Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

Halloween Jack schrieb:

Ich finde den Verlauf der Diskussion erschreckend einleuchtend im Hinblick auf die abweichenden Einstellungen zu Flexibilität und Ordnung.

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Das gefällt mir zwar gut und ist echt kreativ - aber auch ein bisschen polemisch Ich meine da parallel ohnehin noch ein anderes Muster abseits der Achse Flexibilität - Ordnung zu erkennen.

Wer spricht sich am massivsten und offensivsten gegen SL-Eingriffe aus, die nicht explizit durch die Regeln gedeckt sind? enpeze, Zornhau, TheOzz und Taysal. Welches System spielen diese Leute vornehmlich (auf Basis der Beitragshistorie)? Savage Worlds.

Hypothese 1:
Es regen sich am massivsten die Gamisten auf.* Das finde ich erklärlich. So ähnlich verlaufen die Argumentationen in diesem und anderen Threads ja auch. Statements wie diese hier
sind für mich rational nur dadurch erklärlich, dass eine im gamistischen Sinne eingeschränkte Sicht auf Rollenspiele existiert. Da kann man dann halt gewinnen und verlieren, daher käme dann auch diese merkwürdige Einengung der Problematik auf Charaktertode. Mein Tip: Probiert vielleicht einfach mal vorurteilsfrei eine liberalere Runde mit Fokus auf aufgeklärtem, dramatischem Rollenspiel aus, bei der die Regeln nicht immer zwingend auf die Goldwaage gelegt werden und Handwedelei auf seiten der Spieler wie des SL ein durchaus akzeptables Mittel ist - dann aber bitte mit einem kompetenten SL und fitten Spielern. Wer sich mit Vollspackos an einen Tisch setzt, wird im Nachgang schwerlich Erleuchtungserlebnisse feiern können.

Hypothese 2:
Es regen sich sich am massivsten ganz speziell die Savages auf. Da gibt es ja eine gewisse Reputation in dieser Richtung. Allerdings kann ich nur unzureichend beurteilen, inwiefern das in Bezug auf dieses Forum berechtigt ist.

Vielleicht handelt es sich auch um eine Mischung aus 1. hohem Ordnungsbedürfnis, 2. gamistischer Spielweise und 3. channel-spezifischer Sozialisation. Auf jeden Fall finde ich das Verhalten in Summe merkwürdig und bemerkenswert intolerant.


* Man könnte meinetwegen einwenden, dass ein einigermaßen normal tickender Menschn bei diversen Indies auch niemals auf die Idee des Mogelns/Würfeldrehens/Railroadings kommen würde. Derartige Spiele existieren ja insbesondere im Dunstkreis der Forge durchaus. Bei Polaris beispielsweise hat vermutlich noch niemals jemand derartig manipuliert, obwohl ich darauf wette, dass sich die allermeisten Polaris-Spieler sonst in Runden befinden, in denen sowas eigentlich sehr entspannt betrachtet wird. Insofern vernachlässige ich das an dieser Stelle mal geflissentlich.

Wellentänzer schrieb:

Das gefällt mir zwar gut und ist echt kreativ - aber auch ein bisschen polemisch

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Achwo. Polemisch wäre, wenn ich pauschal geschrieben hätte, dass hier die eine Hälfte aus Hippies und Zigeunern besteht und die andere Hälfte aus Schrebergärtnern und Beamten.

Aber in solch strengen Kategorien zu denken find ich als bekiffter Hippie-Zigeuner mit meiner lockeren Moral relativ unentspannt.

Halloween Jack schrieb:

Achwo. Polemisch wäre, wenn ich pauschal geschrieben hätte, dass hier die eine Hälfte aus Hippies und Zigeunern besteht und die andere Hälfte aus Schrebergärtnern und Beamten.

Aber in solch strengen Kategorien zu denken find ich als bekiffter Hippie-Zigeuner mit meiner lockeren Moral relativ unentspannt.

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Diese Einteilung wäre aber zielführender als "Die einen spielen SW und die Anderen das Andere".

Ich vertrete halt einfach die Meinung, daß, wenn ic schon würfele dies auch seinen Sinn haben soll und nicht weggehandwedelt wird, wenn einem das Ergebniss nicht passt. Wenn ich ein spezielles Ergebniss haben möchte, dann handwedel ich halt BEVOR die Würfel rollen und verzichte auf das lästige Würfeln. Alles andere ist Beschiss und ganz ehrlich, jedes Würfeln stört doch die Immersion. Wenn ich also der Meinung bin, daß es, wenn ein Charakter mit einer gewissen Kompetenz bei dieser Probe scheitert, einfach nicht passt, dann lasse ich ihn von Vorneherein NICHT würfeln.

Das hat nichts mit Regelreiterei oder ähnlichem zu tun, sondern einfach nur mit gesundem Menschenverstand.

Gruß

Marduk

Kemo schrieb:

Diese Einteilung wäre aber zielführender als "Die einen spielen SW und die Anderen das Andere".

