spiele, und erst recht kein D&D hab ich das Problem mit der nervigen Wiedererweckung nicht (mehr).

C.J. Carella's WitchCraft, falls Du das meinst.