Requiem vs. Dark Ages

AW: Requiem vs Dark Ages

Genaugenommen muß man unterscheiden. Mit "Dark Ages" meint man im englischen meist den Zeitraum zwischen dem Abzug Roms und dem eigentlichen beginn des Mittelalters...

Dann ist hier die Frage: Wann beginnt das Mittelalter? *gg*
Fiese Frage, weil keine eindeutige Antwort existiert..;) Frag 4 Historiker, du wirst mindestens 5 Antworten erhalten..;)
476-800 ist EINE Antwort, aber das ist nur ein Teil. Ende Westrom bis Krönung Karls des Großen ist willkürlich. Die Epochen sind ja vielmehr nicht klar abgetrennt, sondern fließen ineinander. Sind ja nicht bei Herr der Ringe, wo Zeitalter mit Paukenschlägen enden..*g*

UNd den Abzug Roms woraus? Und Ost- oder Westroms?

Jedenfalls ist "Dark Ages" irreführend, aber nichtsdestoweniger ein schmissiger Titel fürn Rollenspiel
 
AW: Requiem vs Dark Ages

Nunja, Dark Ages ist halt da angesiedelt, wo das Vampirsein im Hintergrund der alten WoD noch Spaß macht. Requiem ist, nun ja, modern.
Und "aus der Alten Welt" ist doch auch toll, grenzt klar ab: DA Europa, VtM neue Welt.

Ich mag Dark Ages, ich mag Requiem, ich mag Requiem for Rome, ich mag nicht: Masquerade. Ich denke, instinktiv, nicht, dass sich die beiden aus dem Topic vergleichen lassen.
 
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Dann ist hier die Frage: Wann beginnt das Mittelalter? *gg*
Fiese Frage, weil keine eindeutige Antwort existiert..;) Frag 4 Historiker, du wirst mindestens 5 Antworten erhalten..;)

Vermutlich sagen aber die meisten Fall Rom bis Rennaisance ( die die franz. Revolution sagen, ignoriere ich mal ^^)
Genaue Jahreszahlen sind ja für Epochen weniger wichtig und da lokal die Veränderungen verzögert auftreten, wie du sagst, nicht möglich
 
AW: Requiem vs Dark Ages

Vermutlich sagen aber die meisten Fall Rom bis Rennaisance ( die die franz. Revolution sagen, ignoriere ich mal ^^)

Es gibt welche, die den Beginn des Mittelalters mit Karl dem Großen ansetzen, es gibt welche, die es ehr früh mit Konstantin und seiner Konvertierung ansetzen.

Das mit der französischen Revolution, naja, das ist ideologisch geprägt, bzw nationalistisch und wird außerhalb Frankreichs glaube ich nicht ernsthaft diskutiert...;)
Genauso wurde in der Sowjetunion manchmal das Mittelalter bis 1917 gezogen, aber lassen wir das mal außen vor.

Ich glaub außerdem, wir schweifen ab..*g*
 
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Vermutlich ein bisschen aber das mit Konstantin hab ich so noch nicht gehört ^^ und das obwohl ich hier in Trier bin : P

Öhm die Covenants wurden angesprochen, Lancea et Sanctum ist doch gerade in RfRome wirklich interessant.
 
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Die Renaissance ist generell schwer zu datieren. Üblicherweise beenden die meisten Historiker das Mittelalter um 1500 herum, sei es mit der Entdeckung Amerikas, dem Fall Konstantinopels oder der Reformation.
Manche lassen es aber auch bis zum Westfälischen Frieden oder der französischen Revolution gehen.

Letztlich hängt es immer sehr von der Region ab die man betrachtet, in Konstantinopel herrschte ja noch lange Zeit nach dem Fall Westroms die Antike.
 
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Vermutlich ein bisschen aber das mit Konstantin hab ich so noch nicht gehört ^^ und das obwohl ich hier in Trier bin : P

Öhm die Covenants wurden angesprochen, Lancea et Sanctum ist doch gerade in RfRome wirklich interessant.

Naja, das mit Konstantin ist glaub ich eher eine Randmeinung, das geb ich zu, war nur um die Bandbreite der Meinungen zu illustrieren..*g* Kommt aber halt auf den Ansatz an. Politisch, sozial, religiös, etc usw...
Und da gibts dann eben viele Ansätze, wie eben auch beim Ende des Mittelalters.

Klar, irgendwo muss man mal Grenzen ziehen, um zu einer gemeinsamen Begrifflichkeit zu kommen, aber aufhängen darf man sich halt auch nicht dran. Obs jetzt Frühmittelalter oder äuerßst späte Spätantike heißt, ist letztlich für eine Diskussion nur bedingt wichtig.
 
