Frage zum Englischen

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Leronoth schrieb:

wieso stoß ich eigentlich bei so vielen kritikern der pc'ness ständig über 'alle latten am zaun', 'schwachsinn', und jetzt sogar 'wahn'?
ich will mich da nicht verspekulieren, aber soll damit die widernatürlichkeit dieses vorgehens denunzeirt werden? oder ist es nur das übliche: Was ich komisch finde soll ins Irrenhaus?

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Nö... es ist ein altmodisches: Wozu brauche ich das?

Wozu muss ich in der Gegend rum rennen und irgendwas von political correctness labern und meinen das man jetzt frau sagen müsste wenn frau von der Allgemeinheit spricht. Tut das jemandem weh? Raubt es jemandem das essen vom Tisch? Oder ist es nur ein fast krankhafter Versuch Probleme zu suchen wo keine Probleme sind?

Wird mir nun vorgeworfen alle Frauen zu diskriminieren und schlecht zu behandeln und auf sie herab zu sehen nur weil ich "man" schreibe statt "frau" wenn ich von der Allgemeinheit spreche? Ich bin intelligent genug um solche Dinge zu trennen und mein Bild von Frauen selbst zu finden und nicht dadurch das irgendwo in einer Betriebsanleitung nun "man" steht, statt Frau. Oder vom Benutzer geredet wird, statt von einer Benutzerin. Benutzer ist in diesem Punkt nicht auf Männer beschränkt und ja...

Ich glaube das jeder der meint das dem so wäre, das es nur auf Männer beschränkt ist, der hat ganz gehörig eine an der Klatsche und sollte mal die Augen auf machen und sich Problemen annehmen die wirklich existieren. Als hätte die Welt nicht schon genug Probleme, so das wir auch noch neue Schaffen müssen.

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Mir ist es total egal, ob ich allgemein unpersönlich mit man, Benutzer, BenutzerIn oder Benutzerin, etc. angesprochen werde. Die ganze Diskussion um das PC anreden mir völlig unbekannter Personen ist mMn ein auswuchs eines Minderwertigkeitskomplexes oder Profilierungsgehabe. Da werden Unterschiede gesucht, wo keine sind bzw. eine Gleichheit hergestellt, wo keine ist.
Wenn ich etwas formuliere, dann möchte ich, daß es leicht verständlich ist. Da hilft es nicht gerade der Essenz der Aussage, wenn ich in die Formulierungen noch alle möglichen und unmöglichen PC-Floskeln einbaue. Die lenken sowieso nur vom eigentlichen Inhalt ab.

Alles, was ich bisher aus PC-Diskussionen mitgenommen habe ist, daß sich dabei nur um Äußerlichkeiten gestritten wird. Das Kernproblem interessiert nicht. Das Haus ist baufällig und droht einzustürzen, aber es wird sich darüber beschwert, daß die Farbe abbröckelt.

Weiterhin wird die PC-Diskussion imho sehr einseitig geführt. Ich könnte mich als Mann genau so diskriminiert fühlen, wenn es z.B. in den Nachrichten heißt: "Die Täter konnten unerkannt entkommen." Hier wird ja nach der Logik der PC unterstellt, daß die Täter tasächlich alle männlich waren, obwohl es zu dem Zeitpunkt noch garnicht geklärt war. Diesen "Mißstand" will niemand beseitigen, sich aber aufregen, wen irgendwo in einem Text ein "In" vergessen wurde. Ich denke, da darf ich der ganzen Debatte ruhig eine gewisse Scheinheiligkeit unterstellen.

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Cryn schrieb:

Alles, was ich bisher aus PC-Diskussionen mitgenommen habe ist, daß sich dabei nur um Äußerlichkeiten gestritten wird. Das Kernproblem interessiert nicht. Das Haus ist baufällig und droht einzustürzen, aber es wird sich darüber beschwert, daß die Farbe abbröckelt.

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ich kann nur wiederholen dass ich diesee spezifische kritik teilen würde. aber es ist doch offenkundig dass die meisten die diese kritik fahren nicht eine effizientere lösung anstreben sondern die ganze idee des gleichheits/gerechtigkeitssterbens verwerfen.
insofern find ich diese argumentation sehr vorgeschoben. tut doch nicht so dass euch die ideologische funktion der pc stört, wenn euch der grundgedanke bereits missfällt...

Ich könnte mich als Mann genau so diskriminiert fühlen, wenn es z.B. in den Nachrichten heißt: "Die Täter konnten unerkannt entkommen."

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die konsequenz wäre -wie gesagt- gendermainstreaming.
ich denke zwar dass das 'gleichermaßen' proportionen tilgt und halte die stärkere betonung der frauenunterdrückung für legitim aber sehe das problem der eisneitigkeit ähnlich.

