Cineatisches Erzählen... Was ist das?

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Agroschim schrieb:

Keine Vermutung, überleg mal warum Cthulhus System "Basic Roleplaying" heißt.

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Was genau beweist soll das beweisen? Zunächst mal würde ich Dir raten ein zeitgenössisches Rollenspielwerk der betreffende Zeit mal näher in Augenschein zu nehmen.
Ich mache das mal exemplarisch mit der 5. Auflage von CoC, da steht
a) nix von "Basic Roleplaying" als Bezeichnung des Rollenspielsystems (vielleicht hab' ich's aber auch nicht gesehen) und
b) kriegt der Spielleiter in diesem Regelwerk mal so richtig gar keine Hinweise wie er Abenteuer spannender und interessanter ERZÄHLEN kann, denn über "Techniken" wird da gar nicht gesprochen.
Rollenspiele hatten damals eine ganze andere Zielsetzung und ganz andere Ansätze, damit hat der Erfolg von WW aufgeräumt.

Agroschim schrieb:

Deine erste Aussage suggeriert White Wolf hätte großes für die Rollenspieltwelt getan in dem sie neue Techniken erfunden hätten, stimmt aber nicht, White Wolf hat das Rad nicht neu erfunden,

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Bitte mal genau nachlesen:

Bücherwurm schrieb:

aber populär und auf den Punkt gebracht hat das erst White Wolf mit Vampire,

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Da wird nix suggeriert , da wird klar gesagt, daß sie das populär gemacht haben - von erfinden ist da keine Rede.

Agroschim schrieb:

Also worin liegt deren Verdienst? Eigentlich nur in der Verbreitung dieser Idee, durch den Hintergrund, ich bin mir keiner Schuld bewusst.

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Huh? Wenn es nur der Hintergrund wäre, dann wäre doch Nightlife schon 1 Jahr früher mega erfolgreich geworden und WW wäre in der Nische hängengeblieben. Die Grundidee von Vampire ist eben nicht völlig neu, die Form der Präsentation und die Art des ERZÄHLENS ist neu, um genau zu sein, waren sie die ersten die überhaupt von Erzählen sprachen anstatt nur von Spielen. Nur weil das heute jeder Honk macht, ändert das wie gesagt nix an der historischen Bedeutung.

Bis dann, Bücherwurm

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Hier mal eine kleine Geschichtsstunde:

http://ptgptb.org/0001/history1.html

Da erfährt man einiges darüber wo Rollenspiel herkommt und wie es sich entwickelt hat. Der Überblick reicht nur bis 1999 und beinhaltet zum Beispiel nicht D20, als Anfang ist es aber zumindest nicht schlecht.

Bis dann, Bücherwurm

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

blut_und_glas schrieb:

Hin und wieder frage ich mich, warum man eigentlich oft so bemüht darum ist Geschichten im Rollenspiel wie einen (guten) Film, ein Buch, eine Fernsehserie oder ein Kasperletheater zu erzählen... ...anstatt wie ein Rollenspiel.

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Wie erzählt man den eine gute Geschichte "wie ein Rollenspiel"?

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Pyromancer schrieb:

Wie erzählt man den eine gute Geschichte "wie ein Rollenspiel"?

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Da hättest Du auch fragen können, wie man ein gutes Essen zubereitet. Das ist vor allem mal eins, nämlich Geschmackssache.

Auf die Idee zu kommen, daß man beim Rollenspiel überhaupt "Geschichten
erzählt" anstatt "Abenteuer leitet" oder gar "meistert" und die damit einhergehende Fokusverschiebung ist spannend.
Der nächste Sprung ist nun von der Geschichte zum Film, wobei man nicht umhin kann sich zu fragen, wie man ein audiovisuelles Medium nur mit Sprache, Geräuschen und Musik vermitteln will, da helfen auch Handout nix.
Man hat sich schließlich beim cineastisches Erzählen darauf verlegt sowohl Stilmittel als auch Mittel der Kameraarbeit und der Erzählstrukturen aus dem Film zu kopieren.

Bis dann, Bücherwurm

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Pyromancer schrieb:

Wie erzählt man den eine gute Geschichte "wie ein Rollenspiel"?

