Certamen

Ich suche seid einiger Zeit nach brauchbaren Certamen-Regeln, die aus dem Buch der Schatten halte ich für groben Unfung (siehe unten). Mit mitlerweile zwei Chroniken an den Hacken möchte ich langsam mal was anständiges zum Thema Certamen auf die Beine stellen. Immerhin hat es ja, erst recht im Orden des Hermes, eine ziemliche Bedeutung.
Ich würde gerne mal hören wie andere dieses Thema angehen.
Für mich selbst müssen die Certamen Regeln einigen Anforderugnen genügen, diese sollten deutlich zeigen warum ich von dem System im B.d.S. nichts halte.

1.) Das Certamen sollte unabhängig von irgendwelchen Attributen od. ä. ablaufen (ansonsten können wir ja gleich Boxen oder Schachspielen gehen)
2.) Da es sich um ein Duell handelt in dem es um mag. Befähigung geht sollten Sphären, der Avatar (Quintessenz), Arete und Willenskraft eine Rolle spielen
3.) Es muss eine Möglichkeit geben, das das Certamen tödlich für einen Duellanten endet, bzw. die Option es bis zum Tode zu führen
4.) Man sollte das Certamen an sich besser oder schlechter beherrschen können
5.) Das Certamen muss mehr als einen Würfelwurf pro Seite umfassen
6.) Kein Marshall oder so einen Unfug, meinetwegen nen Kreis aber das war es auch schon
7.) Spektakuläre Repräsentation in Abhängigkeit des Stils der Duellanten

[Nur fürs Protokoll einige oben genannte Dinge stammen aus Ars Magica]

Also ich bin gespannt...

Sorry, ich habe mich noch nie mit Certamen in meinen RPGs befaßt (aber ich bin eh kein Fan von Kämpfen in RPGs, ich habe lieber anderweitige Charakterinteraktionen).

Cya, Stayka

3.) Es muss eine Möglichkeit geben, das das Certamen tödlich für einen Duellanten endet, bzw. die Option es bis zum Tode zu führen

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Eben das soll mit dem Certamen vermieden werden.

6.) Kein Marshall oder so einen Unfug, meinetwegen nen Kreis aber das war es auch schon

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Es ist ein rituelles Duell zwischen Magiern. Auch bei regulären Duellen waren dem Brauch gemäß Schiedrichter und Sekundanten zugegen.


-> Wozu Certamen? Lass die Jungs sich gegenseitig mit einer Latte von ILM-SpecialFX in Grund und Boden hexen, Thema gegessen...

-Silver

Willst du ein Fightclub-Style-Certamen?

Apropos, im alten SoE TradBook steht auf p.68 eine Beschreibung eines SoE Certamen. Da das mittlerweile ja OOP ist, zitiere ich mal:

The War of Science (Certamen):

The Sons of Ether method of magickal duelling differs from certamen in some key ways. When two Sons duel, they most often take their battle to the Gernsback Continuum. Here, each pilots an armored zeppelin. These zeppelins are equipped with ray weaponry; the goal is to shoot the rival zeppelin down. Safety features built into both zeppelins prevent a crash from harming the Scientist, although some Sons of Ether prefer to operate their aircraft by remote control.

The Spheres summoned for Gernsback duels operate like normal certamen, but they appear as ray weaponry or heavy shielding instead of floating spheres. For example, the Forces Sphere often appears as Tesla Tower, a giant electrical generator. These towers, placed on the ground below the battle, fling wild energies at their airborne targets. Prime Sphere manifestations often take the form of batteries, while Life and Spirit appear as tiny aliens or large toy soldiers. The Matter Sphere might appear as a particle accelerator, a massive machine gun, or even a robot biplane sent out to strafe the other zeppelin.

Hm-hm. Ich muß zugeben, ich hatte nicht in Erinnerung, daß das so stylish war. Ich glaube, da könnte ich es mir ja vielleicht doch mal überlegen, einen SoE War of Science in einem RPG zu inszenieren.

Clear Ether!
Stayka

@Stayka:
Das S. of E. Certamen ist in der Beschreibung sehr gut sollte auch so bleiben, die Regeln sind aber Mist.

@Angroschim:
Nein.

@Silvermane:
Natürlich soll mit dem Certamen vermieden werden, dass permanent einer der beiden sterben muss aber hier geht es um die Option (!), ich empfehle zu diesem Zweck wirklich die Lektüre von Ars Magica...
Nicht gegen Schiedsrichter oder Sekundaten, ,das gehört schon alles dazu is ja nen formelles Duell, aber das is ja nicht der Dreh und Angelpunkt beim Marshall, das Problem ist das der Prime Adept sein muss, und das es ohne den nach den original regeln numal nicht geht.

