Caitiff - Wie erkennt man das?

Hab jetzt eine Weile über Caitiff und deren schlechte Stellung nachgedacht, aber mal ingame: Woran erkennt ein Sire, das sein Kind ein Caitiff wurde? Mal abgesehen von den sehr offensichtlichen Fällen (Nos/Las/Kap) dürften die meisten Schwächen nicht direkt erkennbar sein, ein von einem Bruhja gezeugter Caitiff könnte gar dafür bewundert werden, das er sich so gut im Griff hat. Andererseits dürfte es exakt gar niemandem auffallen, das ein Tremere einen Caitiff gezeugt hat, denn außer einem etwas langsameren lernen der Clandiszis ist sogar der Clansnachteil vorhanden.
Hab ich da was überlesen? Wie kann man das feststellen? Und vor allem, wie merkt das ein Erzeuger? Die Thematik mit dem verachteten Außenseiter ist ja nett, aber abgesehen von den oben genannten Clans oder weiteren Blutlinien mit Macken fällt doch z.B. keinem Torrie auf, das sein Kind gar kein Torrie ist.
Gibt es bei Euch nur Caitiff bei Vernachlässigung nach dem Kuss, oder wie läuft das bei Euch so?

Ich wuerde tatsaechlich sagen, solange der Erzeuger wenigstens 12. Generation ist und der Nachkomme eine halbwegs kompetente Ausbildung in Clanangelegenheiten bekommt, wird es nie ein Caitiff. Es ist ja sogar so, dass viele Vampire trotzdem ihre Claneigenschaften entwickeln, selbst wenn sie ueberhaupt keine Ausbildung bekommen.

Der Haupt-Nachteil der Caitiff ist ja, dass sie keinen Erzeuger haben, auf den sie sich berufen koennen und keinen Clan, der ihnen Unterstuetzung gibt. Das sie die Sielregeln der kainitischen Gesellschaft nicht kennen. Es ist ein soziales Stigma.
Der Nachteil im Blut, wiegt dagegen weniger schwer (und um deine Frage zu beantworten, mit Thaumaturgie liesse sich die Abwesenheit des Clans vermutlich feststellen).

Magnus Eriksson schrieb:

Es ist ja sogar so, dass viele Vampire trotzdem ihre Claneigenschaften entwickeln, selbst wenn sie ueberhaupt keine Ausbildung bekommen.

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Die Claneigenschaften sind aber halt nicht so deutlich.

Was ich nicht verstehe ist warum Caitiff alle möglichen Disziplinen haben können.
Ist das so weil auch der Clansnachteil weg ist? Oder ist mit alle möglichen gemeint: alle außer clansdisziplinen?
Sprich: Wäre es möglich einen Caitiff ohne Verdunkelung zu spielen der von einem Nossi "erschaffen" wurde?
Es steht irgendwo das ein geübter Beobachter sagen kann von welcher Abstammung ein Caitiff sei, ergo wüsste man doch den Clan.
Was ist mit dem Fluch der Nossis oder dem der Gangrel? Kann man das dann einfach unter den Tisch kehren?

Oder ist der Caitiff der Wünsch-dir-was- clan. Bei dem ich nen "Gangrel" bauen kann ohne clansnachteil mit Gestaltwandel, Tierhaftigkeit... dafür aber halt damit zurechtkommen muss, dass mich keine Sau will, und ich für jedes Diszipünktchen mehr zahlen muss?

Naja, aber die Generation ist nicht festgelegt, ab wann es ein Caitiff wird. Es gibt zwar in der Zeit des dünnen Blutes Regeln, ab wann es zu 50%/100% ein Caitiff wird, aber nicht, das dies nicht auch früher passieren kann oder ab welcher Generation nicht mehr. Und rein regeltechnisch sind Caitiff zwar in der Clansdisziplin schlechter (weil mehr EP je Stufe), aber dafür in ALLEN anderen Diszis besser (weil weniger EP je Stufe). Und keine Clansschwäche. Insofern, wenn z.B. ein Tzimisce der 6.Generation aus Grund X einen Caitiff als Nachfahren hat, und dieser halbwegs informiert eine handvoll Erde dabei hat, wird weder er noch der Nachfahre in absehbarer Zeit merken, das es mit dem Kuss nicht so ganz wie geplant geklappt hat und er keinen Tzimi als Child hat... Ist er ein Tzimi des Alten Landes, wird aus seiner Sicht sein Kind hochbegabt als Koldune sein, denn es lernt gar schneller als er...

