Regelfragen knieschoner der verlockung? fertigmauer?

[soulbuster]

hallo zusammen

hab letztens mal wieder eine runde munchkin gezockt.. un dabei kam es mal wieder zu offenen fragen... die ich hier gern beantwortet haben möcht

das eine betrifft die knieschoner der verlockung..... folgende situation:
mein kollege hat die knieschoner bei mir angewandt.. musste ihm somit helfen... dabei kam die frage auf.. ob ich jetzt einfach .. z.B die Mahlzeit karte spielen kann... so dass das monster verschwindet! dabei ist zu erwähnen das wir das monster aber zusammen besiegen hätten können.. aba da mein kollege lev 8 war.. un das monster 2 stufen gebracht hätte...wäre das sein sieg... so die frage... kann ich .. wenn er mich zur hilfe zwingt.. solch eine aktion durchführen ??

weiterhin.. kam die frage auf... ob die karte fertigmauer auch zum intervenieren benutzt werden kann?? wenn ein spieler gegen ein monster kämpft.. dieses besiegen könnte.. und ich dieses karte spiele.. muss er dann flüchten ohne das monster zu erschlagen... sozusagen.. eine erzwungene flucht??


und wenn wir schon dabei sind...wenn man karten auf dem tisch hat.. also im spiel.. un gegenstände nicht nutzt... diese sozusagen in den rucksack machst.. habt ihr da eine begrenzung.. oda ist das unbeschränkt ??

hab da noch mehr fragen *lol*

es gibt einen fluch bei dem der spieler im nächsten kampf.. auf den gesamten waffenboni verzichten muss.... was definiert ihr als waffenboni?? zählt großer fels dazu?? tanzendes schwert.. oda nur "waffen" die man in der hand trägt?

letzte frage.... wenn ein krieger berserken nutzt.... un somit eine karte ablegt..um einen boni zu erhalten... welche karte darf er ablegen... alle karten die auf dem tisch... somit im spiel sind.. oda auch karten in der hand`??
und wenn man einen fluch erwischt.. bei dem man einen kleinen gegenstand ablegen muss.. darf man dann auch einen gegenstand aus dem rucksack ablegen oda den gegenstand den man momentan trägt... waffe.. rüstung.. etc ???

so .. das wärs erstma.. hoffe ihr antwortet bald...

 

[gelöscht 1]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

das eine betrifft die knieschoner der verlockung..... folgende situation:
mein kollege hat die knieschoner bei mir angewandt.. musste ihm somit helfen... dabei kam die frage auf.. ob ich jetzt einfach .. z.B die Mahlzeit karte spielen kann... so dass das monster verschwindet! dabei ist zu erwähnen das wir das monster aber zusammen besiegen hätten können.. aba da mein kollege lev 8 war.. un das monster 2 stufen gebracht hätte...wäre das sein sieg... so die frage... kann ich .. wenn er mich zur hilfe zwingt.. solch eine aktion durchführen ??

Du kannst auf das Monster spielen was du willst.

weiterhin.. kam die frage auf... ob die karte fertigmauer auch zum intervenieren benutzt werden kann?? wenn ein spieler gegen ein monster kämpft.. dieses besiegen könnte.. und ich dieses karte spiele.. muss er dann flüchten ohne das monster zu erschlagen... sozusagen.. eine erzwungene flucht??

Ist nur für die eigene Fluch einsetzbar. Um Flucht zu erzwingen gibt es IMHO in den Erweiterungen Karten.

und wenn wir schon dabei sind...wenn man karten auf dem tisch hat.. also im spiel.. un gegenstände nicht nutzt... diese sozusagen in den rucksack machst.. habt ihr da eine begrenzung.. oda ist das unbeschränkt ??

Wir haben keine.

es gibt einen fluch bei dem der spieler im nächsten kampf.. auf den gesamten waffenboni verzichten muss.... was definiert ihr als waffenboni?? zählt großer fels dazu?? tanzendes schwert.. oda nur "waffen" die man in der hand trägt?

