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Nostalgie "Archäologie" und die zweite Stadt

Hallo,
da ich so langsam ein Ende einer längeren Chronik plane und gerne Gehenna (mehr oder weniger) einbauen möchte, plane ich auch die Antike zu planen.

Was also ist die zweite Stadt, wo liegt die zweite Stadt, was sprachen die Leute in der zweiten Stadt.

Vermutlich hat der ein oder andere schon das Buch Nod in seiner Runde vorkommen lassen, wäre also doch neugierig, wie ihr das handhabt und was es in V20 neues dazu gibt, das ich noch nicht kenne.

Ort:
Ein Post hier im Forum geht von Jericho oder Tell es-Sultan aus, ein sehr alte biblische Stadt und die nähe (115km) zu Chorazin (zweiter Baali Krieg) ist da natürlich auch nett.
Funde fangen bei 10.000 an und Besiedlung findet mehr oder weniger bis in die Moderne statt.

Çatal-Höyük auch eine sehr alte Siedlung in Anatolien und datiert 7.500-5.700. Schädelkult und Wandmalereien sind hier interessant.

Göbekli Tepe, vermutlicher Kultort der so 10.000 bis 8.000 datiert und im Süden Anatoliens liegt.

--> Das nette an den drei Möglichkeiten wäre natürlich das alter, aber ein großes Problem für mich ist die Größe.
Göbekli Tepe hat keine große Siedlung dabei und Çatal-Höyük wird auch auf "nur" 5000 geschätzt.
Das fehlen von großen Tempeln oder Palästen, lässt das ganze auch einen Tick langweilig wirken.

White-Wolf Wiki hat einen Eintrag, dass die ältesten Nod-Fragmente auf 4.500 datieren. Damit wären mit Ausnahme von Jericho, die anderen zwei Siedlungen zu alt.

Da ich eine Stadt suche sollte man sich die ältesten Städte anschauen.
Uruk wird ebenfalls im W-W Wiki erwähnt. Um 4.000 besiedelt und für ca. 4700 Jahre bewohnt, Kultur weit verbreitet.
Laut Wiki um 2900 eine Einwohnerzahl von 50,000–80,000.
Leider finden wir zu dieser Zeit auch schon die ältesten Dynastien in Ägypten und selbst Stonehenge wird gerade gebaut (was wir aber zur Not auf Werwölfe schieben könnten :p )

Die Bewohner von Uruk (Sumerer) beschreiben Eridu als die älteste Stadt.
Die Anfänge dieser Stadt finden wir um 5.400, war aber auch nur eine Siedlung zu dieser Zeit.
In der Mythologie jedoch, war sie eine von fünf Städten, die vor der Flut gebaut wurde.
Die sumerische Königsliste beschreibt Könige mit gewaltig langen Regierungszeiten.
In diesem Zuge muss man noch Kiš erwähnen. Die erste Stadt, die nach der Sintflut gebaut wurde. (3.100)

Geeinigt habe ich mich selbst noch nicht.. Susa (4200) im heutigen Iran wäre auch zu erwähnen.
Das "WO" habe ich letzen Endes für mich bereits beantwortet:
Vorderer Orient, Mesopotamien, vermutlich Irak. Aber auch Levante oder Anatolien kämen in Frage.
Mesopotamien bietet mit seiner Mythologie natürlich nette Anfangspunkte um Spieler auf die Spuren von Nod-Fragmenten kommen zu lassen.

Sprache:
White Wolf selbst bietet uns Enochian, was mir nie gefiel, da es keine Verbindung zu Geschichte besitzt.
Mit V20 kommt nun auch Ghemalish dazu. Die Tal'mahe'ra glaubt, dass es sich hierbei um die Sprache der zweiten Stadt handelt.
"It is regarded as etymological root of the Indo-Dravidian, Egyptian, Sumerian, and Mixe-Zoque languages" <-- Das stört mich natürlich sehr daran.. weil wir damit auch wieder keine Verbindung zur Realität haben.
Was auch immer sie in Anatolien oder der Levante Sprachen wissen wir nicht.
In Ägypten finden wir laut Wiki die ältesten Schriftstücke bei 2.690, wie viel älter sie ist, ist mir nicht bekannt.
Sumerisch datiert wohl so um 3.100-2.600. Eine Isolierte Sprache wie Elamisch, und dadurch für mich interessant.
Akkadisch ist mit zu jung, eine semitische Sprache und damit mit zu vielen modernen Sprachen verwandt.
Bei Werewolf: The Forsaken gab es noch die First Tongue; das fand ich sehr cool. Mehr oder weniger ein künstliches, verändertes pseudo proto-Sumerisch.

Selbst habe ich mir überlegt ein proto-Sumerisch zu nehmen..
Spieler können einen finden der das spricht und mit zeit könnte er ihnen Teile grob übersetzten.

Was habt ihr also benutzt, oder geplant? Gibt es in V20 noch etwas, was ich nicht kenne?
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Gab es nicht im alten Handbuch für Erzähler ein Kapitel darüber?
 

