Ritus des Bindens - Mißbrauch oder Möglichkeit

Worg

Cliath
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Hiho folks.

ich habe viel recherchiert, bin aber nicht hinreichend zufrieden. Give me Input plz...


Bei den Talens gibt es leider meist nur Vorschläge über Art und Wirkung, aber weniger Informationen über den Ablauf der Erschaffung. Die Regeln sind eindeutig und bekannt. Aber: Wie läuft das spieltechnisch ab.

Rollenspiel:
(1) Sind Geister immer bereit sich in Talens vorübergehend binden zu lassen?

(2) Sind sie es, weil sich der Garou auf seine Abstammung als Krieger Gaias beruft?

(3) Zählt der 1. temporäre Gnossis schon als "Lohn" für den Geist oder ist es als kräftzehrender Verbrauch für die Erschaffung des Talens zu verstehen?

(4) Sind Geister Zickig - Wenn ein Garou "zu viele" Talens erschafft?

Regeln:
(5) Können Talens zu schnell mißbraucht werden, um eine Instant-Lösung für ein Problem zu geben? oder sollte es als kreative Lösung des Problems verstanden werden?
Bsp: Die Gabe Umbrafaden wird als Talens verwendet, die Gabe Secrets ebenso oder ein Talens Metallformen zum Türen öffnen. (Dietrich-Ersatz)


Es wäre schön, wenn ihr ein paar interessante, konstruktive Antworten beitragen könntet. Beachtet bitte dabei, dass es hauptsächlich ums Rollenspielerische geht und weniger SC vs. SL Diskussionen entstehen. Mir geht es dabei ums Verständis. :)
 
AW: Ritus des Bindens - Mißbrauch oder Möglichkeit

o.k. dann äussere ich mich gerne dazu.

also bei uns (oder ist es offiziell ??) ist es so, dass man nur eine begrenzte anzahl (gnossiswert) von gegenständen an sich binden und benutzen kann. dies gilt ebenso für sachen, die durch talismanzueignung gebunden werden, als auch für fetische und talens. also dass jemand mit nem rucksack voll talens rumläuft und diese auch benutzen kann, ist nur für wirklich potente gnossismonster möglich (deswegen auch ehr die theurgen, gell ;) der ahruon mit gnossis 3 ist mit klaive und klamotten schon reichlich bedient ;) )

mit der zickigkeit der geister... also geister haben schon ihr eigenleben, aber üblicherweise halten sich gaiageister an die packte, die sie mit garou haben, also, wenn sich jemand freiwillig binden lässt (erfolge beim beschwören und die soziale interaktion desritualisten) dannsollte es auch das gewünschte ergebnis erzielen.
 
AW: Ritus des Bindens - Mißbrauch oder Möglichkeit

nachtrag:

man kannsich natürlich neu auf einen talen/fetisch einstimmen dies dauert aber immer mind. ne runde (aus rollenspielerischer sicht würde ich sagen länger) und fordert einen aktivitätswurf oder gn-punkt. wenn man schon "voll" ist. ob die geister die dann ent-geienstimmt werden schmollen ist ne interessante frage. würd ich aber bei gaiatreuen geistern verneinen. evtl. wenn es besondere umstände sind, die beschwörung das nächste mal erschweren.
 
AW: Ritus des Bindens - Mißbrauch oder Möglichkeit

Also Doomguards Auslegungen sind ziemlich sicher Hausregeln, denn ich kann mich nicht daran erinnern, dass man sich auf Talens einstimmen muss. Soweit ich weiß, kann man diese einfach so benutzen (Gnosiswurf zum Aktivieren und gut).

(1) Sind Geister immer bereit sich in Talens vorübergehend binden zu lassen?

Nein. Aber die meisten Gaianischen Geister sind, sofern der entsprechende Garou es sich nicht mit diesem Typ Geist oder den lokalen Geistern generell verscherzt hat gewohnlich gewillt zuhelfen.
Dadurch das er den Talen hergestellt hat (Theurgen sollten einigermaßen Handwerk haben, weil viele ihrer Riten die Erschaffung angemessen kunstfertiger Ritualgegenstände erfordern), und das auf die traditionelle Weise, ehrt er den Geist eigentlich ausreichend genug (wenn er Talens herstellt). Wird der Geist zu anderen Zwecken gebunden würd ich da ein gewisses Maß an Verhandeln und ausspielen reinlegen.