Ich empfele Silvermane Post, genau zu lesen, nachzudenken und dir zu überlegen ob du zu deiner Meinung stehst, wenn ja ...

Thrawn schrieb:

@Silvermane:
Natürlich soll mit dem Certamen vermieden werden, dass permanent einer der beiden sterben muss aber hier geht es um die Option (!), ich empfehle zu diesem Zweck wirklich die Lektüre von Ars Magica...

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Ich bin zwar nicht Silvermane, aber kannst du mir eine Begründung liefern warum die (personalmäßig sowieso nicht so begünstigten) Traditionen ein Interesse daran haben sollten, ihren Mitgliedern die Möglichkeit zu geben, sich legal (!) gegenseitig umzubringen?

@Angroschim:
Ich habe den Post genau gelesen und ja ich stehe zu meiner Meinung.

Also noch mal in aller Ausführlichkeit:
Das Problem mit dem Marhsall ist nicht seine Anwesenheit, sondern seine Notwendigkeit (sprich: ohne Prime Adept kein Certamen).
Ich stehe dazu, das Certamen die Möglichkeit enthalten sollte für einen der Beteiligten tödlich zu enden. Es geht hier um die reine Option (!) nicht darum das sich die Leute an allen Ecken und enden tod schlagen. Und ja, das wäre dann legal. Aber das macht auch nichts, das Certamen ist etwa 1200 Jahre alt und die Argumentation über die ManPower der Trads hat damit wenig zu tun glaub ich. White Wolfs Beschreibungen vom Certamen sind ja auch immer ordentlich gewesen und machen auch Spass (siehe Stayka). Aber die Regeln sind eine Katastrophe.
Meine Vorstellungennwas die tödliche Option angeht sehen etwa wie folgt aus:
1.) Die Ars Magica Methode: der Gewinner hat die Chnace auf einen Spruch (der in diesem Fall nach den Ars Regeln direkt durch den gegnerischen Parma Magica geht)
oder 2.) Das Certamen wird, nachdem es eigentlich zuende, ist weiter geführt und kann dann tödlich enden...
Certamen ist meiner Ansicht nach eine Maßnahme um dafür zu sorgen, das Magi ihre Kräfte messen können ohne dabei viel Chaos anzurichten, wenn dieses Kräftemessen auch noch ohne so abgewickelt werden kann, dass niemand auf Dauer zu Schaden kommt umso besser.

Also nochmal die Kern-Frage, was für Certamen Regeln verwendet der Rest der Welt?

Hm... wenn man jetzt mal davon absieht, daß ich bislang kein Certamen ST'd habe - mal schauen, wie ich es gestalten würde... (Ich improvisiere im übrigen immer ziemlich frei, wenn es um Magie vs Magie geht - das macht einfach mehr Spaß ^_^)

Nehmen wir mal an, wir haben zwei Mages, einen mit Forces 3, Matter 2, Prime 2 (zB ein Etherite), den anderen mit Life 3, Mind 2, Prime 2 (zB ein Verbena); beide haben Arete 3. Die beiden müßten jetzt irgendwie übereinkommen, wie sie ihr Duell gestalten wollen.

Der Etherite sagt natürlich "Nicht ohne meine Gerätschaften!" und baut erst einmal Paradigma-gemäß das auf, was er benötigt, um seine "Magie" zu wirken. (Certamen hin oder her - Magie funktioniert nur innerhalb des Paradigmas, und ich sehe einen Etherite - vor allem einen recht frischen - als nicht in der Lage reines Willworking ohne Foci zu betreiben).

Der Verbena ist da etwas flexibler, Life kann er problemlos einfach so gestalten, schließlich ist die Göttin/die Natur mit und in ihm. Für Prime und Mind müßte er dann auch etwas mitbringen; ich tendiere mal zu Kräutermixturen für Mind und ein Messerchen zum Runen in die Haut ritzen nach guter alter Tradition für Prime, denn das Blut ist die Uressenz und alles geht zurück auf Blut.

Die Opponenten stellen sich gegenüber auf, und der Marshall sitzt außerhalb des Kreises, aber mit guter Übersicht dabei. Es handelt sich um einen Chorister Prime-Adepten, da der atheistische Etherboy (Wer braucht Gott? Ich erschaffe selber!) und der Wicca-anhängende Verbena übereingekommen sind, daß der sicherlich hinreichend unparteiisch wäre und keinen von ihnen bevorzugt. Der Chorister sendet ein Gebet gen Himmel und bittet Den Einen, ihm unverzüglich ein Zeichen zu geben, falls einer der Opponenten betrügt und weiter, ihm die Kraft zu geben, sofort beide Parteien zu unterbrechen, wenn der Kampf aus dem Ruder läuft. (Ich denke *das* ist der Grund der Forderung, es muß ein Prime-Adept sein - wie sollte irgendjemand anders notfalls dazwischen gehen können?).

