Meisterpropaganda

Hesha

Godfather of Hartwurst
Registriert
5. Juni 2005
Beiträge
9.781
Hallo Freunde der seichten Unterhaltung!

Folgendes Erguss unseres vielgelobten Scaldinators hat mich zum Grübeln gebracht:

@Falanesi
Oh, ja. Vor allem mit der richtigen Schilderung bringt man SC zu den erwünschten Gedankengängen. Jemanden als einfältig und tollpatschig zu beschreiben kann noch als neutral gewertet werden. Wer würde schon glauben, dass der SL in der Beschreibung den SC-Nachteil Arroganz:8 berücksichtigte? :D

Ich finde es eine tolle Idee, die Welt einfach ganz frech durch die getönte Brille der Spielercharaktere zu beschreiben! Andererseits hat man dadurch das Problem, dass ja selten alle Charaktere die gleichen Schlechten Eigenschaften auf ähnlichen Werten haben.

Scullys Beispiel ist schon gut, aber was wenn ein zweiter Spielercharakter daneben steht und dieser nicht arrogant ist? Wenn man also den gleichen Kaufmann einmal als "gewöhnlichen, recht gut gekleideten Kaufmann" (für den psychisch stabilen SC), einmal als "lächerlich mittellosen Pseudohändler" (für die Arroganz 12 Fraktion) und einmal als "stinkreichen Geldsack, dem die Dukaten fast aus der Geldkatze quellen" (für den Goldgierigen Dieb) beschreibt, dann ist den Spielern ja doch wieder klar, dass da nur ein stinknormaler Händler steht!

Habt Ihr eine Idee, wie man dieses Problem umgehen könnte?
 
AW: Meisterpropaganda

Warum sollte man das überhaupt als Problem bezeichnen? Versteh ich nicht, denn zumindest in einer Truppe die Wert auf Rollenspiel legt sollte die vorangegangene Beschreibung doch Ansporn genug sein für eine interessante Szene (untereinander und mit dem Händler) "Also nur ein stinknormaler Händler" klingt nach einer Schlussfolgerung, wie sie die Damen und Herren aus den bösen Buchstaben P und G formulieren würden. RP-Gler werden sich freuen über so eine Vielfalt der Eindrücke ;)
 
AW: Meisterpropaganda

Klaro, aber der Witz ist ja eben einem Arroganten die Umwelt durch seine Brille zu schildern und den Spieler so zu animieren viel hochnäsiger und von-oben-herab auf alle Mitmenschen zu reagieren. Wenn man dem Spieler aber durch die Beschreibungen für die anderen Spieler klarmacht, dass der Ritter, der ihn gerade zum Duell gefordert hat, keineswegs pathetisch und schwach, sondern kampfgestählt und blutdürstend ist, macht man es dem Spieler schon echt schwerer den Gegner noch zu verhöhnen! Klar, prima Rollenspieler betrifft das nicht, aber prima Rollenspieler betrifft auf der anderen Seite kein Thema das hier diskutiert wird!
 
AW: Meisterpropaganda

Habt Ihr eine Idee, wie man dieses Problem umgehen könnte?

Wenn man tatsächlich in dieser Weise auf die Spieler einwirken will, sollte man Eindrücke für jeden Charakter in die Beschreibung einfliessen lassen, das jeweils kenntlich zu machen ist ja kein Problem.
 
AW: Meisterpropaganda

@Hesha

Gerade das Beispiel bezieht eigentlich die ganze Gruppe in den Spaß ein. Der Spieler, dessen arroganter Held den befehdeten Ritter maßlos unterschätzt ebenso wie die anderen. Wenn der Meister es "geheim" hält, hat nur er den Spaß und der AG-Spieler wundert sich, daß sein Held einen drauf bekommt. So kann sich eine wunderbare Szene entwickeln, wo die klar denkenden Helden vorsichtig auf ihren Kumpanen einwirken:

A: "Meinst Du nicht, Alrik, daß der Kerl nur den Schwachen Markiert? Sein Bastardschwert hat sieben kerben im Griff. Ausserdem ist er fast zwei Meter groß und hat Oberarme wie Du Oberschenkel."
B: "Ach was, der ist doch nur fett, den schaff ich mit links"
A: "Er führt das Bastardschwert übrigens einhändig."
B: "Öhm. Ja."
A: "Sich entschuldigen tut nicht weh. Jedenfalls nicht so weh wie ein Bastardschwert auf den Helm."
A: "Entschuldigen? Sag mal spinnst Du? Ich mich entschuldigen? Wofür denn!
 