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Die Renaissance ist generell schwer zu datieren. Üblicherweise beenden die meisten Historiker das Mittelalter um 1500 herum, sei es mit der Entdeckung Amerikas, dem Fall Konstantinopels oder der Reformation.
Manche lassen es aber auch bis zum Westfälischen Frieden oder der französischen Revolution gehen.

Letztlich hängt es immer sehr von der Region ab die man betrachtet, in Konstantinopel herrschte ja noch lange Zeit nach dem Fall Westroms die Antike.

Gerade bei der Renaissance ist es ja wirklich schwer, sie zu fassen, weil sie ja auch ins Mittelalter hineinragt und zudem ebenfalls regional sehr unterschiedlich ausfällt. In Italien sehr früh (Petrarca als Stichwort um 1350 rum), in Deutschland / England sicher um einiges später....


Beim Ende des Mittelalters verdichten sich nur der Einfachheit zugute kommend die Daten ziemlich um 1500 herum. Man kann ja noch Druck mit beweglichen Lettern hinzu nehmen, wenn man will, um 1500 ein wneig festzuklopfen. Westfälischer Friede und franz. Revolution sind ja eher Meinungen, die ein wenige aus der Reihe schlagen.
 
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Auch wenn die neueren Regeln klar besser sind würde ich eine Dark Ages Runde einer Requiemrunde eindeutig vorziehen. Ich halte Requiem einfach zu sehr für einen Maskeradeaufguss. Die Roads sind deutlich interessanter als die Covenants. Und die Clans bei Dark Ages, mit all ihrem Hintergrund, sind ein gutes Stück interessanter als die Schubladenclans von Requiem.

Mist. Du triffst da in einen ganz wunden Punkt bei mir. Ich bin über Vampire: The Dark Ages zu Vampire gekommen und nehme es White Wolf bis heute übel, die durchgängig spannende und niveauvolle Buchserie TROTZ eines gegenteiligen Versprechens eingestellt zu haben.

Also beziehe ich mal Stellung:

1. Bei Dark Ages hat mich durchgängig jedes Buch gefesselt.
2. Im direkten Vergleich zu Dark Ages hat die Requiem Linie Schwächen.
3. Die Roads sind spieldesign-technisch die Vorläufer der Covenants.
4. Ich vermisse die Tzimisce aus den Dark Ages... sehr.
5. Das Kapitel über die Kreuzzüge in Ancient Mysteries ist so geschrieben, dass man mit ein wenig Kreativität große Teil des Dark Ages Materials einstöpseln kann (sogar die Unterscheidung in High/Low Clans ist drin und ein Grund, warum während der Crusades in Requiem eine Struktur wie in Dark Ages existieren kann).

Ich bin unentschlossen. In meinen Augen ist Dark Ages die mit Abstand qualitativ hochwertigste Linie, die White Wolf veröffentlicht hat. Da kommt nix ran.

Rückfrage: Welche Roads meinst Du? Die aus VtDA oder die aus DAV? Letztere sind tatsächlich interessant.
 
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Ich würde insgesamt ja auch 1500 als ungefähres Datum nehmen. Wobei der Übergang sehr fließend ist.

Um ein wenig auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Viele Leute (mich eingeschlossen) stehen den Pfaden bei Maskerade recht ablehnend gegenüber. Gegen die, mechanisch recht ähnlichen, Wege bei Dark Ages scheint es dagegen deutlich weniger Vorbehalte zu geben. Liegt das daran, dass sie, gerade bei DA Revised, deutlich besser ausgearbeitet oder durchdacht wirken? Oder daran, dass Dark Ages ein anderes Grundthema hat bei welchem die Wege deutlich weniger störend sind? Oder täusche ich mich und die Wege werden allgemein ebenso abgelehnt wie die Pfade?
Eine Frage die in eine ähnliche Richtung geht ist folgende: Die Major Roads bei DA Revised gehen in ihrer Funktion schon in eine recht ähnliche Richtung wie die Covenants bei Requiem. Würde Requiem eurer Ansicht nach funktionieren, wenn man die Covenants durch die Roads ersetzt (und dabei möglicherweise auch gleich die Road als Ersatz für Humanity einbaut)? Und würde das Spiel dadurch interessanter oder uninteressanter?
Requiem und Dark Ages scheinen ja ohnehin schon viele Gemeinsamkeiten zu haben (die Isolation, fünf Hauptfraktionen vergleichbarer Stärke, etc), von daher würde es möglicherweise ja Sinn machen einen Hybriden zu schaffen um die Vorteile der besseren Regeln mit denen des Dark Ages Hintergrunds zu kombinieren.

