Sorcerer [Sorcerer] Verschwörung als Dämon?

Toa

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Okay, ich habe Sorcerer also inzwischen in der Post gefunden, und auch schon mal einen kurzen Blick hineingeworfen. Bisher stelle ich keine der anderswo angemerkten "Anleitungsfehler" fest, aber dabei geht es wohl primär um eine mentale Einstellung, mit der sich die Elite gern hervorhebt. Und ich hab ja auch noch nicht soviel gelesen.

Jedenfalls habe ich mir das Charaktererstellungsbeispiel dieses FBI-Agenten durchgelesen, und mir dabei gedacht "Wieso muß es unbedingt ein Dämon sein?" - schließlich meinte ich schon einmal gelesen zu haben, daß ein Dämon praktisch alles sein kann, und nicht unbedingt magiegebunden sein muß.

So kam mir spontan die Idee einer Verschwörung, die den Platz des Dämons einnimmt. Humanity wäre hierbei der Grad der Verstrickung in dieser Verschwörung - desto niedriger, desto tiefer steckst du im Sumpf. Dämonen wären Kontakte innerhalb dieser Verschwörung, durch deren Anzapfung man bestimmte Effekte (Sorcery) erreichen kann. Als Zeichen böte sich weiterhin die identifizierende Tätowierung an, die einen als Mitglied der Verschwörung ausweist.

Wäre so etwas mit plain vanilla Sorcerer möglich?
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Klar, geht absolut mit Standard-Sorcerer :) Ist alles eine Frage des One-Sheets.

Man könnte Sorcerer beispielsweise auch als Politiker definieren, Humanity als Pflichttreue und Dämonen als Lobbyisten.
Oder man definiert Sorcerer als Kriminelle, Humanity als Unabhängigkeit und Dämonen als verschiedene Unterweltclans.

Wichtig nur generell immer:
1.) Dämonen sind die Antithese zur Humanity.
2.) Dämonen geben Macht, die anderweitig nicht verfügbar ist.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Wie wären dann die Demon Abilities zu handhaben?
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Man versucht einfach, sie als natürlichen Ursprungs zu umschreiben.

Kann das Mitglied der Verschwörung dich leicht aus rechtlichen Schwierigkeiten bringen? Dann umschreibe diese Fähigkeit mit "Cover: Anwalt".
Sie wissen alles was im Stadtrat besprochen wird und haben Akten über alles und jeden? "Perception: Schmutzige Geheimnisse".
Sie können Unfälle arrangieren? "Special Damage: Lethal", kombiniert mit "Ranged".

Natürlich wird man einiges an Abilities wegschneiden müssen (z.B. "Travel: Teleport"), aber Optionen zu streichen ist eine übliche Bastelarbeit für Sorcerer-Kampagnen.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Sie können Unfälle arrangieren? "Special Damage: Lethal", kombiniert mit "Ranged".
Die Idee hatte ich auch schon, nur wie ist dann mit den Restriktionen zu verfahren (Ranged ist z.B. auf wenige Meter beschränkt) - gilt Atmo über Balance, oder sind anderweitig Nachteile einzubringen (z.B. daß die Attacke verzögert geschieht)?

Natürlich wird man einiges an Abilities wegschneiden müssen (z.B. "Travel: Teleport"), [...]
Travel könnte man durchaus als Zugang zu verriegelten Orten, oder Reisemöglichkeit per Superprivatjet interpretieren.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

... und mir dabei gedacht "Wieso muß es unbedingt ein Dämon sein?"
Genau das ist mir dann beim Lesen von Sorcery&Sword - trotz Begründungsversuchen des Autors - auch immer wieder als Frage gekommen.

Sicher stellen die übernatürlichen Dämonen ja "Mächte" dar, die man auch mit "natürlicheren", aber ebenso undurchschaubaren und unbeherrschbaren Zielen versehenen, Mitteln - wie hier mit einer Verschwörung - abbilden könnte.

Aber ist das nicht Etikettenschwindel?

Wenn ICH einen Zauberer, genauer: einen Dämonenbeschwörer, spielen möchte, dann will ich nicht eine sehr gummiartig wirkende "Interpretation" haben, warum ich auch eine Organisation als quasi-Dämon haben kann oder gar soll, sondern "Wo Dämonen draufsteht, da sollen gefälligst auch welche drin sein." - Problem mit einer "juristischen Person": es IST KEINE Person. Ein Dämon schon. Man kann zu einem Dämon eine Beziehung haben, weil er auf einer ganz wesentlichen Ebene seinem Beschwörer gleicht: er ist ein Wesen. Eine Organisation, oder noch unkonkreter eine Verschwörung ist so vage, so wenig "Bauchgefühl" und zuviel Kopf, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß hier im Spiel dieser urtümliche Konflikt des widernatürlichen, des unnatürlichen, des übernatürlichen Dämonen, gegen alles was dem Sorcerer gut, natürlich und letztlich irgendwie verständlich erscheinen mag, tatsächlich auftreten wird.