AW: Meisterpropaganda

Richtig Falanesi! Aber das setzt ja voraus, dass der Arrogante ein "Guter Rollenspieler"(TM) ist, der trotz besseren (OT-)Wissens einen stärkeren Gegner verspottet!
 
AW: Meisterpropaganda

Richtig Falanesi! Aber das setzt ja voraus, dass der Arrogante ein "Guter Rollenspieler"(TM) ist, der trotz besseren (OT-)Wissens einen stärkeren Gegner verspottet!
Das klingt ja so als ob der SL... Verzeihung, ich meinte natürlich der Meister(TM) besser wüsste wie man den Charakter Gut Spielt(TM) als der Spieler des Charakters.

Wenn der Meister(TM) will dass der Charakter sich übrnimmt dann soll er gefälligst einen klaren und offen ausgeführten Wurf auf die schlechte Eigenschaft verlangen, ansonsten hat er gefälligst von Spielerverarsche in Form von verdrehten Beschreibungen Abstand zu nehmen.
 
AW: Meisterpropaganda

In allen mir bekannten Runden weiß leider Gottes der SL am Besten was Gutes Rollenspiel(TM) ist, ja.

Wäre das nicht so, käm eine solche "Regelung" garnicht in meinen Sinn. Davon abgesehen ist es keineswegs Spielerverarsche einem SC die Welt so zu beschreiben wie er sie wahrnimmt. (Und jeden Mist zu würfeln ist was für Würfelzombies.)

Aber wir brauchen garnicht weiterzudiskutieren (ich meine konkret Dich Skyrock), weil Du offensichtlich eine Art Rollenspiel vorziehst, die mir nicht gefallen würde und vice versa.
 
AW: Meisterpropaganda

In allen mir bekannten Runden weiß leider Gottes der SL am Besten was Gutes Rollenspiel(TM) ist, ja.
Warum? Ist das so?

Davon abgesehen ist es keineswegs Spielerverarsche einem SC die Welt so zu beschreiben wie er sie wahrnimmt.
Die Welt beschreiben wie der SC sie wahrnimmt != Die Welt so beschreiben dass der SC so reagiert, wie der Meister(TM) es als Gutes Rollenspiel(TM) empfindet

(Und jeden Mist zu würfeln ist was für Würfelzombies.)
Regelbenutzung, wie es im Buch steht != Würfelzombie sein
 
AW: Meisterpropaganda

Warum? Ist das so?
Was weiß ich? Nur habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler in erster Linie auf den Vorteil ihrer Charaktere bedacht sind und dabei gerne mal ihre Nachteile/Schlechten Eigenschaften unter den Tisch fallen lassen...

Die Welt beschreiben wie der SC sie wahrnimmt != Die Welt so beschreiben dass der SC so reagiert, wie der Meister(TM) es als Gutes Rollenspiel(TM) empfindet
Stimmt! Ersteres habe ich vorgeschlagen, letzteres stammt von Dir.

Regelbenutzung, wie es im Buch steht != Würfelzombie sein
Mir ist das herzlich egal, ob Du das anders siehst als ich. Mir persönlich macht es keinen Spaß permanent zu würfeln und ich finde es hirnlos in einem Rollenspiel soziale Situationen auszuwürfeln, statt die Situation auszuspielen. Mag sein, dass das bei D&D anders ist, aber das ist ja auch ein Brettspiel, dessen Brett nicht im Lieferumfang enthalten ist und (PAW) so spannend wie eine Schachtel Holzwolle.
 