Eine Waffe muss man nicht in der Hand tragen. Ein Fels ist sicherlich eine Waffe.

 

[Cifer]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Ist nur für die eigene Fluch einsetzbar. Um Flucht zu erzwingen gibt es IMHO in den Erweiterungen Karten.

Sicher? Bei uns wird eigentlich immer eine Fertigmauer für den Gegner von Tut-dingsda aufbewahrt...

was definiert ihr als waffenboni??

Wenn es explizit "Waffenboni" sind, dann wäre das alles, was man in einer oder beiden Händen trägt.

letzte frage.... wenn ein krieger berserken nutzt.... un somit eine karte ablegt..um einen boni zu erhalten... welche karte darf er ablegen... alle karten die auf dem tisch... somit im spiel sind.. oda auch karten in der hand`??

Nur Karten aus der Hand.

und wenn man einen fluch erwischt.. bei dem man einen kleinen gegenstand ablegen muss.. darf man dann auch einen gegenstand aus dem rucksack ablegen oda den gegenstand den man momentan trägt... waffe.. rüstung.. etc ???

Nur nicht-große Gegenstände auf dem Tisch.


Insgesamt ist aber viel an Munchkin Interpretationssache und wir haben uns vor langer Zeit darauf geeinigt, wie wahre Munchkins die Errata zu ignorieren und nur den Karten-/Regeltext soweit zu dehnen, bis er schmerzt.

 

[compushark]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Also ich muss Dir in einigen Punkten wiedersprechen, Cifer.
Die Diskussion der Fertigmauer gabs bereits vor einiger Zeit. Du sagtest damals das selbe wie in dieser Diskussion. Birger (MunchkinMann) hat dann erklärt, dass es sich bei der Fertigmauer um eine reine Defensivkarte handelt
Nachzulesen hier:
http://blutschwerter.de/showthread.php?t=9085&page=3&pp=10
(Ab Eintrag #22)
Bzw das Statement von Birger: http://blutschwerter.de/showpost.php?p=197395&postcount=26


Weiter gehts:
Waffenboni setzen meiner Meinung nach nicht den gebrauch einer Hand vorraus.
In Starmunchkin gibt es ein gutes Beispiel. Hier existiert die Schwanzkanone (oder so).
Dies ist eine WAFFE die Katzen mit Ihrem Schwanz halten und bedienen.
Hier ist also einfach mal ein wenig "gesunder Munchkinverstand" gefordert um zu diferenzieren

Nutzt z.B. ein Krieger Karten um sich so auzupushen, oder ein Dieb um zu klauen, etc.
so Können nicht nur die Karten auf der Hand sondern auch Karten vom Tisch genutzt werden. Die Klassenfertigkeiten schließen weder Hand noch Tischkarten aus, also ist beides erlaubt. Die einzige Karte die nicht verwendet werden darf ist demnach die Klassenkarte an sich.

Zu der Fluchsache bin ich mir nicht sicher.. ich würde aber wahrscheinlich auch das ablegen von one-shot items aus der Hand erlauben.

Nun um nochmal auf die Knieschützer zurück zu kommen:
Du bist definitiv mit im Kampf drin aber Du kannst natürlich dennoch absichtlich verlieren!
Gerngesehen ist hier das aufputschen des Monsters und wenns um alles geht das abwerfen von Rassen/Klassen,sodass man gewisse Items selber nicht mehr nutzen kann und somit weniger Bonus mit in den Kampf bringt.

 

[starflower]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Nun um nochmal auf die Knieschützer zurück zu kommen:
Du bist definitiv mit im Kampf drin aber Du kannst natürlich dennoch absichtlich verlieren!
Gerngesehen ist hier das aufputschen des Monsters und wenns um alles geht das abwerfen von Rassen/Klassen,sodass man gewisse Items selber nicht mehr nutzen kann und somit weniger Bonus mit in den Kampf bringt.