Es ist dann mehr wie Agentenfilme, wie Mafiafilme, wie Watergate. Das ist aber letztlich zu "down to earth". Das ist - genauer gesagt - eher die Domäne von Unknown Armies, wo es das Übernatürliche eigentlich und ausschließlich nur durch den Menschen und sein persönliches Wirken gibt. Bei Sorcerer ist aber das Übernatürliche auch gleichbedeutend mit etwas, das jenseits des Menschen (und damit des Menschlichen und damit wiederum der Menschlichkeit) liegt. So ist die - nach meinem Verständnis - Grundanlage der Kräfte bei allen Sorcerer-Settings.

Und genau deshalb finde ich - trotz auch meiner starken Verbundenheit mit Pulp-Fantasy, insbesondere der von REH - bei Sorcerer&Sword, daß das selbstgesteckte Ziel dort krass verfehlt wird. Da werden Konflikte (alle nur Instanzen des abstrakten Oberkonflikts "Das Übernatürliche gegen die Menschlichkeit") künstlich aufgebaut, wo in der literarischen Vorlage nicht diese Konflikte, sondern eben die innere Konfliktfreiheit (zumindest bei Conan, Solomon Kane, etc.) das Besondere ist. Die S&S-Helden sind eins mit sich und zweifeln nicht, sondern handeln.

Der Grundkonflikt bei Sorcerer SOLL aber genau diese bei S&S nicht vorkommenden Selbstzweifel auslösen. Wie weit bist Du bereit zu gehen, um Deine Ziele zu erreichen? Wieviel ist Dir Dein Ziel an Menschlichkeitseinbuße wert? Welchen Preis bist Du bereit zu zahlen?

Welchen Preis? - So etwas fragt sich Solomon Kane nicht, sondern er tut das, was er tut. Warum? Weil er so ist, wie er ist. REH schildert eine ganz natürliche, innere Stärke, die seine Charaktere von außen trotz aller physischen Unbill in ihrem Wesen unzerbrechlich machen. Sie sind hart. So hart, wie ihr Wille eisern ist. Sie haben kein "Abwägen" kein Taktieren nötig. - Genauer: diejenigen, die in REHs Büchern abwägen, taktieren, ausloten wie weit sie zu gehen bereit sind, das sind die GEGNER, die von REHs Helden erbittert und letztendlich erfolgreich bekämpft werden.

Somit halte ich Sorcerer für den gesetzten Konflikt "Dämonen gegen Menschlichkeit" für gut geeignet, weil das der Fokus von Sorcerer ist. Das "Mundanisieren" von Dämonen holt den grundsätzlichen, den kosmischen Konflikt auf eine viel zu weltliche Ebene, auf eine Ebene, bei der eigentlich reine weltliche Kompetenz (= Cover) ausreicht um zu bestehen. Somit ist jegliche Lore überflüssig. Das ist bei S&S genauso gelagert (zumindest bei nicht-magiebegabten Helden - bei Elric oder Kane (von Wagner) ist das etwas, aber nicht grundsätzlich, anders).

Ich würde nicht eine Verschwörung als "Ersatz" für ein echtes Wesen jenseits des Normalen verwenden. Klar kann man sich und Sorcerer soweit verbiegen/anpassen bis man meint, daß es passen würde. Doch paßt es eben nicht, weil es durch das Verbiegen die ursprüngliche Stärke des unbeherrschbaren kosmischen Konfliktes einbüßt.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Ich denke, Verschwörung war einfach als Hintergrund der Dämonen gemeint, nicht Verschwörung als abstrakte Entität die man als Dämonen bindet?
Das würde nämlich nicht funktionieren, alleine schon regeltechnisch da jeder Dämon nur von einem Sorcerer gebunden sein kann.

Sinnvoller ist es da, Dämonen als einzelne Verschwörer zu betrachten. Dämonen-Sorcerer-Beziehungen sind immer auf einem persönlichen Level. Kontaktieren und Beschwören wäre dann das tiefere Verstricken in die Verschwörung, um weitere Verschwörer und andere nützliche Anhängsel der Verschwörung aufzuspüren - was perfekt den Menschlichkeitsverlust erklären würde.