AW: Meisterpropaganda

Was weiß ich? Nur habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler in erster Linie auf den Vorteil ihrer Charaktere bedacht sind und dabei gerne mal ihre Nachteile/Schlechten Eigenschaften unter den Tisch fallen lassen...
Und was genau ist daran Schlechtes Rollenspiel(TM)?

Wer Nachteile/Schlechte Eigenschaften freiwillig ausgespielt sehen will der soll auch entsprechend belohnen.

Stimmt! Ersteres habe ich vorgeschlagen, letzteres stammt von Dir.
Nein. Du hast vorgeschlagen, subjektiv einzufärben um eine dir genehme Reaktion des Spielers zu provozieren, die er nicht ausführen würde wenn die Karten offen auf dem Tisch liegen würden.

Mir persönlich macht es keinen Spaß permanent zu würfeln und ich finde es hirnlos in einem Rollenspiel soziale Situationen auszuwürfeln, statt die Situation auszuspielen.
Dann benutzt du wohl einfach das falsche Regelwerk. Bei DSA nach RAW werden auch soziale Situationen ausgewürfelt. Für was sonst gibt man wertvolle GP und AP aus um die sozialen Werte zu steigern?

Mag sein, dass das bei D&D anders ist, aber das ist ja auch ein Brettspiel, dessen Brett nicht im Lieferumfang enthalten ist und (PAW) so spannend wie eine Schachtel Holzwolle.
Was hat jetzt D&D-Bashing mit dem Thema zu tun? Es gibt auch andere Systeme mit klaren Regeln, die knallhart ausfahren kann und bei denen Regelbenutzung Spaß macht.
 
AW: Meisterpropaganda

Und was genau ist daran Schlechtes Rollenspiel(TM)?

Das der Charakter nicht charaktergerecht gespielt wird, was sonst? Wenn der Charakter arrogant ist, sollte er arrogant dargestellt werden.

Wer Nachteile/Schlechte Eigenschaften freiwillig ausgespielt sehen will der soll auch entsprechend belohnen.

Und wer sagt, dass ich das nicht tue?

Nein. Du hast vorgeschlagen, subjektiv einzufärben um eine dir genehme Reaktion des Spielers zu provozieren, die er nicht ausführen würde wenn die Karten offen auf dem Tisch liegen würden.

Hab ich mit keinem Wort und finde ich auch nicht gut. Aber es ist nunmal so, dass ein arroganter Charakter die Welt um sich herum anders wahrnimmt. Aber die Reaktion, die aus der gefärbten Beschreibung meinerseits entsteht ist mir herzlich egal, solange sie chraktergerecht ist. Und ja, das entscheide ich als Meister. Schließlich vergebe ich ja auch die Erfahrung für gutes Rollenspiel *g*

wenn die Karten offen auf dem Tisch liegen würden

Nein, wenn ich die Situation in einer Klarheit beschreiben würde, zu der der entsprechende Charakter nicht fähig ist.

Dann benutzt du wohl einfach das falsche Regelwerk. Bei DSA nach RAW werden auch soziale Situationen ausgewürfelt. Für was sonst gibt man wertvolle GP und AP aus um die sozialen Werte zu steigern?

Es kann nur das falsche sein, wenn es ein besseres gibt. Zeig es mir, dann können wir drüber reden. Von den Systemen, die ich bisher kenne gefällt mir keins in Aventurien besser als DSA4. Wer zwingt mich RAW zu spielen?

Was hat jetzt D&D-Bashing mit dem Thema zu tun? Es gibt auch andere Systeme mit klaren Regeln, die knallhart ausfahren kann und bei denen Regelbenutzung Spaß macht.

Das war nur zum Zeitvertreib.
 
AW: Meisterpropaganda

Ich bin als Spielleiter ein überzeugter Anhänger des Perspektivismus:

Jede Situation, die Charaktere direkt betrifft, wird immer aus der Perspektive des jeweiligen Charakters geschildet. Diese Perspektive ist abhängig von den Werten des jeweiligen Charakters (Wahrnehmung, Intelligenz, besondere Fertigkeiten etc.).

Dies bedeutet, dass ich zwei Charakteren in der gleichen Situtation zwei vollkommen unterschiedliche Beschreibungen gebe, basierend auf ihren jeweiligen Werten.