@Carabas:
Ich meine die Roads aus DA:V (vor allem die Major Roads). Die aus VtDA finde ich vergleichsweise problematisch.
 
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Eine Frage die in eine ähnliche Richtung geht ist folgende: Die Major Roads bei DA Revised gehen in ihrer Funktion schon in eine recht ähnliche Richtung wie die Covenants bei Requiem. Würde Requiem eurer Ansicht nach funktionieren, wenn man die Covenants durch die Roads ersetzt (und dabei möglicherweise auch gleich die Road als Ersatz für Humanity einbaut)? Und würde das Spiel dadurch interessanter oder uninteressanter?

Hm wie Carabas meint, die Roads sind schon sehr Vorläufer-artig, Gruppen-Funktion mir moralischen Vorstellungen.
Nicht uninteressanter, aber du geht es bei der Entwicklung einen Schritt zurück.
-so hast du ein funktionierendes Moralsystem und die Moral/Ethik/Code des Covenants
Pfade haben eben keine so große Gruppenfunktion in Masquerade und kommen daher oft als ich will böseres tun aber keine Menschlichkeits Nachteile genießen.
 
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Viele Leute (mich eingeschlossen) stehen den Pfaden bei Maskerade recht ablehnend gegenüber. Gegen die, mechanisch recht ähnlichen, Wege bei Dark Ages scheint es dagegen deutlich weniger Vorbehalte zu geben. Liegt das daran, dass sie, gerade bei DA Revised, deutlich besser ausgearbeitet oder durchdacht wirken?

Ich finde, dass mit 5 Major Roads einfach eine überschaubare Menge an Pfaden existiert. Das macht es auch für den Erzähler einfacher. Alleine in den jeweilgen Büchern zum Sabber sind es ja 10 oder so Pfade, mit dürftiger Ausarbeitung.

In DAV bekomme ich fünf Wege mit klarer Moralvorstellung und Begründung, warum ein bestimmtes Gebot des Wegs eingehalten werden muss. Außerdem orientieren sich die 5 Hauptwege an fünf Möglichkeiten mit seinem Tier umzugehen und an der herrschenden Gesellschaftsordnung der Zeit.


  • Road of Humanity: Ich will ein Mensch bleiben, um nicht zum Tier zu werden. Ich bin unter Menschen zuhause.
  • Road of the Beast: Ich gebe dem Tier was des Tieres ist, dafür läßt es mich in Ruhe. Ich wende mich von der Gesellschaft ab.
  • Road of Kings: Ich bin geboren zu herrschen und lasse mich auch von meinen Tier nicht beherrschen. Mein Platz ist an der Spitze der Gesellschaft.
  • Road of Heaven: Gott beschützt mich vor dem Tier. Mein Platz ist als Büßer in der Kirche.
  • Road of Sin: Das Leben macht Spaß, wen kümmert das Tier. Ich führe Menschen und Vampire in Versuchung.

Oder daran, dass Dark Ages ein anderes Grundthema hat bei welchem die Wege deutlich weniger störend sind? Oder täusche ich mich und die Wege werden allgemein ebenso abgelehnt wie die Pfade?

Dark Ages schafft es ziemlich einfach den Gothic Horror des 19. Jahrhunderts in das Spiel umzusetzen. Es geht um den Gruselfaktor. Damit ergibt sich in der Tat ein völlig anderes Grundthema. Auch wenn der "War of Princes" nicht unbedingt sein muss - interessant ist er schon.

Eine Frage die in eine ähnliche Richtung geht ist folgende: Die Major Roads bei DA Revised gehen in ihrer Funktion schon in eine recht ähnliche Richtung wie die Covenants bei Requiem. Würde Requiem eurer Ansicht nach funktionieren, wenn man die Covenants durch die Roads ersetzt (und dabei möglicherweise auch gleich die Road als Ersatz für Humanity einbaut)? Und würde das Spiel dadurch interessanter oder uninteressanter?

Nette Idee. Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Die Roads aus DAV sind fest im Mittelalter verankert. Dabei zeigt sich wirklich, dass der mittelalterliche Mensch eine völlig andere Vorstellungswelt als der moderne Mensch hat. Die Road of Heaven und die Road of Kings sind heute nicht mehr vermittelbar. Zu aufgeklärt ist der Mensch (wenigstens in Europa). Die Road of Beast ist immer eine Option, in einer Welt mit schrumpfender Wildnis aber auch eine immer kleinere. Bleiben Humanity, das kann jeder. Und Sin. Sin würde auch funktionieren, weil es sehr schön den individualisierten und hedonistischen Jugendwahn beschreibt. Eigentlich fast zu modern für das Mittelalter.