Hier wird ja nach der Logik der PC unterstellt, daß die Täter tasächlich alle männlich waren, obwohl es zu dem Zeitpunkt noch garnicht geklärt war.

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nein, pc weiss durchaus dass es sich um allgemeinheitsbenennungen handelt, weiss aber auch dass diese mit klischees und tendentiellem androzentrismus geschehen.

Diesen "Mißstand" will niemand beseitigen, sich aber aufregen, wen irgendwo in einem Text ein "In" vergessen wurde. Ich denke, da darf ich der ganzen Debatte ruhig eine gewisse Scheinheiligkeit unterstellen.

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du baust dir da strohpuppen auf.

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Cryn schrieb:

Ich denke, da darf ich der ganzen Debatte ruhig eine gewisse Scheinheiligkeit unterstellen.

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Gewiß, zumal in der PC-geprägten Literatur die weiblichen Formen negativ besetzter Be-
griffe geflissentlich vermieden werden ("Faschistinnen und Faschisten", "Mörderinnen und
Mörder" ... sowas liest man seltenst ... ) - da liegt der Verdacht schon sehr, sehr nahe.

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Gleichberechtigung nur dann wenn es Vorteile verschafft. Gleichberechtigung wenn es Nachteile verschafft ist unerwünscht.

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@Nemeth: Wie soll denn eigentlich ein geschlechterneutrales Deutsch aussehen? Wenn doch Deutsch im Großen und Ganzen nicht geschlechterneutral konstruiert werden kann?
Mir wärs egal, obs der Putzmann oder die Putzfrau ist, aber Deutsch ist nicht neutral zu konstruieren, zumindest kann ich mir das null und garnicht vorstellen.

Ansonsten hat Vision recht, Gleichberechtigung gern, aber OHNE Kirschenpicken!

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DonGnocci schrieb:

Mir wärs egal, obs der Putzmann oder die Putzfrau ist, aber Deutsch ist nicht neutral zu konstruieren, zumindest kann ich mir das null und garnicht vorstellen.

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Kugelschreiberinnen und Kugelschreiber, Tischinnen und Tische ...

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Ja, GENAU.
Man kann sich immer ein Hilfskonstrukt bauen, aber ob das gut klingt und aussieht und Sinn ergibt...

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Kugelschreiberinnen und Kugelschreiber, Tischinnen und Tische ...

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Männer und Männerinnen...

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Ich habe haufenweise Bücher in denen es HE und nicht SHE heißt!
Kommt also nur aufs System an. Diese sog. Konvention gilt also bei Weitem nicht für den gesamten englischsprachigen RPG Bereich.

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DonGnocci schrieb:

@Nemeth: Wie soll denn eigentlich ein geschlechterneutrales Deutsch aussehen? Wenn doch Deutsch im Großen und Ganzen nicht geschlechterneutral konstruiert werden kann?

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Ich glaub es geht nicht darum die Sprache zu ändern sondern um die eigene Formulierung. Das wort Richter wird es immernoch geben, es meint halt eben alle Männer vom Berufsstand Richter.
Es bleibt ja jedem selbst überlassen wie er etwas formuliert (man kann ja auch Arschloch statt Richter schreiben, wenn man das für besser hält)
Nur wenn man zB ein Rundschreiben ausschickt und es wird nur von "Richtern" gesprochen haben Richterinnen eigentlich keinen Grund sich angesprochen zu fühlen.

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Jaja... schon klar...

besonders dann nicht wenn da steht: Allen Richtern wird der Prozess gemacht. Dann fühlt sich sicher keine Frau angesprochen. Aber wenn da steht: Allen Richtern wird ein 14tes Gehalt ausgezahlt dann verstehen aufeinmal alle Richterinnen das sie auch angesprochen sind.

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Nemeth schrieb:

Ich glaub es geht nicht darum die Sprache zu ändern sondern um die eigene Formulierung. Das wort Richter wird es immernoch geben, es meint halt eben alle Männer vom Berufsstand Richter.
Es bleibt ja jedem selbst überlassen wie er etwas formuliert (man kann ja auch Arschloch statt Richter schreiben, wenn man das für besser hält)
Nur wenn man zB ein Rundschreiben ausschickt und es wird nur von "Richtern" gesprochen haben Richterinnen eigentlich keinen Grund sich angesprochen zu fühlen.

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Achte auf den Kern dessen, was Vision postet, und du erkennst den Widerspruch deines Postings.

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Vision postet am laufenden band das vorurteil der bloß auf den vorteil zielenden gleichstellungsbestrebung und verfehlt damit jegliche inhaltliche diskussion.