NPC

Hat Zeit
https://books.google.de/books?id=hlJZAAAAcAAJ&pg=PA44&lpg=PA44&dq=Enoch+erste+stadt&source=bl&ots=0TN89R64qi&sig=zlvIzl3b7ZyR0skeqBZ5gYmfbuA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiFptDow77YAhWJJ-wKHQ06CKUQ6AEIRjAF#v=onepage&q=Enoch erste stadt&f=false

Laut Encyclopaedia ist die zweite Stadt wohl nach der Flut dort erbaut worden wo die erste Stadt stand. Das war in Syrien.
Zitat aus Encyclopaedia S.220
Zweite Stadt ... Enoch war in den Fluten untergegangen, aber bald erhob sich eine neue Stadt an ihrer Stelle, die wir heute die Z. nennen.
Doch auch sie fiel bald, zerrissen von den Auseinanderstzungen zwischen den 13 Clans.

sumer.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Gab es nicht im alten Handbuch für Erzähler ein Kapitel darüber?
Habe ich gelesen, bot aber auch nicht viel Info

Mesopotamien meinst du, oder?
Habe die Passage gelesen und auch auf dem Bild, scheint die Stadt im Irak zu liegen.
Uruk mit Enoch zu gleichen, finde ich ein wenig langweilig :p
Akkad fällt mir gerade noch ein. Wäre vll interessant, da sie noch nicht wieder gefunden wurde.
 

NPC

Hat Zeit
Habe die Passage gelesen und auch auf dem Bild, scheint die Stadt im Irak zu liegen.
Aus heutiger Sicht ja.
Die Passage sagt allerdings auch das Enoch etwa dort beschrieben wird wo Tigris und Euphratis zusammen fließen.


das-erste-imperium-der.jpg


Das erste Imperium der Geschichte errichtete Sargon von Akkad in der frühen Bronzezeit. Die Stadt Akkad ist nicht lokalisiert, lag aber wohl nördlich des heutigen Bagdad am Tigris.
 
Die Passage sagt allerdings auch das Enoch etwa dort beschrieben wird wo Tigris und Euphratis zusammen fließen.
Das Problem dabei ist natürlich, dass wie man auf deiner Karte sehen kann, der Šaṭṭ al-ʿArab in antiker Zeit nicht existierte :(.

Hast du die erste oder zweite Stadt mal in deinen Runden benutzt?
 

Brameier

Kainit
Angeblich soll der Persische Golf vor der Eisschmelze kleiner gewesen sein. Einige Forscher setzen die Sintflutgeschichte nicht (nur) beim Schwarzen Meer, sondern in den flachen Ausläufern des Persischen Golfes an. Daher wäre es schon denkbar, dass sich Enoch im Bereich der Mündung von Euphrat und Tigris befunden hat. Der ganze Bereich wurde dann überschwemmt. Im Laufe der Zeit zog sich das Meer bis zum heutigen Küstenverlauf zurück bzw. Sedimente sammelten sich im Deltagebiet und erschufen neues Land.
 
Hmm, als Standort für die erste Stadt fände ich das fast Perfekt.
Dilmun wird ja auch im Golf angesiedelt, so könnte das Land Nod einfach unter Wasser liegen.

Für die zweite Stadt, bräuchten wir aber einen Ort, der zwar Überflutet wurde, aber anschließend trocken blieb bis die Stadt aufgegeben wurde.
Die Region um Basra, lag allerdings unter Wasser für einige Zeit.


Die Region bietet sich natürlich sehr schön an, aber wäre von der Stadt etwas übrig geblieben, wenn sie unter Wasser gelegen hätte für tausende Jahre?
Gebaut wurde ja in der Region mit Lehm, nicht mit Stein.
 

Brameier

Kainit
Wieso war die Zweite Stadt überflutet?
Wenn ich so darüber nachdenke... Nach dem Kollaps der Zweiten Stadt flohen die Kainiten in alle Richtungen. Manche ganz weit weg, teils auch schon vorher, z.B. viele Tzimisce (Richtung Osteuropa), Gangrel (Wildnis div.), Sethiten (Ägypten), Lasombra (Nordafrika, Richtung Spanien), Assamiten (Osten). Viele andere ließen sich (zunächst) in der näheren Umgebung nieder und gründeten Siedlungen, die zu Städten heranwuchsen. Das Land war fruchtbar, Menschen siedelten sich an, betrieben Handel und auch Kriege, entwickelten die Schrift weiter etc.

Vielleicht sollte man die Zweite Stadt relativ zentral zwischen den ältesten bekannten Städten in Mesopotamien ansetzen, also irgendwo zwischen Uruk, Ur, Eridur, Kish, Lagash, Nippur?
 