und wieso steht dann auf der karte das er dir helfen muss und deine bitte nicht abschlage kann? oder willste es jetzt so genau sehen das ich sagen muss: jetzt hilfst du mir mal bitte bitte, das monster zu besiegen, so dass ich meine stufe und meinen schatz bekomm?
helfen is doch das gegenteil von intervenieren, wie kann dir denn dann einer bitteschön in der rückenfallen wenn er dir hilft?
genauso wie es in der obigen position beschrieben wurde, müsste er dir doch wohl helfen das vieh zu besiegen (töten, wenn die möglichkeit besteht) und wenn er keine karten legen will ist das ja okay, aber er müsste dich mit seinen stufen+bonis unterstützen. also
dürfte er ja keine karten legen die dem wunsch des spielers der in um hilfe gebeten hat wiedersprechen (z.b mahlzeit, oder eine andere karte damit er keine stufe bekommt).
das is doch die perfekte karte um jemand zur hilfe zu zwingen damit er nicht intervenieren kann.
das wort hilfe besagt doch wohl das er dir helfen muss! so kannst du doch net sagen, ja ja ich muss dir helfen mein lieber aber denoch hau ich dir was drauf damit du es nicht packst, oder das du keine stufe bekommst? also auf gut deutsch: in den rücken fallen!

und zu der mauer:
wenn du dich im kampf befindest und das monster locker mit deinen stufen besiegen würdest und du überhaupt nicht dran denkst zu fliehen, wie kannst du da zu einer automatischen flucht "gezwungen werden"?
die karte besagt ja nur "automatische flucht" und eine situation in der du flüchten kannst gibt es doch nur wenn du es nicht schaffst das monster zu killen. die entscheidung der flucht bleibt doch dir überlassen.

und gibt es da nicht noch eine karte die sagt, dass man nochmal fliehen muss egal warum man erfolgreich geflohen ist?

nun ja das waren meine 2 cents

 

[compushark]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Du bringst da berechtigte zweifel an meiner Antwort. Ich versuche es nochmal etwas ausführlicher zu beantworten:
"absichtlich verlieren" ist tatsächlich der falsche Wortlaut von mir gewesen.
Es läuft nämlich folgendermaßen ab:
Ein Spieler zwingt einen anderen mit in den Kampf zu ziehen.
Dieser Spieler ist unwiederruflich mit im Kampfgeschehen und darf auch nicht einfach sagen: "OK. Ich laufe jetzt einfach mal weg"
Hiermit Hilft der Spieler dem anderen mit Stufen und Boni.

Eine ganz andere Sache ist nun was man draus machen kann.
Klassen und Rassen dürfen zu jedem Zeitpunkt abgelegt werden!
Auch unter Einfluss der Knieschützer. Ein dummer Nebeneffekt kann natürlich sein, dass man nun einfach weniger Boni mit in den Kampf bringt - selbstverständlich ist man sich bewusst, dass man mit "Schlimmen Dingen" rechnen muss, sollte man den Kampf verlieren.
Boni verringern sich, dennoch "hilft" der Spieler weiterhin - genau wie die Knieschützer es vorraussetzen.

Nun kommt noch der Punkt mit den Handkarten. Ich sehe es so, dass der Spieler selber ja garnichts dafür kann, wenn sich plötzlich herrausstellt, dass man es mit einem Gigantischen uralten Plutoniomdrachen zu tun hat...
Auch kann der Spieler nichts dafür, wenn das Monster Mahlzeit macht...
Das ist quasi ein gegebener Fakt
Für Tränke, die ein Spieler quasi auf ein Monster "wirft" habe ich noch keine passende Ausrede auf der Hand aber heute Abend fällt mir sicherlich was gutes ein

Zu dem Zeitpunkt dann auch nochmal mehr zur Fertigmauer. Muss nämlich gleich erstmal weg ins Städtchen

 

[Schumi]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Also wenn ich etwas tolpatschig bin fällt der Trank auch ganz schnell mal auf die falsche Seite. ;-)

 