Verführer und Bücherwurm in einer Bar.

Zum Verführer: Du siehst, wie dieser süße Rotschopf in dem Chanel-Kostüm dir aufreizend zublinzelt.
Zum Bücherwurm: Dein Blick fällt auf das Paperback, an einem der Tische. Irgendso ne rothaarige Tussi, wohl ohne jeden Stil, blättern gedankenverloren darin.

Auch die Reaktion und Aussagen der Charaktere wird durch ihre Werte gefiltert: Hat der Charakter hohe Sozialwerte, werden auch seine Aussagen positiver bewertet. Mangelt es einem Charakter daran, dann fallen auch die Reaktionen ihrer Gegenüber negativer aus...
 
AW: Meisterpropaganda

Nur habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler in erster Linie auf den Vorteil ihrer Charaktere bedacht sind und dabei gerne mal ihre Nachteile/Schlechten Eigenschaften unter den Tisch fallen lassen...

Wenn Du ihnen einerseits in sozialen Situationen signalisierst, das Charakterwerte nicht so wichtig sind, es vor allem aufs "Ausspielen" ankommt, finde ich es nur natürlich, dass die Spieler dieser Maxime auch bei anderen Gelegenheiten folgen.
 
AW: Meisterpropaganda

@Hesha
Ja, da hast du auch gleich das Kardinalsproblem entdeckt, das diese Methode aufdeckt, aber ich hlate Skyrocks Einwand für nicht unberechtigt, weswegen ich als erstes gern erklären mag, wieso ich eine solche Art der Beschreibung ganz gern mag (wenn ich denn im Spiel dran denke :D).

Es ist seit DSA4 eben so, dass die Charaktere eine ganze Reihe unterschiedlicher negativer Eigenschaften haben, auf denen seltenst gewürfelt wird und die gern von SC und SL vergessen werden, so als hätte man sie nicht.
Diese einzubinden böte mir als SL zweierlei Möglichkeiten:
In einer Situation sehe ich das Anschlagen einer negativen Eigenschaft als möglich an und fordere von dem Spieler einen Würfelwurf. Das allein kann bei negativen Eigenschaften wie Neugier, Jähzorn oder Arroganz derart häufig vorkommen, dass es zu einer regelrechten Würfelorgie ausartet, die nicht unbedingt den Spielspaß fördert. Und was ist genau, WENN der Wurf gelingt?
Der Spieler sieht eine seiner schlechten Eigenschaften "aktiviert" und sieht sich in vielen Fällen einem Problem gegenüber, das er nun "lösen" muss. Dementsprechend ist der derzeitige Standpunkt eine Abweichung vom "gewöhnlichen" Verhalten des Spielers (wenn er denn nicht ansonsten stets neugierig, jähzornig oder arrogant spielt) und muss somit als Herausforderung "bekämpft" oder möglichst milde gelöst werden, wofür sich auch die anderen Mitspieler gern heldenhaft einsetzen, um die in Effekt getretene schlechte Eigenschaft nach besten Mitteln zu unterdrücken, sofern sie negative Folgen haben könnte (was nicht selten vorkommt).
Was ich damit sagen will ist, dass bei allem "Guten Rollenspiel" (TM) [jetzt gewöhne ich mir das auch schon an :D] die Spieler als Spieler dennoch wissen, dass da etwas falsch lief und wohl weniger vehement auf ihre "fehlgeleitete" Sicht (bei Arroganz, Neugier, Vorurteilen oder Jähzorn o.ä.) bestehen, als wüssten sie NICHT, dass es sich dabei um ihre eigene Charaktertönung handelt, derer sie sich ausgesetzt sehen.

Zudem rückt eine Aufforderung wie "würfel jetzt mal auf Arroganz" an den Spieler das Spiel in eine eher systematische und weniger "lebenssimulatorische" [vorsichtig ausgedrückt!] Ebene als es eigentlich möglich (und mE auch nötig) wäre.