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2 mal ist nun am laufenden Band? Interessant.

Und wenn ich glauben würde das von der Gegenseite irgendwas von Inhalt gepostet würde, würde ich wohl drauf eingehen.

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Vision schrieb:

2 mal ist nun am laufenden Band? Interessant.[/quot€]
ab heute ja. ausserdem ich zähle deinen vorredner dazu

Und wenn ich glauben würde das von der Gegenseite irgendwas von Inhalt gepostet würde, würde ich wohl drauf eingehen.

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du schreibst also ohne informationsgewinn?

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Oder spricht damit eines der Kernprobleme an...
Je nach Betrachtungswinkel.

Wo ist das Problem, das ich anscheinend nicht sehe?

Wo ist die Diskriminierung durch den organisch gewachsenen Genus eines Wortes, das mittlerweile neutral betrachtet und rezipiert wird?

Wo ist das Problem, das man z.B. sagt "Sie ist Polizist."?

p.s.: Ich hätte aber auch nichts gegen "Sie ist Polizistin.", sondern sehe nur ein Konstruktionsproblem bei Wörtern, die kein natürlich gewachsenes anderes Genus besitzen, welches man dann konstruieren müsste. Das Problem ist, dass man dann auf gestelzte Hilfskonstrukte zurückgreifen muss.

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Es stimmt, ich halte nicht viel von diesem Gleichheitsstreben. Es ziehlt imho viel zu stark auf Gleichheit um der Gleichheit willen ab, ohne darauf zu achten, wo eine Gleichheit überhaupt sinnvoll ist. Es gibt nun mal zwei unterschiedliche Geschlechter und wir müssen damit angemessen umgehen.
Es muß nicht immer und überall auf irgendwelche unhanddlichen Hilfskonstrukte zurückgegriffen werden, um niemanden (scheinbar) zu benachteiligen. Angeblich sind Menschen zu abstrakten Denken fähig. Wie wäre es mal damit, wenn das abstrakte Denken etwas trainiert wird, um allen beizubringen, daß wenn irgendwo eine männliche Form steht nicht zwangsläufig ausschließlich Männer gemeint sind.

Wenn nämlich nur an Formulierungen rumgeschraubt wird, damit sich ja niemand beleidigt wird, kommt zum Schluß nur sowas raus:

How shit happens

In the Beginning was the plan.
And then came the assumptions.
And the assumptions were without form.
And the plan was completely without substance.
And the darkness was upon the face of the workers. And they spoke among themselves saying: "It is a crock of shit, and it stinketh."

And the workers went unto their supervisors, and sayeth: "It is a pail of dung, and none can abide the odor Thereof"

And the supervisors went unto their managers and sayeth unto them, "It is a container of excrement, and it is very strong, Such that none can abide it."

And the managers went unto the directors and sayeth, "It is a vessel of fertilizer, and none can abide its strength." And the directors spoke amongst themselves, saying one to another: "It contains that which aids plant growth, and is very strong."

And the directors went unto the vice presidents and sayeth to them, "It promotes growth, and is very powerful."

And the vice presidents went unto the president, and sayeth unto him, "This new plan will actively promote growth and efficiency of this company, and certain areas in particular."

And the president looked upon the plan, and saw that it was good.
And the plan became policy.
And this is how shit happens.

PS: Und in der Realität kommt dann sowas bei raus: YouTube - Spiegel Online-Pixie Buch Problem in Hamburg und auf solchen Mist kann ich gerne verzichten. Haben die keine anderen Probleme?

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DonGnocci schrieb:

Wo ist die Diskriminierung durch den organisch gewachsenen Genus eines Wortes, das mittlerweile neutral betrachtet und rezipiert wird?

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das problem ist dieser schwachsinn. 'organisch gewachsener genus' soll das ein scherz sein?

kein wunder dass bei solchen grundvoraussetzungen die problematik nicht verstanden werden kann.

und selbst wenn wir Cryns sex=gender=2 mitgehen bleibt die historizität bestehen. dass man wie selbstverständlich -ganz organisch- 'sie ist polizist' sagt und 'er ist putzfrau' (nein da korrigiert man sich ja bereits) weist nun wirklich offenkundig auf die reproduzierten klischees hin.

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Leronoth schrieb:

du schreibst also ohne informationsgewinn?

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Ich poste hier im Forum um micht zu unterhalten (im sinne von Entertainment). Für richtige Diskussionen halte ich B! aus verschiedenen Gründen nicht für geeignet. Aber um sich zu unterhalten, etwas die Langeweile zu vertreiben und hier und da ein bisschen über Rollenspiele zu fachsimpeln ist es absolute spitze.