Der Herausgeforderte hat nun den ersten Angriff (der Verbena hatte die neueste Erfindung des Etherite als technokratischen Müll bezeichnet und das Gerät einfach mit einigen säureabsondernden Pflanzen überwuchert, was den Etherite natürlich bewog, für diese Frechheit Genugtuung zu fordern), und der Herausforderer muß verteidigen. (Diese Regelung bewirkt, daß nicht für jeden Killefit ein Certamen einberufen wird - der Herausforderer hat ja somit einen kleinen Nachteil. Es ist dann ähnlich der Tatsache, daß bei einem klassischen Duell der Herausgeforderte die Wahl der Waffen hat).

Der Verbena konzentriert sich und ruft in Gedanken die Göttin zu Hilfe, daß sie ihm einen Schwarm Bienen schickt, der den Etherite ordentlich piesackt (Life 2 / Prime 2; Arete gegen Diff 6, es ist auf jeden Fall vulgär, da es aber unter Magiern ist, entfallen die Zeugen). Der Verbena hat einen adäquaten Wurf und zwei Erfolge.

Der Etherite aktiviert seinen Schutzschild (Forces 2 / Prime 2; Arete gegen Diff 6, s.o.). Er schafft auch 2 Erfolge, und da der Angegriffene bei Gleichstand den Vorteil hat, prallen die Bienen ab und fallen elektrokutiert zu Boden.

In der nächsten Runde zückt der Etherite seine Strahlenpistole und beschließt, dem Verbena eine Schockladung zu verpassen. Er könnte natürlich einen Todesstrahl abfeuern, aber das wäre sehr schlechter Stil, denkt sich der Etherboy, immerhin ist dieser Göttinnenanbeter ja gegen die überlegene Science! eh im Nachteil. (Forces 3 / Prime 2, Arete gegen Diff 7). Diesmal hat er nur einen Erfolg.

Der Verbena hatte die Strahlenpistole gesehen und überlegt, daß er kaum mit irgendwelchen Life-Effekten etwas dagegen unternehmen könnte, und beschließt, Basic Countermagick einzusetzen (also so viele Würfel wie man Prime hat gegen Diff 7). Er würfelt auch einen Erfolg, und der Etherite muß feststellen, daß seine Strahlenpistole offenbar eine Ladehemmung hatte.

Naja... Und so kann es dann weitergehen, bis dann einer mal durchkommt ^_^

Clear Ether!
Stayka

ok also ohne irgendeine art von "Sonderregeln" hab ich auch schon drüber nachgedacht, ich vermute fasst, dass es darauf auch im ende irgendwie herauslaufen wird.
Was den Prime Adepten angeht der muss rein aus regeltechnischen gründen dabei sein, weil man ihn (folgt man den original-Regeln) braucht um den Certamen Kreis (Der im übrigen selber von Adepten aller neun Sphären gezogen wein muss) zu aktivieren.


P.S. Danke für das ausführliche Posting, speziell dehalb weil Du sowas selber ja gar nicht machst...

Naja, ich denke, man kann auch mit nem "Spar-Kreis" auskommen - man braucht nur Adepten der Sphären, die die Mages draufhaben, die sich kloppen wollen. Schließlich will man doch nicht, daß die Zuschauer irgendwas von den Goodies abkriegen, die sich die Streithähne an den Kopf werfen...

Allerdings bin ich sicher, daß ein Hermetiker Certamen sich 110% ans Buch hält, weil die ja mit dem Klammerbeutel gepudert sind.

*g* NP wegen dem Beitrag, ich fand es ganz witzig, das zu schreiben (ich habe mir die Typen bildlich dabei vorgestellt).

BTW, ein absolut geniales Magierduell ist immer noch das in "The Raven", dem alten Film mit Vincent Price.

Clear Ether!
Stayka (absoluter Vincent Price Fan ^_^)

Mal ernsthaft: Ich finde das Certamen völlig anachronistisch und für Magus ziemlich unpassend. Wir haben es exakt einmal(!) benutzt, und zwar mehr oder weniger als Hintergrundelement.

Ein Certamen zwischen zwei Magiern scheint mir so unglaubwürdig wie zwei Leute, die sich zum Duell mit Degen im Morgengrauen treffen. Überholt, eine Story aus der guten alten Zeit, die man den jungen Adepten am Kamin erzählt.