Sobald der Clan einen Vampir als Geschwister akzeptiert hat ist er ein Clansmitglied. Das hat mit dem regeltechnischen Caitiff wenig zu tun. Probleme dürften die Caitiff der "ersten Generation" nur dann haben, wenn sie sich ohne Erschaffer durch die Nacht schlagen müssen. Wobei ihnen immerhin noch die Möglichkeit bleibt, sich als Angehörige eines anderen Clans auszugeben. Ihr wisst doch, es gibt eigentlich keine Toreador...

Caitiff sind Gesocks, die man Ingame treten und schubsen kann, auch sollten sie mächtiger bzw, älter sein. Sie werden keinen Status haben, keinen Einfluss, keinen Mentor, keine Unterstützung(wobei, wer hat die denn schon). Die Typen lasse ich bluten, da müssen sie durch, der Spieler hat es sich so ausgesucht. Aber sollte ich als SL auch nur ansatzweise rausbekommen, das mein Spieler einfach einen Vampire mit Coolpowerz haben will, ohne "Nachteil", trete ich ihm die Weichteile kaputt.

Caitiffen sind die unterste Schicht der Vampire und müssen sich doppelt und dreifach anstregen, um diesen Makel der Statuslosigkeit zu verlieren.

Woher wissen nun ingame die Vampire davon, das er Caitiff ist?

Hat er sich beim Prinzen vorgestellt? Woher kommt er? Wen kennt er? Wer ist sein Mentor? Sein ehemailger Posten? Sein Grund weshalb er in die Stadt kam?

Als Prinz ist man neugierig und vor allem misstrauisch. Sollte auch nur eine Angabe gelogen sein, hat es einen Grund.

Im Prinzip ist der Clansnachteil für mich Rollenspiel, mehr als die der anderen.

TheOzz schrieb:

auch sollten sie mächtiger bzw, älter sein

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Ist aber egal oder? Es ist kein MUSS oder? Das Problem das ICH da hätte wäre der Vorteil Alter.
Auch hier würden wieder Punkte rausspringen...wenn man es regeltechnisch macht.
Den könnte man dann ja nicht mehr spielen wie einen einfachen Newbie der gerade ein paar Nächte auf dem Buckel hat.
Auch ist ja quasi festgelegt, dass der Spieler eines solchen Chars sich halt (mehr oder weniger) aussuchen darf welche Diszis er haben will.

TheOzz schrieb:

Aber sollte ich als SL auch nur ansatzweise rausbekommen, das mein Spieler einfach einen Vampire mit Coolpowerz haben will, ohne "Nachteil", trete ich ihm die Weichteile kaputt.

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Schwer...denn er "darf" das ja...evtl. wärs besser erst mit dem Spieler zu reden, statt ihm gleich die Weichteile zu zerstören.

Wenn einer mit der Idee kommt, er spiele einen Caitiff der seit 1000 Jahren existiert, Gen 8 ist(SC Erschaffungsmaximum in V:TM) Status 5, Einfluss 5, Alter 5 und Co besitzt, nehme ich mir das Recht heraus, der Person die Weichteile kaputt zu treten.

Das man vorher mit den Spielern über deren Konzepte spricht ist klar und muss mMn nicht erst angesprochen werden.

Ein Caitiff hat das Stigma des Außenseiters und wenn einer Spieler sich dazu entschließt, solch einen zu spielen, sollte er durch aus das Stahlbad genießen. Ist ja nicht so, das ich Tremere nicht auch trete, wo ich kann als "Vorgesetzter".
Spieler die nur Freebies sehen in Konzepten sind mir bei Vampire ein Graus, daher bin ich eher Arsch als SL, der drohend den Finger hebt, als einfach zu sagen, mach was dich glücklich macht.

TheOzz schrieb:

Status 5, Einfluss 5

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Würde das überhaupt funktionieren???

TheOzz schrieb:

Caitiff sind Gesocks

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Wäre es nicht logischer, wenn Caitiff keinen Status/Ruhm erweben könnten?

Eben? Soll er ja nicht, da er sonst den Nachteil aushebelt.

Luzifer schrieb:

Insofern, wenn z.B. ein Tzimisce der 6.Generation aus Grund X einen Caitiff als Nachfahren hat, und dieser halbwegs informiert eine handvoll Erde dabei hat, wird weder er noch der Nachfahre in absehbarer Zeit merken, das es mit dem Kuss nicht so ganz wie geplant geklappt hat und er keinen Tzimi als Child hat... Ist er ein Tzimi des Alten Landes, wird aus seiner Sicht sein Kind hochbegabt als Koldune sein, denn es lernt gar schneller als er...