Brameier

Kainit
Damals sind die Baali aus der Zweiten Stadt verjagt worden und gründeten ihre eigene Stadt Mashkan-Shapir, die nördlich von den genannten frühen Städten liegt. Dort fand dann etwas später der 1. Baali-Krieg statt.
Auf der Karte in dem Link ist Maskan-Shapir eingezeichnet (nördlich von Nippur). Das würde also alles ganz gut passen.
http://www.nippur.nl/en/about-us/nippur-contd/
 

Brameier

Kainit
Hier ein paar persönliche Gedankenspinnereien: :facepalm::)
In meiner Vorstellung war die Zweite Stadt nicht wie spätere Städte. Sie hatte keinen zentralen Tempel und keine Stadtmauern. Sie befand sich auf einer großen, fruchtbaren Ebene, auf der Ackerbau und Viehzucht betrieben wurde. Zwischen den Feldern floss Wasser durch Gräben, gespeist vom nahen Fluss. Rund um eine Hügelkette erhoben sich unzählige Gebäude. Von außen betrachtet war sie ein riesiges Geflecht von vielen Siedlungen mit Häusern aus Lehm, die sich um die Hügelgruppe herum befanden. Die Häuser konnten von den Dächern über Leitern betreten werden. Auf den Hügeln gab es Versammlungsplätze und erhabene Bauwerke. Tief in den Hügeln gab es unzählige Höhlen und Gänge, vergleichbar mit den Innereien eines Tieres. Dort lebten die Vorsintflutlichen mit ihren Kindern.
Nach dem Kollaps der Zweiten Stadt flüchteten die Kainiten in alle Richtungen. Manche gingen weit fort, andere gründeten Siedlungen im Umfeld. Daraus entstanden die frühen Städte Uruk, Ur, Eridur, Kish, Lagash und Nippur.
Was wäre von der Zweiten Stadt heute noch übrig? Man könnte ja zufällig Ruinen oder das Höhlensystem finden. Würde da noch wer sein? Schläft dort vielleicht jemand?
Ich bin auf einen Kainiten gekommen, bei dem ich es mir gut vorstellen könnte. Dort könnte nach dem Untergang der Zweiten Stadt noch jemand geblieben sein, der es einfach nicht nötig hatte zu gehen... Absimiliard, der Vorsintflutliche der Nosferatu. Vielleicht war dort ja über lange Zeit die Schaltzentrale der Nosferatu. Zentral zwischen den großen Städten. Vielleicht ist Absimiliard sogar nie von dort weggegangen... Wenn dem so wäre, dann würde wohl niemals jemand die Zweite Stadt finden...:angel:
 
Wieso war die Zweite Stadt überflutet?
NPC meinte, "Laut Encyclopaedia ist die zweite Stadt wohl nach der Flut dort erbaut worden wo die erste Stadt stand."
Daher ging ich davon aus, wir bräuchten ein Gebiet was stellenweise Unterwasser lag, aber so ab der Ubaid-Zeit nicht mehr.

Hmm das mit Mashkan-Shapir kannte ich noch gar nicht, damit ließe sich Sumer wirklich gut als Gebiet festlegen.

Sprache bleibt leider unklar.. es könnte sich um ein proto-sumerisch handeln, aber auch um (was ich persönlich als "zu einfach" empfinde) ein proto-akkadisch handeln.
--> oder etwas ausgestorbenes, aber das wäre für das Rollenspiel-Szenario schlecht.
 

Brameier

Kainit
Zitat aus Encyclopaedia S.220
Zweite Stadt ... Enoch war in den Fluten untergegangen, aber bald erhob sich eine neue Stadt an ihrer Stelle, die wir heute die Z. nennen.
Doch auch sie fiel bald, zerrissen von den Auseinanderstzungen zwischen den 13 Clans.
Dieses "an ihrer Stelle" habe ich nicht örtlich interpretiert (weil dort ja immer noch Wasser gewesen sein kann, deswegen sind sie ja von dort weg), sondern von ihrer Funktion her, im Sinne von "anstelle von Bonn ist nun Berlin die neue Hauptstadt".

Das mit Mashkan-Shapir steht im Clanbuch Baali - Quellenband für Vampire aus der alten Welt. Die Stadt war einst Nergals Machtzentrum.

Sprachen sind in der Tat ein generelles Problem. Ich würde für die Zweite Stadt eine frühe Form der sumerischen Sprache vorziehen. Akkadisch kam erst später unter Sargon von Akkad. Die Sumerer verschmolzen im Laufe der Zeit mit den Semiten zum Volk der Akkader.
 
Die Interpretation gefällt mir :p
Dann könnte man die erste Stadt beim heutigen Basra oder südlicher ansetzten (je nach alter), von der aber einfach nichts mehr übrig geblieben ist.

Zweite Stadt wie du sagst um die alten sumerischen Städte.

Ja das mit den Baali passt mir auch sehr, da die Brut ebenfalls vorkommen soll.
Dank den Assamiten wusste ich über Chorazin bescheid, aber das werde ich mir mal anschauen.
 
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