[starflower]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

klar, du kannst jederzeit alles ablegen was du willst damit den spieler den du unterstützen sollst weniger bonuspunkte von dir bekommt.
dennoch, wenn ich alleine das monster besiegen würde, dich nur um hilfe bete damit du mir nicht in den rücken fällst sehe ich das nicht so das du dann mahlzeit legen kannst damit ich keine stufe bekomme. denn wenn wir das monster besiegen würden, würde ich ja die stufen bekommen und du mahlzeit legst bekomm ich eben keine stufe, das wäre dann ein negativeffekt vom helfen. und nun ja das is eben nicht helfen.
genauso wenn du das monster verstärkst oder dir mal eben ne karte aus der hand fällt und zufällig auf die seite des monsters.
sonst wäre es doch unnötig jemand um hilfe zu zwingen wenn er noch die möglichkeit hat dir in den rücken zu fallen.
es heisst ja er darf deine bitte nicht auschlagen. nun ja dann sage ich eben:
Kannst du mir bitte bitte helfen das Monster zu töten damt ich meine Stufe meine Schätze bekomme und damit du in keinem fall das monster verstärker, in die mahlzeit oder sonst wie verschwinden lässt.
diese bitte dürfte er nicht abschlagen, so steht es auf der karte .

ich mein so oder so gesehen, was willste in so einer situation machen?

btw: die monster spielen nicht alleine, wenn dein gehilfe die karte "legt" willst du mir sagen er kann nichts dafür das er sie legt?

 

[Cifer]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

und nun ja das is eben nicht helfen.

Helfen kann letzten Endes auf zwei Arten ausgelegt werden:
a) Der Spieler muss alles in seiner Macht stehende tun, um das Monster zu bezwingen, er muss also Sonderfähigkeiten einsetzen, Handkarten ausspielen, andere Spieler noch behindern, etc.
b) Der Spieler muss seine Stufe und seine Ausrüstungsboni im Kampf mit einbringen; was er sonst tut ist ihm überlassen

Jedoch ist a) meines Erachtens relativ indiskutabel (willst du ihm auf die Hand gucken um zu überprüfen, ob er noch Boni drauf hat?), also bleibt nur b). Die Karte heißt ja nicht "Er soll gefälligst nichts negatives tun". Im Kampf helfen interpretiere ich also ausschließlich als "resultierende Stufe und Ausrüstungsboni miteinbringen und evt. unter Schlimmen Dingen leiden" ohne irgendwelche weiteren Obligationen.

es heisst ja er darf deine bitte nicht auschlagen. nun ja dann sage ich eben:
Kannst du mir bitte bitte helfen das Monster zu töten damt ich meine Stufe meine Schätze bekomme und damit du in keinem fall das monster verstärker, in die mahlzeit oder sonst wie verschwinden lässt.
diese bitte dürfte er nicht abschlagen, so steht es auf der karte

Ich glaube irgendwie, dass mich meine Mitspieler schräg angucken, wenn ich behaupte, dass sie mir die Bitte, mir doch die coole +4-Waffe rüberzureichen, nicht abschlagen dürfen...

Die Diskussion der Fertigmauer gabs bereits vor einiger Zeit. Du sagtest damals das selbe wie in dieser Diskussion. Birger (MunchkinMann) hat dann erklärt, dass es sich bei der Fertigmauer um eine reine Defensivkarte handelt

Mea Culpa, Mea Maxima Culpa...

Hier ist also einfach mal ein wenig "gesunder Munchkinverstand" gefordert um zu diferenzieren

Spielen wir Rollenspiel oder Munchkin?

 

[starflower]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Ich glaube irgendwie, dass mich meine Mitspieler schräg angucken, wenn ich behaupte, dass sie mir die Bitte, mir doch die coole +4-Waffe rüberzureichen, nicht abschlagen dürfen...

hat doch keiner davon geredet, einen gegenstand oder ausrüstung abgeben zu müssen. ?(
geht ja nur darum das er dir hilft und nicht gegen dich inventieren kann.
also wenn du ihn bittest dir zu helfen das monster zu töten -> stufe+schätze.
dürfte er ja somit die bitte nicht abschlagen.
wenn er jedoch noch was draufhaut das ihr das monster nicht besiegen könnt oder es gar verschwinden lässt, dann hält er sich doch nicht an die bitte.
auch wenn er nichts weiteres und dir nur die stufen und bonis gibt.