Die Idee hatte ich auch schon, nur wie ist dann mit den Restriktionen zu verfahren (Ranged ist z.B. auf wenige Meter beschränkt) - gilt Atmo über Balance, oder sind anderweitig Nachteile einzubringen (z.B. daß die Attacke verzögert geschieht)?
IIRC (da ich den Thread gerade nicht finde) hat Ron mal auf The Forge geschrieben, dass die genaue Meteranzahl bei Ranged ein Überbleibsel aus einem alten Draft bzw der jeweiligen Kampagne anzupassen sei - kurz gesagt, Ronsprech für "Regel die mir im Nachhinein als überflüssig auffällt, was ich aber nicht eingestehen will" ;)

Wichtig ist bei Ranged nur dass es von Angesicht zu Angesicht geschieht, so dass das Opfer Gelegenheit zum Agieren gegen den Aggressor hat. Genaue Meter kann man da IMHO ignorieren da solche Feinheiten bei Sorcerer mangels Battlemap sowieso nicht neutral feststellbar sind.

Travel könnte man durchaus als Zugang zu verriegelten Orten, oder Reisemöglichkeit per Superprivatjet interpretieren.
Klar, diese Versionen von Travel gehen. Ich bezog mich ausschließlich auf die Teleportvariante.

(@Zornhau: Ich gehe jetzt nicht auf deinen Einwurf zu Sword&Sorcery ein weil ich dich ignorieren will, sondern weil das Thema meilenweit am Thread vorbei geht. Es sind tatsächlich ein paar wahre Punkte drin, aber hier ist der falsche Ort um darauf einzugehen.)
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Sinnvoller ist es da, Dämonen als einzelne Verschwörer zu betrachten. Dämonen-Sorcerer-Beziehungen sind immer auf einem persönlichen Level. Kontaktieren und Beschwören wäre dann das tiefere Verstricken in die Verschwörung, um weitere Verschwörer und andere nützliche Anhängsel der Verschwörung aufzuspüren - was perfekt den Menschlichkeitsverlust erklären würde.
So war das gedacht, ja. Dennoch hat Zornhau sicherlich recht mit seiner Aussage, daß dies Sorcerer "mundanisiert" - allerdings habe ich kein Problem damit, da es mir primär um die gebotene Abwärtstendenz im Sorcerer-System geht, und nicht um die übernatürliche Komponente. Auch wenn man eine illuminatiesque Verschwörung durchaus auch als "über dem gewöhnlichen Menschen" betrachten kann, um somit wieder in Richtung kosmologischer Kohärenz zu zielen. ;)
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Geschmacksfrage, würde ich sagen.
Ich ziehe etwas extravagantere Dämonen vor, aber solange man o.g. zwei Grundregeln beachtet sind auch mundanere Dämonendefinitionen problemlos.

- Skyrock, sich fragend welchen Power-Wert wohl Adam Weishaupt hat
 
AW: Verschwörung als Dämon?

So war das gedacht, ja. Dennoch hat Zornhau sicherlich recht mit seiner Aussage, daß dies Sorcerer "mundanisiert" - allerdings habe ich kein Problem damit, da es mir primär um die gebotene Abwärtstendenz im Sorcerer-System geht, und nicht um die übernatürliche Komponente.

Für mich ist es letztlich die Kombination, die Sorcerer interessant macht. "Mundanisiertes" Sorcerer funktioniert... ...und ist schrecklich langweilig.

mfG
bel
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Mundanisiertes" Sorcerer funktioniert... ...und ist schrecklich langweilig.
Das meinte ich (unter anderem).

Wo ich gerade ein wenig in der Denkschiene der laufenden Savage Worlds Conversion bin - dort hatte ich kurz wiedergegeben, was für eine Conversion oder eine Neuerstellung eines Rollenspiels solche Festlegungen für ein Rollenspiel wie NAME und GENRE bedeuten.

Name: Sorcerer

Genre: Tja, was ist das Genre von Sorcerer? Das Thema, laut Name, ist Übernatürliches, Leute, die übernatürliche Dinge tun. Damit ist allein über den Namen Sorcerer schon einmal ein Genre, welches allgemein eher phantastischen Charakter haben wird, als einen realistischen Charakter, impliziert. - Sorcerer, Zauberer, Dämonenbeschwörer, also auch Dämonen, magische Kräfte (hier die der Dämonen), Sorcerer im Fokus, als das Hauptthema, damit ist das Mundane in den Hintergrund gedrängt. - Das Genre: moderne oder historisch angehauchte oder völlig losgelöste Fantasy. Auf alle Fälle Fantasy.

Das paßt meiner Meinung, nein, meiner ERWARTUNG von einem Rollenspiel namens "Sorcerer" überhaupt NICHT zum vordergründigen Thema "weltliche Verschwörungen".