Requiem und Dark Ages scheinen ja ohnehin schon viele Gemeinsamkeiten zu haben (die Isolation, fünf Hauptfraktionen vergleichbarer Stärke, etc), von daher würde es möglicherweise ja Sinn machen einen Hybriden zu schaffen um die Vorteile der besseren Regeln mit denen des Dark Ages Hintergrunds zu kombinieren.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die arg isolierte mittelalterlichen Städte in DAV und den dazugehörigen Dark Ages Clan Novels besser vernetzt waren als jede moderne Requiem-Stadt?

Ganz ehrlich: wenn ich Dark Ages spiele, dann will ich tatsächlich Dark Ages spielen. Mit 13 Clans, 5 Roads und dem Hintergrund des "War of Princes". Wenn ich Requiem spiele, dann will ich Requiem spielen. Mit 5 Clans, Menschlichkeit und sovielen Covenants wie ich für die Story brauche.

@Carabas:
Ich meine die Roads aus DA:V (vor allem die Major Roads). Die aus VtDA finde ich vergleichsweise problematisch.

Nicht nur Du. ;)
 
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Ich denke bei Dark Ages geht es nicht mehr darum Gutes oder Böses zu tun. Selbst die Road of Humanity hat einen recht unmenschlichen Pfad. In dem Bereich hat Dark Ages in meinen Augen einige Gemeinsamkeiten zu KotE.
Auch in der WoD gibt es ja neben Menschlichkeit auch andere Moralsysteme wie Harmony oder Clarity (Wisdom ist ja alles in allem Humanity+). Ich sehe das Moralsystem bei Dark Ages als durchaus funktionierend an. Wobei es den Spielinhalt schon stark verändert wenn sich die Charakter plötzlich auf ihre Philosophien stützen können und sich nicht mehr um Menschlichkeit zu sorgen brauchen. Allerdings sind dafür die Roads der Revised Editions auch recht interessant und durchdacht (wenn man einmal von den dämlichen Auren der Minor Roads absieht).
Ein solches Spiel wäre natürlich kein Spiel um persönlichen Horror mehr.

@Carabas:
Die Clansromane habe ich nie gelesen. Aber ich habe da wohl die Vernetzung falsch im Kopf gehabt.
Ich sollte vermutlich mal einen Blick auf Ancient Mysteries werfen und damit einen DA/Requiemhybriden erschaffen.
 
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d
Ganz ehrlich: wenn ich Dark Ages spiele, dann will ich tatsächlich Dark Ages spielen. Mit 13 Clans, 5 Roads und dem Hintergrund des "War of Princes". Wenn ich Requiem spiele, dann will ich Requiem spielen. Mit 5 Clans, Menschlichkeit und sovielen Covenants wie ich für die Story brauche.

Mal davon abgesehen, dass das "abschaffen" der Humanity nicht wirklich in das Spieldesign der nWOD passt
 
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Das Spieldesign der WoD besteht vor allem darin, dass alle Regeln nur Richtlinien sind und man das Spiel so spielen soll wie es einem am besten gefällt. Ebensogut könnte ich die Regeln so ändern, dass Vampire durch Sonnenlicht keinen Schaden erhalten sondern lediglich anfangen zu glitzern. Es ist ja nicht so, dass ich dann behaupten würde Vampire: Requiem, ein Erzählspiel um persönlichen Horror zu spielen.
 
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OffTopic

Ebensogut könnte ich die Regeln so ändern, dass Vampire durch Sonnenlicht keinen Schaden erhalten sondern lediglich anfangen zu glitzern. Es ist ja nicht so, dass ich dann behaupten würde Vampire: Requiem, ein Erzählspiel um persönlichen Horror zu spielen.

Das ist dann auch persönlicher Horror, aber auf einer ganz anderen Ebene.

 
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Die Viae passen besser zum Spielgefühl des Mittelalters als die Pfade zu dem der Neuzeit. Religionskriege im Mittelalter gehören dazu - das ist die Aera wo man sich den Kopf einschlägt über die Frage ob Christus einen Geldbeutel hatte. Da passen die Viae sehr gut herein.

In den 90ern war Religion kein Thema mehr - heute... schon wieder eher, aber da würde man die Pfade wohl anders designen. Pfade sind keine Parabel - Viae schon.
 
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