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Naja, geht so. Ich gehe da klassisch induktiv heran. Es gibt ein empirisch beobachtbares Phänomen, auf das eine bestimmte Gruppe von Leuten nach meiner Ansicht irrational reagiert. In diesem Fall: eine enorm heftige Ablehnung des Ausgangsposts.

Da frage ich mich, welche Gemeinsamkeiten weisen diese Leute auf? Ich finde: Savage Worlds. Daraus leite ich Hypothesen ab. Viel zielführender geht es kaum, würde ich meinen.

Ich stelle das gerne zur Diskussion, solang der Ton sachlich bleibt.

Dass aber erstens Leute, die Ihre Freude am Rollenspiel in hohem Maße aus situativer Regeloptimierung ziehen, wenig Erbauliches am Eingangsposting finden können, halte ich nun nicht für wahnsinnig abwegig.

Dass sich zweitens innerhalb eines bestimmten Systems mit besonderem Hintergrund beispielsweise durch Lernen am Modell und Vorbildmacht eine Art InGroup mit entsprechend homogenem Meinungsbild ergeben könnte, finde ich auch einigermaßen logisch.

Insofern erschließt sich mir nicht, was daran im Hinblick auf die Ausgangsfrage wenig zielführend sein soll. Im Gegenteil: ich meine gleich zwei wesentliche Erklärungsmuster identifiziert zu haben.

Wulfhelm schrieb:

Das ist der Extremfall. Du kannst es aber auch bereits dann lassen, wenn Du nur Würfel drehst, wenn Dir das Ergebnis nicht in den Kram passt.

Wenn Du sagst: "Ich drehe Würfel nur in Situation XY!" - beliebte Beispiele sind drohender Charaktertod oder drohender Zusammenbruch eines vorher abgesteckten Plots - dann ist die konsequentere, transparentere und nach Möglichkeit gleich in feste Regeln gefasste Möglichkeit, in solchen Situationen einfach nicht zu würfeln, ernsthaft anzudenken.

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Klar kann man in dieser Probe darüber nachdenken. Die meisten Rollenspielsysteme werfen allerdings keine binären Ergebnisse aus. Es gibt nicht nur "geschafft", "nicht geschafft" und "geschafft mit raise" (Hrm, ggf. kommt daher die seltsame Ansicht der SW Jünger?) sondern eine Vielzahl von möglichen Ergebnissen wovon eines mir möglicherweise so gar nicht in den Kram passt. Das sind die Fälle wo dann gedreht wird.

Banalstes Beispiel ist der Schadenswurf - Kritischer Treffer und dreifach 6 schießen den Charakter über die Wupper und das an einer Stelle die völlig antiklimatisch ist und den Spieler den Rest des Abends auf die Ersatzbank befördert (das mute ich niemandem zu). Ich könnte den jetzt töten und mir die Mühe machen irgendwelche herkonstruierten Lösungen zu finden - oder ich sage: "Ohhh... das waren 15 Schaden! Da überlebst du ja nur knapp mit einem Lebenspunkt!" und fertig.

Das "Save or Die" völliger Nonsens ist, das müssen wir hier nicht diskutieren.

Wellentänzer schrieb:

Es gibt ein empirisch beobachtbares Phänomen, auf das eine bestimmte Gruppe von Leuten nach meiner Ansicht irrational reagiert. In diesem Fall: eine enorm heftige Ablehnung des Ausgangsposts.

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I beg to differ.
Ich bin durchaus auch gegen das was im Ausgangsposts gesagt bzw. gefordert wird.
Ich spiele dennoch kein Savage Worlds.
Aber ich bin nicht gegen Würfeldrehen allgemein.

Das heißt eigentlich gibt es soweit fast keinen der dem OP so direkt zustimmt?

Würfeldrehen bleibt Beschiss!

Ob ihr es euch eingesteht oder nicht. Ein Resultat nicht anzunehmen und drüber hinweg zu sehen ist Beschiss. Was ihr bislang als Argument gebracht habt war, nur in Extremfall, nur wenn es nicht ins Konzept passt, wenn der Spieler einen schlechten Tag hat, wenn die Situation es nicht zulässt.
Mein Argument ist: Warum drehen, wenn man am Anfang durch Regeln nicht mehr drehen muss.
Falls wer Spaß sucht!


Genug des blablas seitens mir. Bring erst mal Argumente dafür, was besser am Würfeldrehen ist, als am Player Empowerment.

Würfeldrehen ist kein Beschiss!
Zumindest nicht überall, in jedem Fall.

TheOzz schrieb:

Bring erst mal Argumente dafür, was besser am Würfeldrehen ist, als am Player Empowerment.

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Es soll nun erklärt werden was an einem Rasenmäher besser ist als an einer Garage?

Was hätten's denn gerne Madame. Passt ihnen die Auslage nicht?

Gut. Wann ist Würfeldrehen kein Beschiss?