Dazu kommt, das sie eigentlich auch nur ins Paradigma der Hermetiker vernünftig reinpasst; die anderen Traditionen dürften ihre Differenzen nur in den Allerseltensten fällen so beilegen. Oder könnt ihr euch 2 Virtuelle Adeppen (oops, das schreibt sich glaube ich "Adepten") vorstellen, die ihre Differenzen mittels eines pompösen Certamen regeln? Quatsch mit Sosse. Eine Runde Quake 3 wäre wahrscheinlicher.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr kommt mir das ganze wie ein verunglückter Versuch vor, eine Brücke zu Ars Magica zu schlagen. Tja, Charlie Foxtrot, liebe Gamedesigner...

Warum nicht lieber ein "richtiges" Duell, No Holds Barred, wie in "Der Rabe"? Das hat Stil, und ist auch nachts in einer dunklen Seitenstrasse problemlos auszutragen.

Achja, das böse Paradox. Ich vergass. Ich wußte doch, es gab einen Grund warum ich mir R. E.'s Sorcerer zugelegt hatte...

-Silver

so kinders aucvh mal meine zwo pfennig dazu:

also erstmal vorneweg, wir hatten in unserer doch relativ langen maguslaufbahn noch kein certamen, an dem spieler beteiligt waren 8entweder waren magus npc´s immer von vorneherein sooo mächtig ( gruss an eva ) das ein widersetzen ziehmlich schnell als ausichtslos erkannt wurde, oder npc´s haben keine probleme gemacht. innerhalb der kabala haben wir nie so extreme auseinandersetzungen gehabt, dass irgendjemand auch nur den wunsch gehabt hätte, gegen jemand anderen anzutreten.

hinzukommt, dass eigentlich ausser eva keiner so richtig viel trad-stoff gefressen hat,und dass certamen ja eher so dass ding im trad-gekappel ist.

aber:

ich denke, man sollte dafür schon einige regeln finden, natürlich können sich verschiedene magi auch a la stayka beschrieben so fetzen, aber das certamen bietet imo ja die möglichkeit es auf etwas abstraktere ebene zu tun. beschreibung kann natürlich immer noch schön bildlich erfolgen, obwohl ich das certamen eher als direkten machtvergleich gesehenhabe, wo unter gewissen vorraussetzungen, die der schiedsrichter schafft, die magie/sphären der einzelnen quasi als waffen auftauchen. grundsätzlich finde ich diesen ansatz seht interessant und sehe es als herausforderung diesen doch relativ festgelegten ablauf des "rituals" eine persöhnliche bzw. paradigma abhängige komponente zu geben. (was sich in ausehen der "waffen" countereffekte usw. wiederspiegeln würde)

so, also, in diesem sinne kann ich es sehr spannend finden, ein certamen (und damit auch ordentliche regeln) in einer story zu haben, um chars daran teilhaben lassen zu können. (hm ideen für meine nächste story bekomm...)

konnte man nachvollziehen, was ich sagen will? bin nicht mehr ganz nüchtern...*g*

Das Problem dabei wäre dann, daß es mit zB einem Son of Ether nicht funktionieren würde. Die betreiben schließlich keine Magie, sondern Science! Wie könntest Du da irgenwelche komischen abstrakten Dingsdas einsetzen, wenn die das einfach nicht so sehen?

Clear Ether!
Stayka

Verlager das ganze ins hohe Umbra ... *paff* Problem gelöst!

Hm. High Umbra hin oder her - bei A.C. gibt es keine "Magie" ohne Apparati oder Devices. Sie ist schließlich Scientist! Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie das in ihrem Paradigma funktionieren könnte ohne Gerätschaften.

ausserdem werden die technokratie-traditionen im tolleranzgewandt (was anderes sind soa oder va ja nicht) sowas , wenn sie es überhauot tun, es ist ja schon mehr etwas tradirionelles und hat wenig mit moderner politik/informationswissenschaft usw. zu tun, im der virtuel reality machen, da sieht ja jeder so aus, wie er will.

@Silvermane:
Mage ist in essentiellen Elementen (der Orden des Hermes gehört dazu) ein einziger Anachronismus. Das ist zufälliger Weise ein Kernthema vom ganzen Spiel.
Ach, ja ich finde Duelle im Morgengrauen übrigens sehr stillvoll und sicher nicht überholt.

im übrigen sind die soa und va eben imo nicht technokraten, welche meinen, sie betreiben "nur" science, da sie sich den trads angeschlossen haben sind auch sie der überzeugung, dass die realität wandelbar ist. sie brauchen eben hilfsmittel. aber deterministische wissenschaft nennen die sich imo auch nicht (sonst wären sie nicht ausgetreten).