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Das ist nach meinem ganz persönlichen Empfinden eine der wirklich interessanten Fragen.
Es ist auch eine, mit deren Beantwortung ich mich äusserst schwer tue (unter anderem deshalb halte ich sie ja für so interessant), und von daher möchte ich vorerst nur eine Antwort geben "wie man eine Geschichte nicht wie ein Rollenspiel erzählt": Nämlich in dem man sich rein auf die Imitation der Techniken und Konventionen anderer Erzählformen konzentriert.
Das soll dabei gar kein echter Vorwurf in Richtung eines cinematischen (oder an anderer Vorlage naschenden) Stiles sein (damit würde ich mir auch viel zu tief ins eigene Fleisch schneiden) - dennoch beschleicht mich immer wieder einmal - und so auch im Verlauf dieses Threads - ein recht unbestimmtes Gefühl, dass in den Anleihen als Teil der (Weiter-)Entwicklung einer eigenen Form, auch eine Verliebtheit in die pure Imitation schlummert, die das Rollenspiel selbst gar nicht mehr als eine besondere (eigene) Form des Erzählens (und Spielens mittels Erzählung) wahrnimmt, sondern es zum einfachen "Träger" einer ganz anderen Form macht.
Wie gesagt, dieses Gefühl ist für mich ein unbestimmtes - ich tue mich schwer damit, den Finger auf ein System oder auf eine Aussage in einer Diskussion zu legen, und auszurufen "Hier! Das ist einer dieser niederträchtigen Imitatoren! Packt ihn!" - aber es ist eben da, und es führt mich immer wieder zu der Frage zurück:

Hat Rollenspiel denn tatsächlich so gar nichts Besonderes an sich? Besitzt es wirklich keine eigenen Techniken, Methoden, Konventionen?

blut_und_glas schrieb:

Das ist nach meinem ganz persönlichen Empfinden eine der wirklich interessanten Fragen.
Es ist auch eine, mit deren Beantwortung ich mich äusserst schwer tue (unter anderem deshalb halte ich sie ja für so interessant)

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Im übrigen würde ich vorschlagen diese Diskussion, so überhaupt Interesse an ihr besteht, in einen anderen Thread zu verlagern (in dem ich dann auch eher dazu bereit wäre meine Überlegungen/Vermutung bezüglich der Eigenheiten des Rollenspiels zu äussern), da sie nur noch sehr bedingt etwas mit der Frage nach cinematischem Erzählen zu tun hat (genauso wie die Frage nach der Geschichte des Rollenspiels, und der eventuellen Bedeutung der ersten Auflage von Vampire für das Rollenspiel im Allgemeinen).

mfG
bvh

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

blut_und_glas schrieb:

Im übrigen würde ich vorschlagen diese Diskussion, so überhaupt Interesse an ihr besteht, in einen anderen Thread zu verlagern (in dem ich dann auch eher dazu bereit wäre meine Überlegungen/Vermutung bezüglich der Eigenheiten des Rollenspiels zu äussern),

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Siehe auch hier:

http://www.blutschwerter.info/showthread.php?t=12858

Bis dann, Bücherwurm

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Bücherwurm schrieb:

Die Idee Erzählmethoden aus anderen Bereichen auf das Rollenspiel zu übertragen mag zwar in irgendwelchen Runden herumgegeistert sein, aber populär und auf den Punkt gebracht hat das erst White Wolf mit Vampire, deshalb ist das Spiel damals eingeschlagen wie eine Bombe. Ich hatte da neulich gerade eine lange Diskussion drüber.

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Sorry, aber das ist doch Schwachsinn.
Man kann das glaube ich mit dem iPod vergleichen: MP3-Player gab es schon lange bevor Apple auf den Zug aufgesprungen ist und nur durch gutes Marketing steht Apple jetzt als Pionier auf dem Feld dar.
White Wolf hat damals ein Setting auf den Markt gebracht was sich schon deutlich von den anderen unterschieden hat und um noch inovativer zu wirken, wurde halt das was eh schon jeder gemacht hat anders verpackt.
Kampagnen wurden zu Chroniken, Abenteuer zu Geschichten und Abschnitte zu Kapiteln oder Szenen. Ganz nüchtern betrachtet, kann ich zwischen den WW-RSP und allen anderen System was das meistern, leiten oder erzählen angeht nur marginale Unterschiede feststellen. Marketing eben. White Wolf macht keine Rollenspiele sondern "Storytelling Games". uiuiui
Für mich ist das schlicht und einfach alter Wein in neuen Schläuchen - nur das WW es wesentlich geschickter verpacken und verkaufen konnte als alle anderen.

Bücherwurm schrieb:

Ist ja toll, wenn Du solche Tipps für Seitenschinden hälst, aber es gibt massig Leute da draußen, die für solche Hinweise sehr dankbar sind. Desweiteren das einfach als unnötige Wichtigtuerei abzutun, ist einfach Geschichtsfälschung. Nur weil das heute viel Spiele machen, ändert das nichts am Nutzen der Texte heute wie damals.