Was die traditionelle Art des Talens angeht, so deneke ich das einige Talens, gerade die sehr speziellen aus den Stammenbüchern, nicht von anderen nachgebaut werden können, weil eben dies Herstellungsweise des materiellen Teils des Talens nicht bekannt ist.

(2) Sind sie es, weil sich der Garou auf seine Abstammung als Krieger Gaias beruft?
Ja. Es gibt einen Pakt der auf allgemeiner Ebene die Unterstützung der Geister den Garou zusagt, die die Geister ehren und die Caerns erhalten. Wobei jeder Geist sie diesem Pakte mehr oder weniger verpflichtet fühlt.

Wichtig ist, dass das Binden, anders als der Fetischbau, nicht die Zustimmung des Geister erfordert. Man kann also einen Geist suchen, platthauen und dann binden, wenn man lustig ist. Ich denke das Geister deswegen auch keinen Groll gegen Garou hegen, denn es ist ein natürliches Verhalten von Starken gegenüber Schwachen und Geister haben ohnehin keine menschliche Moral in diesen Belangen. Für Talens der Heilung wäre dies natürlich nicht angebracht, für solche des Kampfes schon.

(3) Zählt der 1. temporäre Gnossis schon als "Lohn" für den Geist oder ist es als kräftzehrender Verbrauch für die Erschaffung des Talens zu verstehen?
Wer sagt dass der Geist belohnt wird. Ich würde letzteres Vermuten.

(4) Sind Geister Zickig - Wenn ein Garou "zu viele" Talens erschafft?
Ja. Und es wird sicher ein Gesprächsthema unter den Geistern sein, dass sich schnell zu den anderen Theurgen und schließlich zum Ritenmeister durchsprechen wird. Es würde zu Verlusten an Weisheit und Ehre führen und ggf. sogar zu Strafen, wenn die Geister daraufhin pauschal allen Garou der Septe die Unterstützung entzögen.

(5) Können Talens zu schnell mißbraucht werden, um eine Instant-Lösung für ein Problem zu geben? oder sollte es als kreative Lösung des Problems verstanden werden?
Bsp: Die Gabe Umbrafaden wird als Talens verwendet, die Gabe Secrets ebenso oder ein Talens Metallformen zum Türen öffnen. (Dietrich-Ersatz)


Ich denke nicht, dass Talens so verwendet werden sollten. Die meisten Talens sollten auch keine Gabeneffekte kopieren, auch wenn einige dies tun.

Wenn man schon vorher weiß, dass man gegen X im Kampf antreten wird oder Tür Y aufmachen muss, dann kann es sein, dass der Therge des Rudels Talens erschafft um dabei zu helfen. Aber, dazu braucht er Zeit, wie lange ein Ritual des Bindens dauert, ist ja (meines wissens) net belegt....
Es kostet ihn Gnosis, die er bis zum Einsatz nicht unbedigt zurück bekommt und die für andere Gaben vielleicht wichig wäre.
Es kann sein, dass es schief geht und der Geist im das Gesäß erweitert, wodurch der Theurge wenns dumm läuft für den Einsatz ganz ausfällt usw.

Daher ist es wahrscheinlicher, dass der Theurge, weniger spezell zugeschnittene Talens in seinem Besitz hat.

Auch glaube ich (Achtung, meine Meinung), dass Geister durch die traditionelle Herstellung des Talens wissen, was von ihnen erwartet wird und sehen den Ritus als ausreichende Ehrung für eine Gegenleistung an. Sprich, wenn ich eine verzierte Flasche mit reinem Quellwasser als Anker für einen Wasserelementar nutze, dann weiß der einfach, dass ich einen "Clearwater"-Talen baue und er weiß, was er bewirken soll, wenn er aktiviert wird. Die kunstvolle Flasche ehrt ihn, das Wasser ist ein angebrachter Ort um seine Essenz zu binden, er trägt seinen Teil zum Schutze Gaias bei und kann nach dem Dienst wieder seiner Wege gehen. So sieht doch ein guter Deal aus.

Wenn ich jetzt irgendwas auf den Tisch legen und sage, du Geist geh da rein, dann ist das etwas das vielleicht einmal klappt oder zweimal, aber danach wird der Geist wohl pissig sein, weil es eben keine tradition hat.
Ich würde das auch nicht als Talen bezeichen, sondern als einen Geist an einen Gegenstand gebunden.