Klar kann man auf diese Art nicht mit allen Nachteilen gleichmäßig verfahren und bei manchen oder in gewissen Situationen kann man besser noch immer eine direkte Probe darauf verlangen (vor allem, wenn man als SL eine eingefärbte Sicht zu beschreiben vergaß oder wenn viele Beobachter mit unterschiedlichen Nachteilen anwesend sind). Aber prinzipiell finde ich eine solche Beschreibungsart ganz nett, weil sie dem Spieler einerseits die teils "zwanghafte" Art, einen Nachteil so und so ausspielen zu müssen, erspart (klar, man kann auch fragen "wieso hat er sie dann?" :nixwissen:) und andererseits meiner persönlichen Meinung nach :)D) das Rollenspiel an sich um einen interessanten Aspekt bereichtert. Es ist ja nicht so, dass man die Spieler auf Gedeih und Verderb verarschen will, sondern ihnen die Möglichkeit der Wahrnehmung aus Sicht des eigenen Charakters gibt, denn wie gesagt werden Nachteile nur zu oft mal gern vergessen, wenn der SL nicht direkt nach einem Wurf auf eine der schlechten Eigenschaften kräht.

Ich bin prinzipiell ein großer Feind davon, den Spielern vorzuschreiben, was sie denken oder fühlen sollen, denn das sollen sie anhand meiner Beschreibungen von selbst beurteilen (was nicht heißt, dass ich sie mittels der Beschreibung nicht zu bestimmten Denkweisen zu forcieren versuchen würde), aber schlechte Nachteile eben als "Nachteile", die sie nun mal sind, auf diese Art einzubauen, halte ich persönlich nicht für die schlechteste Art und Weise. Klar ist es kein Vorteil, wenn die Beschreibung des Gegenübers nicht vollkommen... mhh... "objektiv" (also frei von Nach- und Vorteilen der SC) aussieht, aber deswegen sind schlechte Eigenschaften ja auch Nachteile. :p

Was die Problematik des Einsatzes betrifft:
Wie gesagt gibt es einige Hindernisse bei solchen Beschreibungsversuchen. Einer davon ist, dass die Charaktere meist unterschiedliche Nachteile besitzen (da war es bei DSA3 einfacher :D) und deswegen muss man als SL eine Liste der Nachteile griffbereit liegen haben und am besten auch kennen, damit man nicht alle 5 Minuten einen Kontrollblick drauf wirft.

Dann wäre da das Problem, dass die Charaktere unterschiedliche Wahrnehmungsfilter (in diesem Falle nur die Nachteile betreffend) besitzen. Man kann das lösen wie Jestocost und beschreibt pro Charakter individuell die Szene, was mir persönlich sehr aufwändig erscheint, aber versucht habe ich es noch nicht.
ODER was mir selbst ganz gut gefällt ist, dem "erfahrendsten" die Gruppe beeinflussen zu lassen. Ich lasse die meisten Proben (auch verstecken, etc.) offen würfeln... mhh... eigentlich alle Proben und sichte das Ergebnis mittels vergleichender Proben oder mit gedanklich aufgeschlagenen Zuschlägen, die ich vor dem Wurf nicht erwähnt habe. Und oftmals lasse ich nicht würfeln, sondern frage direkt nach, wer im Talent XXX einen Wert von 7 oder höher o.ä. hat.
Macht man das gleiche mit der Menschenkenntnis, kann man DEM die präziseste Beschreibung durch seine Brille vermitteln und die Erfahrung hat gezeigt, dass dem besten Menschenkenner die Gruppe auch meist vertraut. ("Ich sehe das anders, aber der da hat da mehr Ahnung von/kennt sich besser mit solchen Typen aus o.ä.")
So hat man eine gefärbte Sicht der Dinge gleich an die ganze Gruppe vermittelt. Das kann man auch mit anderen Wissenstalenten machen (Magiekunde beim arroganten Magier, HeraldiK beim vorurteilsbehafteten Ritter, etc.).