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Okay, ich habe mich wirklich sehr undeutlich ausgedrückt und einiges durch einander gewürfelt.
Die Wichtigtuerei bezog sich auf Spielleiter die ihren Spielstil als cinematic oder sonst wie bezeichnen. Siehe oben: "Alter Wein in neuen Schläuchen". Alle machen es, warum es noch extra erwähnen?
Was die Seitenschinderei angeht: Warum gibt es in fast jeden Rollenspiel-GRW ein extra Kapitel über cinematisches Erzählen in dem dann nur einige Aspekte aus dem allgemeinen Teil etwas breiter getreten werden. Warum nicht gleich eine vernünftige Einleitung und damit Platz für andere Dinge schaffen und somit echten Mehrwert bieten? Noch schlimmer finde ich es, wenn ich so ein Kapitel in einem Zusatzband finde.
Das ist einfach Seitenschinderei.

Diesen ganzen Cinematic-Kram gab es schon lange vor WW. Jeder hat's so gemacht und keiner hat deswegen eine große Welle geschoben. WW waren halt die ersten, die es mal vernünftig auf Papier gebracht und dem Kind einen Namen gegeben haben. Frag doch mal jemanden aus der 35+-Rollenspieler-Fraktion. Beim Erzählen/Leiten hat sich über die Jahre so viel nicht getan.

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Antalas schrieb:

Sorry, aber das ist doch Schwachsinn.
Man kann das glaube ich mit dem iPod vergleichen: MP3-Player gab es schon lange bevor Apple auf den Zug aufgesprungen ist und nur durch gutes Marketing steht Apple jetzt als Pionier auf dem Feld dar.

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Nein, der iPod steht unter anderem als Pionier dar, weil er einen enorm großen Musikspeicher bietet, daher rein virtuelle Musiksammlungen ermöglicht, sehr leicht zu bedienen ist und auch noch ein schickes Design bietet.
Natürlich hast Du damit recht, daß es nix neues ist. Aber in die Geschichtsbücher wird der iPod als Pionier eines Phänomens eingehen, daß dann millionenfach kopiert wurde. Ähnlich wie White Wolf ;-)

Antalas schrieb:

Was die Seitenschinderei angeht: Warum gibt es in fast jeden Rollenspiel-GRW ein extra Kapitel über cinematisches Erzählen in dem dann nur einige Aspekte aus dem allgemeinen Teil etwas breiter getreten werden. Warum nicht gleich eine vernünftige Einleitung und damit Platz für andere Dinge schaffen und somit echten Mehrwert bieten? Noch schlimmer finde ich es, wenn ich so ein Kapitel in einem Zusatzband finde.
Das ist einfach Seitenschinderei.

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Bei solchen Redudanzen gebe ich Dir da völlig recht.

Antalas schrieb:

Diesen ganzen Cinematic-Kram gab es schon lange vor WW. Jeder hat's so gemacht und keiner hat deswegen eine große Welle geschoben. WW waren halt die ersten, die es mal vernünftig auf Papier gebracht und dem Kind einen Namen gegeben haben.

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Stimmt genauso wie Newton die Schwerkraft zu Papier gebracht hat oder Einstein die Relativität, gegeben hat es die schon vorher. Was ihre historische Leistung aber nicht schmälert.

Antalas schrieb:

Frag doch mal jemanden aus der 35+-Rollenspieler-Fraktion. Beim Erzählen/Leiten hat sich über die Jahre so viel nicht getan.

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Von denen wiederum kenn ich eine ganze Menge (gehöre ja selbst fast dazu *g*) und das ist schlichtweg unrichtig, da hat sich eine ganze Menge getan.

Bis dann, Bücherwurm

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Hat Rollenspiel denn tatsächlich so gar nichts Besonderes an sich? Besitzt es wirklich keine eigenen Techniken, Methoden, Konventionen?

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Doch!
Es ist eben eine Art, bestimmte Dinge zu erleben.
Genre,Stil, Hintergrund, System, sind alles Nur KOmponenten und Varianten.

Also ist es ja egal, wie man es betreibt... hauptsache es macht Spaß

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Bücherwurm schrieb:

Stimmt genauso wie Newton die Schwerkraft zu Papier gebracht hat oder Einstein die Relativität, gegeben hat es die schon vorher. Was ihre historische Leistung aber nicht schmälert.

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Aber gut, jeder hat seine Göttzen.

AW: Cineatisches Erzählen... Was ist das?

Antalas schrieb:

Was die Seitenschinderei angeht: Warum gibt es in fast jeden Rollenspiel-GRW ein extra Kapitel über cinematisches Erzählen in dem dann nur einige Aspekte aus dem allgemeinen Teil etwas breiter getreten werden...

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Komisch, kann mich jetzt nicht erinnern, in meinem Conan, meinem D&D, meinem Cthulhu und div. anderen Grundregelwerken etwas über cinematisches Erzählen zu finden? Vor allem: extra Kapitel?

Andere Frage: ist die berühmte "Cut-Scene" eigentlich ein cinematischer Erzähl-Bestandteil? Gibts dieses Springen zu anderen Erzählsträngen, eingeschobene Zwischen-Sequenzen nicht schon in Büchern?