Der wichtige Uterschied dabei ist die traditionelle Form des Talens und ob bei einem Ritus davon mehr als einer entsteht oder nicht. Die traditionellen Talens führen dazu, dass der Geist sich auflöst (quasi vernichtet wird) und seine Essenz sich auf die Talens aufteilt. Sein Bewusstsein wohnt den Talens aber nicht inne, wie es bei einem Fetisch der Fall wäre. Nach der Aktivierung oder Vernichtung der Talens, bildet sich der Geist aus der freien Essenz neu.
Wenn der Geist nur an einen Gegenstand gebunden ist, dann bleibt sein Bewusstsein intakt und ggf. sogar seine Form, was bedeutet, man kann in in der Penumbra vielleicht sogar neben dem Gegenstand sehen und angreifen.

In den letzten 10 Jahren unserer Live-Chronik haben zweimal Leute einen neuen Talen (anders als die aus den Büchern) erschaffen.
Der erste hat einen mächtigen Geist aufgesucht und mit diesem einen Pakt verhandelt, der besagt, dass alle Geister seiner Art (dienstbare Geister Helios') einen Dienst erfüllen, wenn sie in den entsprechenden Gegenstand gebannt werden (eine mit Zuckerguß überzogene Sonnenblume). Hierbei war der Aufwand der Herstellung des Talens für die Geister genug rechtfertigung, zu Arbeiten. Der große Geist hat den Pakt akzeptiert und damit wars verbindlich für alle kleineren Geister.

Das zweite mal hat einer mit Einhorn gedealt. Der Talen ist in der Herstellung net ganz so kompliziert (das kann Ulrich ja selbst hier schreiben), dafür hat er selbst verschiedene Taten versprochen um die Gunst des Talens für alle Garou zu begleichen (was das war, kann er ja auch schreiben).


Als Randbemerkung: man kann natürlich Talens mit dem Ritus der Talismanzueignung binden um sie mit in die Umbra zu nehmen, muss man aber net. Wenn man Leuten mit angeeigneten Behältern zugesteht, dass sie kleine Gegenstände darin frei mitnehmen können, so würden Talens da sicher mit drunter fallen, aber das ist dann Hausregel.
 
AW: Ritus des Bindens - Mißbrauch oder Möglichkeit

auf jeden fall erstmal danke für die ausführlichen Antworten.

Falls ihr noch weitere Vorschläge, Ideen, Quellen oder Links zu dem Thema habt, bitte posten.
 
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Das zweite mal hat einer mit Einhorn gedealt. Der Talen ist in der Herstellung net ganz so kompliziert (das kann Ulrich ja selbst hier schreiben), dafür hat er selbst verschiedene Taten versprochen um die Gunst des Talens für alle Garou zu begleichen (was das war, kann er ja auch schreiben).

Mein Charakter wollte jedem die Möglichkeit geben, seine sterbenden Gefährten zu heilen. Also hat er sich erstmal Wissen über Heilkräuter angeeignet, seine restlichen medizinischen Kenntnisse vertieft und - für alle Fälle - nen Geist dazu gebracht, ihn die Geistersprache zu lehren (mein Char war ein Ahroun und hatte somit nicht das Anrecht darauf). Nachdem er alles gelernt hatte, hat er sich überlegt, was einem Einhorngeist als Gefäß wohlgefällig sein könnte. Schnell war klar, dass es ein Trank sein musste, der eine Wunde schließen können sollte, wenn man sie damit beträufelt.
Also hat er mit klarem Wasser einen Sud angesetzt mit Blutweiderich (wirkt blutstillend), Weidenrinde (wirkt schmerzlindernd) und Myrrhe (wirkt desinfizierend und narbenbildend). Zu diesem Sud gab er einen Quarz, da dieser ebenfalls starke heilende Wirkung besitzt. Dieser Sud muss dann bei hellem Licht ziehen gelassen werden (Quarz liebt Licht :) ).
Mit diesem Trank unterm Arm ging Starkes Herz zu Einhorn und verhandelte mit ihm. Zuerst wurde Starkes Herz geprüft auf seine Entschlossenheit. Danach wurde ihm das Versprechen abgenommen, dass jeder, der diesen Talen erstellt, sich einsetzt für den Schutz der Opfer von häuslicher Gewalt.
 