Swafnir schrieb:

Man echt, les doch bitte was ich schreib, und antworte mir nicht mit was ganz anderem.

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Habe ich, du hattest gesagt, wenn einer Pech beim Würfeln hat, hilfst du ihm. Die Frage ist, warum? Wie oft? Was bekommen die Anderen? Warum löst du es nicht anders?

TheOzz schrieb:

Gut. Wann ist Würfeldrehen kein Beschiss?

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Wenn sich alle einig sind, dass ein Würfelergebnis ignoriert werden darf, ist es auch kein Beschiss, wenn man sich danach richtet.

Dein Argument mit dem Beschiss ist ähnlich sinnvoll wie: "Wer Trinkgeld annimmt, ist ein Dieb!"

enpeze schrieb:

Ich gehe sogar noch weiter. Jegliches Rollenspiel dessen Spielsituationen durch regelwidriges Drehen von Würfeln entschieden wird, ist nicht nur schlechter Still sondern eigentlich nicht mehr spielenswert.

Das Problem ist daß diese Würfeldreher unter den "Spielleitern" (sollten sie so genannt werden?) überhaupt kein Unrechtsbewußtsein zeigen, sondern den Betrug an den anderen Spielern (und am Konzept des Rollenspiels selbst) fleissig verneinen, abschwächen und thematisch verzerren. Es wird mit themenfremden Schlagworten und Rauchbomben wie "Freundschaftserhalt" und "kreativem Engpaß" versehen, ohne die die eigentlich Problematik anzusprechen, nämlich die eigene Unfähigkeit flexibel auf überraschende Rollenspielsituationen zu reagieren.

Ertappt sich der "Spielleiter" beim regelwidrigen Würfeldrehen und Railroading, also beim stupiden Bestimmung einer von ihm im Vorfeld erdachten, unveränderbaren, vorbestimmten Handlung, sollte er in sich gehen und seine Fähigkeiten verbessern zu versuchen, denn eines der wichtigsten Grundsätze beim Rollenspiel (im Gegensatz zum Buch) lautet ...

...die Spieler verdienen es, die Handlung durch Glück oder eigene Entscheidungen zu beeinflussen und zu bestimmen...

Gelingt dies nicht, so sollte er sich fragen ob er die verantwortungsbewußte Tätigkeit des spielleitens nicht anderen überläßt.

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Ich bin ein sehr beeinflußbarer Mensch und finde nach diesem Post das würfeldrehende SLs vergast gehören.

LushWoods schrieb:

Ich bin ein sehr beeinflußbarer Mensch und finde nach diesem Post das würfeldrehende SLs vergast gehören.

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Das ist jetzt doch etwas extrem...auch, wenn es zynisch gemeint war.

Gruß

Marduk

Wellentänzer schrieb:

Wenn sich alle einig sind, dass ein Würfelergebnis ignoriert werden darf, ist es auch kein Beschiss, wenn man sich danach richtet.

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Gut, ihr würfelt offen, ein Ergebnis gefällt nicht, ihr guckt euch alle an, zeigt drauf, sagt "nein!" und tut so, als wäre es euer Lieblingsergebnis.

Sehe ich ein, ist kein Beschiss. Nur Zeitverschwendung. Eine Aktion die so unwichtig ist, das man sie nicht verlieren kann, wird bei euch gewürfelt. Und du nennst mich nen "Spieler".

LushWoods schrieb:

Ich bin ein sehr beeinflußbarer Mensch und finde nach diesem Post das würfeldrehende SLs vergast gehören.

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I lol'd

TheOzz schrieb:

Gut, ihr würfelt offen, ein Ergebnis gefällt nicht, ihr guckt euch alle an, zeigt drauf, sagt "nein!" und tut so, als wäre es euer Lieblingsergebnis.

Sehe ich ein, ist kein Beschiss.

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Genau. Und wenn verdeckt gewürfelt wird und der SL das Mandat der Runde hat, bei Bedarf einen Wurf zu modifizieren, ändert das am Sachverhalt rein gar nichts: kein Beschiss.

TheOzz schrieb:

Habe ich, du hattest gesagt, wenn einer Pech beim Würfeln hat, hilfst du ihm. Die Frage ist, warum? Wie oft? Was bekommen die Anderen? Warum löst du es nicht anders?

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Ich finde es ein stückweit faszinierend das die Würfeldreh-Gegner den Eindruck habe das sie den Neidhammel ungeniert raushängen lassen. ^^;
"Oh mein Gott, da wurde etwas zugunsten eines Spielers gemacht. Haltet ihr das auch nach? O_O;"

TheOzz schrieb:

Gut. Wann ist Würfeldrehen kein Beschiss?

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Wenn sich niemand dadurch beschissen fühlt.

TheOzz schrieb:

I lol'd

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Verstanden hastes aber nicht?

Achja, dein "es is aber so, wie ich das will, ob ihr Deppen euch das eingesteht oder nicht!" war nicht sehr überzeugend. Try again.