ausserdem stehts ja in den regeln:
sollte dir niemanden helfen wollen... oder falls jemand vesucht, dir zu helfen, und deine mitspielen schaden dir oder helfen dem monster, damit ihr beide das monster immer noch nicht erschlagen könnt... müsst ihr weglaufen.

schließlich gehts in dem spiel ja auch darum das monster zu erschlagen und wenn du an der reihe bist, ist es wohl dein ziel das monster zu killen, wenn dir jemand hilft oder helfen muss, kann er nicht ein anderes ziel haben (als das dem er helfen muss).

und schließlich spielt man das spiel nicht nur zu zweit, also haben die anderen immer noch eine chance zu inventieren.
ich sehe das so, das wenn einer einem hilft dann hilft er ihm und kann nicht gleichzeitig inventieren.
sonst bietet man jemanden die hilfe an, so dass der sich sicher fühlt und keine hilfe von jemand anderes bekommen kann und interveniert dann kräftig.

alles auslegungssache, dennoch sollte man da schon mit einem normalen menschenverstand an die sache rangehen und nicht auf sturr schalten, falls mal ein anderer an der reihe ist zu gewinnen. spielt man eben noch eine runde aus dann kann die sache ganz anderst aussehen.

in diesem fall sehe ich das so: das helfen = helfen ist und inventieren das gegenteil davon ist.

rost:

 

[Rilyntar]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Die "Knieschoner der Verlockung"-Karte sagt doch nur dass er dir helfen muss und nicht, dass er dir helfen muss das/die Monster zu töten.
Die Karte ist hier also nicht präzise genug.

In den FAQ findest man folgendes:

F: Wenn ich jemand mit den Knieschonern der Verlockung dazu bringe mir zu helfen, können sie mir dann in den Rücken fallen, Karten gegen mich spielen usw., so dass wir beide weglaufen müssen? A: Darauf kannst du Gift nehmen!

Das Wort "sie" ist auch hier nicht sehr genau, denn damit könnten entweder "die am Kampf Unbeteiligten" gemeint sein oder "alle anderen Spieler".
Die Tatsache, dass diese Frage aber in den FAQ auftaucht, lässt mich aber vermuten, dass damit alle anderen Spieler gemeint sind.


Von daher würde ich mal sagen, dass auch derjenige, der dir helfen muss, alles tun kann, um einen Sieg zu verhindern. Er hilft dir zwar im Kampf, aber dass du deshalb gewinnst, ist nicht gesagt.

 

[Cifer]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

@Rilyntar
Ich gehe mal davon aus, dass der Text im Englischen ungefähr "If I [...] against someone, do they have to [...]?" lautet. "They" ist im Englischen zumeist die Political Correctness-form für "he/she", die sich auch deutlich besser liest, wenn man sich daran gewöhnt hat. Das They bezieht sich also auf den Spieler, der da verlockt wurde (oder auf die Spielerin. Oder auf den geschlechtsumgewandelten Spieler. Oder...)

@Starflower

hat doch keiner davon geredet, einen gegenstand oder ausrüstung abgeben zu müssen.
geht ja nur darum das er dir hilft und nicht gegen dich inventieren kann.

Dies war ein Beispiel. Das "Helfen" bezieht sich eben nur darauf, dass er seine Stufe und Boni mit in den Kampf einbringen muss, er muss nichts anderes tun oder lassen.
Im übrigen sollte er auch weiterhin inventieren (sich was einfallen lassen). Man könnte jedoch darüber streiten, ob er nun intervenieren (etwas dagegen unternehmen) kann, obwohl sich das nach Rilyntars Quelle wohl auch erübrigt.

alles auslegungssache, dennoch sollte man da schon mit einem normalen menschenverstand an die sache rangehen und nicht auf sturr schalten, falls mal ein anderer an der reihe ist zu gewinnen.