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Hm... also mir hat am WE das "Hammer and Klaive" sehr viel geholfen, falls du da noch genaueres zur Herstellung brauchst. Ansonsten würde ich die "Zickigkeit" von der Art des Geistes und der Art wie sich der Garouh dem Binden nähert abhängig machen. Wenn er den Geist schlecht oder nicht gemäß behandelt, dann wird meiner Meinung nach auch der Geist sauer. Interessant wäre dann, ob, wenn nach dem Binden zB bei einer zweiten Einstimmung was schief läuft oder der Geist verärgert wird (schließlich wohnt der ja in dem Ding), der Talens auch "verflucht" werden kann.
 
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eine Interessante Frage, ob sich der Geist für eine weitere Benutzung weigern kann oder nach Aufbrauchen der Wirkung und Zerstörung des Talens sich auf die Suche nach dem Garou macht um sich "gebührend zu bedanken". Oder ob es einfach die Runde macht, dass der Garou nicht respektvoll mit den Geistern umgeht.

Der Garou wird zwar weiter Talens binden können, nur halt gegen den Willen des Geistes. Manche werden das wirklich als "den Weg" der Natur und Recht des Stärkeren sehen. Könnte aber ein Incarna o.ä. vielleicht irgendwann auf die Idee kommen dem Garou eine Lektion zu erteilen oder gar seinem Rudel oder Septe bzw. Stamm gegenüber seine Hilfe entziehen? Die Frage ist, wie viel gibt ein Incarna darauf?

Wenn dem so wäre, welcher Ahn wird einem Cliath dann diesen Ritus beibringen oder überhaupt einen Ritus? Die Gefahr, dass Geister ihre Zustimmung/Hilfe entziehen könnte enorm sein.

Die Idee des Handels mit einem Incarna finde ich sehr stylisch. Ich dachte aber, dass kommt nur bei neuen Gaben und Riten in Betracht.

Bei uns wird ein Talens geschaffen indem der Geist selbst über Anwendung und Wirkung informiert, überzeugt und dann in den Talens gebunden wird. Der Talens funktioniert dann wie verabredet. Als Beispiel ein Talens meiner Gruppe:
"Friedfertigkeit" - Ein Schafsgeist wird in einen Talens gebunden und besänftigt dessen ungerechten Zorn. System: Er ermöglicht einem Garou einen erneuten Wurf auf Willenskraft, wenn der Rasereiwurf gescheitert ist. Die Erfolge bei Zorn sind die gleichen. Hierbei ist zu erwähnen, dass wir nicht die GRW Regel verwenden, sondern immer wenn mehr Erfolge Zorn als Willenskraft erzielt werden, der Garou in Raserei geht.

Bei unserer Variante (A) kann natürlich schnell ein Talens erschaffen werden, der der Situation angemessen ist, während die von hchkrebs erwähnte Variante (H) stylischer und aufwendiger ist, ein neues Konzept für den Talens zu erschaffen.

Wird duch (A) die Macht viel zu leichtfertig verwendet oder bei (H) zu aufwendig für einen Ritus Stufe 1?
 
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Naja, nur weil ein Ritus eine geringe Stufe hat, heißt das nicht, dass man nicht viel Aufwand treiben muss. Der Ritus des offenen Caerns ist extrem mächtig, aber nicht hochstufig.

Der Ritus kann bei mir halt ehr mittelfristig benutzt werden, er ist aber dennoch nicht selten. Die klassischen Talens kann jeder Theurge bauen und er wird das auch tun, natürlich nur wenn er Bedarf hat oder Bedarf absehbar ist. Einige wenige Talens wird er vielleicht auf Vorrat halten, aber höchstens einen oder zwei, dass Muß reichen, wenn er nicht Ärger mit dem Ritenmeister haben will.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass jeder Mentor nur den Garou Riten beibringt, von denen er glaubt, dass sie die Weisheit haben sie zu benutzen. Angemessen.

Das mit dem Incarnae war ja mehr was besonders. Da sollte ja ein ganz neuer Talen geschaffen werden, den dann alle Garou nutzen können, kein einmaliges Binden an einen Gegenstand. Daher diese Regelung.
Basierend darauf das Talens z.T. mächtiger sind als Gaben oder hochrangingen Gaben entsprechen usw.
 
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