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Der Tzimmie der 6. Generation wird irgendwann den lebenden Beweis haben, daß sein Blut anormal ist, da es eigentlich keine Caitiff erzegen dürfte. Tut es aber. Denn seien wir mal ehrlich irgendwann kommt sowas immer raus. In diesem Fall wäre da sie SL in der Pflicht, da ich Oz zustimme, und die SL (ähnlich wie bei den Tremere) idealerweise mit dem Spieler zusammen dafür verantwortlich ist, den Nachteil nicht aszuhebeln. Wie versteckt man als Erzeuger der alten Schule einen Caitiff als KInd wenn mans weiß ? Indem man das Kind umlegt oder für Forschungen recycled, denn Lügen ist bei nem Clan mit Auspex immer so eine Sache und Reputation ist wichtig, denn wer einen Caitiff schafft, mit dem kann auch was nicht stimmen. Also dürfte der Erzeuger da bei seinen 'Peers' (grade im alten Clan) enorm viel Ansehen verlieren und evtl gar selber als entartete Mißgeburt gelten, die den Clan an der Nase herumgeführt hat. Vielleicht ist er ja selber ein Caitiff, der sich irgendwie seine jetzige Stellung erschlichen hat ?

Sobald mir jemand sagen kann, wie man einen Caitiff erkennt, InGame. Ansonsten hat der Caitiff einfach Glück. Denn der Ganze Kram, der hier angeführt wird mit Status, Einfluss usw. trifft vielleicht einen "herrenlosen" Caitiff, aber keinen, bei dem es keiner merkt. Und nein, Auspex hilft da kein bisschen. Auch Thaumaturgie bietet keinen Weg, den Clan eines Kainiten festzustellen, ausgenommen Biothaumaturgie, und die gibt es in der Alten Welt noch lange nicht. Caitiff kann man in der alten Welt sozial nur sein, wenn der Erzeuger einen im Stich lässt oder es ein auffälliger Clan ist. Wenn der Erzeuger bei einem Caitiff bleibt, wird er es weder selbst bemerken noch werden es die anderen Clansmitglieder vermuten. Wie gesagt, die Frage, wie jemand erkennt, das ein Neugeborener ein Caitiff ist, steht immer noch im Raum.
Oder hab ich was überlesen?

Da sollten sich SL und Spieler schon einig werden, denn ein dauerhaft unerkannter Caitiff ist ja nur 'Ich spiel Clan XY, aber ohne den Clansnachteil und mit allen Diszis x6.'
Wenn man ernsthaft einen Caitiff spielt, dann wir sich das Bahn brechen, denn der Clansnachteil ist ja nunmal ein auch die soziale Ächtung und nicht nur 'Ich steiger Clandiszis x6' und das soll sich dann ja auch im Spiel wiederfinden. Ansonsten kann ich ja gleich den Clan XY spielen, oder ?

Ein Caitiff ist üblicherweise jemand der seinen Erzeuger nicht nennen kann weil er ihn nicht kennt. Hätte er die übliche Ausbildung bekommen, wäre er ja kein Caitiff*. Somit ist für alle recht offensichtlich, ob er zum Bodensatz gehört oder nicht.

* Es sei denn sein Erzeuger ist auch Caitiff. Das hilft seinem Status aber nicht wirklich.

Und wenn der Caitiff es schafft, in einer Domäne unerkannt zu bleiben, hat er halt mal Schwein gehabt. Aber wenn er sich irgendwie verplappert, oder tiefer nachgebohrt wird wer sein Erzeuger ist, aus welcher Domäne etc., und da auch mal nachgefragt wird, kann das Kartenhaus zusammenbrechen.

Ich hatte auch schon einen Char, der von der Schwäche her und den Diszis auch weitestgehend Brujah war. Halt nur nicht regulär gezeugt und ohne richtige Einführung in die Gesellschaft. Hat sich irgendwo in einer anderen Domäne bei den Anarchen recht gut gemacht, weil der Char so offensichtlich Brujah war, dass keiner da groß nachgeforscht hat. Aber auch da kams dann irgendwann raus.

Luzifer schrieb:

Wie gesagt, die Frage, wie jemand erkennt, das ein Neugeborener ein Caitiff ist, steht immer noch im Raum.

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Dazu bräuchte man weder Thaumaturgie noch Auspex...
Es wird auch gesagt das die einzige Möglichkeit Caitiff zu erkennen das fehlen von Identifikationszeichen des jeweiligen Clans sei.

Da die meißten Caitiff ihren Erzeuger nicht kennen, wissen sie nicht welchem Clan sie angehören, können sich somit auch niemandem anschließen(sie wüssten ja gar nicht wem)...weil sie niemand haben will.
Da die Identifikationszeichen des jeweiligen Clans fehlen (oder nicht so sehr ausgeprägt sind)
schert sich dann auch niemand um den Caitiff, eben weil keiner erkennt das sie seinem clan angehören würde...so wo soll der Caitiff denn hin?