*shrug* Wenn du es so siehst, bitte. Ich bevorzuge es, Wahres Munchkinism (tm) zu betreiben und über jede Regelauslegung zu diskutieren, nötigenfalls bis zum Jüngsten Gericht, vielleicht aber auch nur bis der Spielbesitzer ein Machtwort spricht.

 

[starflower]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

@Rilyntar
vielleicht aber auch nur bis der Spielbesitzer ein Machtwort spricht.

klar, sag das einmal dann werden die leute die mit dir spielen sicher nicht oft mehr mit dir spielen, denn bei jeder streitigkeit wirst du ja eh recht haben 8)

 

[Harlekin]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Am schnellsten kann man solche Probleme lösen, wenn man das Problem notiert (sei es geistig), sich die Meinungen einholt, würfelt (was davon momentan stimmt, bei jedem Auftreten wieder so machen) und das dann am Ende des Spiels klärt, wenn keiner mehr parteiisch ist.

 

[Cifer]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

@Starflower
Merkwürdig, unsere Munchkinrunden laufen seit Jahren mit ungefähr der gleichen Mannschaft.

 

[starflower]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

lol, dann hast du das nicht verstanden so wie ich das gemeint habe.
denn wenn ihr einfach auf das wort des spielbesitzers hört ist das doch wohl schwachsinnig. denn sonst hat der jenige immer recht und das ist wohl kaum der fall. er biegt dann einfach so die regeln zu recht wie er es möchte .
das meinte ich damit. und wenn du das so hin nimmst und ihm auch immer recht gibst und dann noch lust hast mit ihm zu spielen, hut ab. (es sei denn das spiel gehört dir)

 

[compushark]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Hehe.
Also da muss ich mal wieder wiedersprechen.
Der Spielbesitzer kann Regeln nicht beliebig biegen. Ihr könnt Euch natürlich auf Hausregeln einigen
Der Spielbesitzer hat nur nach lautem Gebrülle das letzte Wort bei ungeklärten Fragen .)

 

[Rilyntar]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

@Rilyntar
Ich gehe mal davon aus, dass der Text im Englischen ungefähr "If I [...] against someone, do they have to [...]?" lautet. "They" ist im Englischen zumeist die Political Correctness-form für "he/she", die sich auch deutlich besser liest, wenn man sich daran gewöhnt hat. Das They bezieht sich also auf den Spieler, der da verlockt wurde (oder auf die Spielerin. Oder auf den geschlechtsumgewandelten Spieler. Oder...)

Tsja, ich hab die deutsche FAQ zitiert, aber du hast schon recht in der englischen steht da they. Und so wie du das schreibst, hab ich das ja schon sehr treffend interpretiert.

Hier mal die englische FAQ:

Q. If I make someone help me with the Kneepads of Allure, can they then backstab me, play cards against me, etc., so we both have to run away?
A. You bet.

Hätte man in der deutschen FAQ vielleicht lieber "kann derjenige" schreiben sollen, dann wär das auch hier gleich klar gewesen.

 

[Cifer]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

Compushark hat recht. Ziemlich genau so meinte ich es. Zudem sagen die Regeln ja etwas über den Besitzer des Spiels (haben wir generell als die Schachtel interpretiert) aus und nicht seinen Eigentümer. Woraus selbstverständlich folgt, dass mindestens einmal pro Spiel die Spielschachtel von einem freundlichen Mitspieler geklaut wird.
Jap, man kann auch Jura in Munchkin miteinbringen.

 

[starflower]

AW: knieschoner der verlockung? fertigmauer?

dann solltest du das auch sagen das immer ein anderer das letzte wort hat und nicht der besitzer .
nun ja geht mir auch nur darum zu klären wie es sein sollte. wie man die regeln dann verändert bleibt jedem selber überlassen.
wenn das dann helfen ist, kann ich auch meine hilfe anbieten, dass ihm kein anderen hilft und ihm dann in den rücken fallen. naja ob das dann so lustig wird.

man sollte einfach eine englische beschreibung haben. irgendwie scheinen dort die regeln deutlicher dargestellt zu werden.