Klar könnte man versuchen die Robustheit des Sorcerer-Regelsystems etwas auszutesten und das Sorcerer-Regelwerk, welches das Übernatürliche in den Fokus des gesamten Spiels stellt, so verwenden, daß es das Weltliche stärker betont. - Doch dann ist es NICHT mehr den Titel "Sorcerer" wert. (Falschetikettierung nennt sich das in gutem Glauben.)

Übrigens - ja, wieder offtopic, aber mir egal, weil ich JETZT schreibe und nicht später, und HIER und nicht anderswo - Sorcery&Sword ist auch nicht mehr Sorcerer, wenn es Helden erlaubt, die nur dem zwangsweise verpaßten Etikett nach ein Sorcerer sind, die sich aber in ihrem gesamten Wesen aus der Weltlichkeit, aus ihrer Natürlichkeit definieren. Das geht zwar so in etwa mit demselben Regelsystem abzuwickeln, aber das ist so, wie wenn man sein Steak mit dem Löffel ißt. Das geht auch irgendwie, aber der Löffel ist dafür nicht gedacht und wird dem Steak nicht gerecht, auch wenn man es trotzdem schafft satt zu werden.

Wieder ontopic: Wenn Sorcerer draufsteht, dann sollte all das drin sein, was man bei diesem Titel erwartet. Wenn "Conspiracy" draufstünde, dann - genau dann - würde ich Verschwörungen im Fokus erwarten. - Das heißt nicht, daß ein Sorcerer-Charakter nicht auch in Verschwörungen beteiligt sein kann. Sogar ganz im Gegenteil. Er kann und wird, wenn es dazu dient seinen Kicker aufzulösen. Doch ist die Verschwörung nur ein Mittel und eine Komplikation, aber nicht der Kern des Sorcerer-Daseins, denn das ist die gestörte (dysfunctional) Beziehung zu seinem/seinen Dämonen, welche NICHTS MENSCHLICHES, und damit nichts auch nur vom Grundsatze mit dem Sorcerer gemeinsames haben. Selbst ihre Bedürfnisse sind nicht mit denen von Menschen vergleichbar, den Menschen MÖCHTEN etwas vielleicht sehr stark, aber die Dämonen BRAUCHEN es so bitter notwendig, wie Menschen Luft zum Atmen.

Was BRAUCHT eine Verschwörung so, auf genau diese intensive Art, notwendig?

NICHTS.

Und deshalb ist ein Verschwörungs-Sorcerer-Setting kein eigentliches Sorcerer mehr, sondern ein langweiliges Sorcerer-Setting.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Man kann ja auch in einem Verschwörungssetting problemlos übernatürliche Elemente einbringen - Aliens, Geheimlogen von Zauberern, Kulte etc sind ja immer wieder gerne genommene Versatzstücke in Verschwörungsstories.

Und was Needs angeht: Wie wäre es mit klassischen Werkzeugtätigkeiten?
  • Berichte regelmäßig alles was du auf deiner Arbeitsstelle erfahren hast
  • Kaufe eine Schachtel der Zigarettenmarke die ich dir sage, leere sie und wirf sie unauffällig unter das Fenster links von der Haustür von Goethestraße 23
  • Kaufe die Aktien die ich dir sage
  • Spioniere Leute für mich aus
  • Parke dein Auto vor deiner Arbeitsstelle immer links oder rechts, so wie ich es dir sage

Und wenn dieser Need lange genug nicht befriedigt wird? Tja, dann verschwindet dein gebundener Verschwörer. Niemand weiß wohin, es gibt keine Aufzeichnungen mehr, niemand hat etwas gesehen oder gehört.
Du hast natürlich deine Theorien, aber du wirst vorsichtig damit sein wem du sie anvertraust...

Ein Need lebensnotwendig haben heißt ja nicht zwingend dass man dehydriert und nach Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatum zu Schlacke zerfällt. Der relevante Punkt ist da IMHO dass der Dämon aus der Geschichte verschwindet, nicht unbedingt dass er stirbt.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Und genau das oben zu Verschwörungen und "Need" geschilderte ist LANGWEILIG.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Hm, jedem das seine. Ich würde allerdings schwer empfehlen, Sorcerer erstmal mit "richtigen" Dämonen zu spielen, denn ein NSC ist auf jeden Fall einfacher zu handhaben als ein Abstraktum.
 
AW: Verschwörung als Dämon?

Aye. Ich persönlich würde es auch erst einmal zumindest ein, zwei Sitzungen mit einer klassischeren Dämonendefinition versuchen - auch da gibt es schon genug Möglichkeiten Fehler zu machen, und meiner Erfahrung nach werden viele Implikationen und Fallstricke des Systems erst im Spiel selbst klar.

Wenn man dann aber sicher verstanden hat wie Sorcerer funktioniert spricht in meinen Augen nichts gegen Verschwörer als Dämonen.
 
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