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Wenn ein Caitiff nur existieren kann, wenn sich sein Erzeuger nicht um ihn kümmert, dann gebe ich euch allen völlig recht. Kann es aber einen Caitiff geben, der es noch nicht einmal selber weiß, wird es für mich interessant. Zur Info, ich bin der eSeL, und denke darüber nach, einem meiner Spieler einen heimlichen Caitiff unterzujubeln. Und bisher habe ich nichts gegenteiliges gelesen, das es sowas nicht geben kann. Goldene Regel außer acht gelassen, das ich das damit eh begründen könnte, ist mir schon klar. Ein Assamit, Gangrel, Tzimisce, Bruhja, Malkavianer, Toreador, Ravnos, Salubri, Tremere, Giovanni oder Setiten, sogar Venture werden auf den ersten Blick nicht erkennen können, ob die Zeugung so hingehauen hat wie erwartet. Bei Nosferatu, Kappadozianer und Lasombra sieht es anders aus, da deren Clanschwäche doch recht auffällig ist. Aber selbst bei Lasombra kann es eine Weile dauern, da diese selten Spiegel in Ihrer Nähe haben. Was ist, wenn die Vorstellung beim Prinzen bereits erfolgt ist? Oder gar die Lossprechung? Was würde ein Erzeuger dann tun? Vertuschen?

Möglichkeiten es im Spiel rauszufinden,...
..., Bluttest über Thaumaturgie. Ist es ein richtiger Caitiff kommt es darüber raus.
..., Test der entsprechenden Clansschwäche, ggf. ohne Wissen.
Ein frisch gezeugter Toreador weiss in der Regel nicht das er vor Gemälden erstarren muss. Täuscht er die Starre vor kann man testen ob es eine echte ist in dem man versucht sie zu brechen.
[Was normalerweise in einer Raserei endet die schlecht gespielt werden kann, wo der Ex-Ghul eventuell auch nichts davon weiß]
Es fällt auf denn der frisch gezeugte Ventrue keine Beuteeinschränkung hat beziehungsweise entwickelt. Man kann das durchaus testen "Klar ist das Blut von Stahlarbeitern." "*schluck* Ja, lecker der metallische Geschmac..." "Es war das Blut von einer Friseuse".
Man merkt es wenn der frisch gezeugte Gangrel rast aber kein Tiermerkmal da ist.
Man merkt es wenn sich der Lasombra doch spiegelt (man kann dafür sogar einen Taschenspiegel dabei haben).
Man merkt es wenn dem Malkavianer die bunte Aura abgeht oder er sich gar heilen läßt.
Man weiß ob der Tremere vom Blut der Sieben genippt hat oder nicht.
Man spürt es ob es ein Giovanni ist wenn man die Plage von sich trinken läßt.
Man guckt einfach mal so was die Neugeborene Tzimisce Brut so nach drei Tagen ohne Heimaterde noch macht.
Man schaut sich den frischen Setiten mal im Licht in einer Stresssituation an.
Man guckt mal wie einfach der Brujah da aufzubringen ist (mit Auspex wenn man schauen mag ob er grad WP hoch poweret).
Man schaut ob der Assamite tatsächlich SH bei einem Schluck vampirischen Blut nimmt.

Einzige wo mir spontan weniger zu einfällt sind Ravnos und Salubri.
Wobei letztere mit etwas Sadismus wohl auch leicht rauszufinden sind.

Ansonsten ist der eigentliche Clansnachteil bei den Caitiff, nach meinem Verständnis, x6 EP bei Disziplinen und keine Clansdisziplin zum lernen (man braucht Lehrer).
Der Pariah Status ist nicht unbedingt ausgeprägter als bei Unabhängigen und kann noch eine ganze Ecke über den Ansehen von (Ex)Sabbatis in einer Camarilla Chronik liegen,..

Und was wäre denn bei einem Charakter, der unrechtmäßig/unerlaubt gezeugt wurde, und danach von seinem Erschaffer zurückgelassen wurde?
Der kann ja durchaus je nachdem noch einen Clansnachteil dementsprechend haben, aber ihm fehlt die korrekte Einführung in die Vampirgesellschaft, die Legitimität, Wissen,...
in unseren Runden wurden auch solche Charaktere als Caitiffs geführt, weil sie keinen Fürsprecher-Clan hatten, und sowieso keinerlei Existenzberechtigung.

Man kann auch Charaktere die es schaffen aus ihrem Clan verstoßen zu werden ohne das man sie gleich umbringt als Caitiff bezeichnen.
Spricht ja alles nichts dagegen ^^

Also:
- Biologische Caitiff
- Unfall Caitiff die eigentlich Clan XY sind
- Bastard Caitiffs die aus einem Clan XY rausgetreten wurden