Eine andere Möglichkeit ist die, wenn die Gruppe ohnehin getrennt wurde und die Spieler einzeln dran genommen werden, den jeweiligen Spielern ihren Charakterspiegel vor das Gesicht zu halten, aber das kommt ja eher selten vor.
Aber allzu oft kann man es ohnehin nicht anwenden, denn dafür gibt es, zumindest bei uns, zu viele schlechte Eigenschaften, die alle zu beachten ich nicht unbedingt immer allzu viel Lust habe. :p

Übrigens kann man den Spielern nachträglich auch verklickern, dass sie eine eingefärbte Sichtweise hatten, sofern ihnen auffällt, dass ein Charakter ihnen anders als den anderen präsentiert wurde.
"Und wieso erachtet er ihn als ehrenvoll und ich ihn als Deppen, wo wir ähnlich viel Menschenkenntnis besitzen?"
"Tja, vielleicht warst du da etwas überheblich in deiner Beurteilung. ARROGANT geradezu! *hint,hint*"

Vielleicht bekommt man einige Spieler so dazu, gern übersehene schlechte Eigenschaften zu senken und nicht als risikolosen GP-Pool bei der Generierung zu betrachten. ;) :p
 
AW: Meisterpropaganda

Wenn Du ihnen einerseits in sozialen Situationen signalisierst, das Charakterwerte nicht so wichtig sind, es vor allem aufs "Ausspielen" ankommt, finde ich es nur natürlich, dass die Spieler dieser Maxime auch bei anderen Gelegenheiten folgen.

Nee, das tu ich nicht. Ich verstehe nicht warum jeder meint ich würde Werte ignorieren, weil ich nicht so gerne würfle!!!
Ich erwarte von meinen Spielern, dass sie ihren Charakter gemäß seiner Werte spielt. Das heißt, sie spielen einen arroganten Charakter arrogant, einen goldgierigen goldgierig und wenn sie in einer Gesellschaftlichen Situation sind erwarte ich, dass sie ihren Charakter gemäß seiner Gesellschaftlichen Talent u.a. spielen.
 
AW: Meisterpropaganda

Ich erwarte von meinen Spielern, dass sie ihren Charakter gemäß seiner Werte spielt. Das heißt, sie spielen einen arroganten Charakter arrogant, einen goldgierigen goldgierig und wenn sie in einer Gesellschaftlichen Situation sind erwarte ich, dass sie ihren Charakter gemäß seiner Gesellschaftlichen Talent u.a. spielen.

Ja, das wäre das Optimum.
Aber ich tendiere dazu, die Attribute dabei außen vor zu lassen, denn dass jemandem mit KL:10 gute Ideen verwehrt wären und er sich nicht entsprechend ins Spiel integrieren kann, fände ich eher arm. Genauso, wenn jemand versagt, seinen Char. mit KL:17 entsprechend intelligent zu spielen. ;)
Ich lasse auch Spieler Zauberer spielen, die in Wirklichkeit gar nicht zaubern können. :D
 
AW: Meisterpropaganda

Klaro... aber andererseits ist auch eher arm, wenn manche Leute Hochstapler spielen und sich dann einen abstammeln!

Ich glaube wir 2 haben da ähnliche Ansichten *g*
 
AW: Meisterpropaganda

:D
Klar eine Tendenz zur Spielweise des jeweiligen Charakters sollte man natürlich schon haben oder zumindest "so tun als ob".
 
AW: Meisterpropaganda

Hab ich mit keinem Wort und finde ich auch nicht gut. Aber es ist nunmal so, dass ein arroganter Charakter die Welt um sich herum anders wahrnimmt.
Und warum hat der Meister(TM) zu interpretieren, wie der Charakter die Eindrücke verarbeitet? Kann man nicht neutral schildern und die charaktergerechte Interpretation dem Spieler überlassen?

Es kann nur das falsche sein, wenn es ein besseres gibt. Zeig es mir, dann können wir drüber reden.
Die drei ersten Sachen, die mir einfallen:
- oD&D
- Mazes&Minotaurs
- EPOS

Gleich drei Rollenspiele wo nach RAW soziale Interaktion ausgespielt statt ausgewürfelt wird - und zwei davon sind sogar kostenlos zu kriegen, und eines sogar umsonst auf deutsch.
 
Zurück
Oben Unten