Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

G.I.Giovanni schrieb:
provokativ gefragt;;;;; wird es dadurch besser, wenn man sagt "der Schwarze oder der Farbige da drüben?"

ist doch Augenwischerei, alleine mit der Betonung kann man abwerten.
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Ja, man kann nur mit Betonung abwerten.

Aber es macht dennoch einen Unterschied, ob man dazu ein Wort verwendet, das in seiner gesamten Werdensgeschichte zur Abwertung und Entmenschlichung genutzt wird, oder ob nicht.
Genau wie es einen Unterschied macht, ob jemand sagt "die Fotze da drüben!", "das Weib da drüben!" oder "die Frau da drüben!". Auch wenn man "Frau" gewiss auch sehr abwertend betonen kann, und "Weib" sowohl abwertend, als auch neutral oder als Selbstbezeichnung genutzt wird.
Oder das Wort "Schlampe" - das von einigen jungen Mädchen auch als nicht abwertende Bezeichnung im Freundinnenkreis genutzt wird, aber von anderen auf sie angewendet dennoch als Beleidigung wahrgenommen wird.

Anders rum: Ist es denn ehrlicher und angebrachter, gleich Fotze, Neger oder dergleichen zu sagen, weil man es ja eh abwertend meint? Oder vllt auch nicht, und das doch nur Worte sind?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wenn man andere Menschen entscheiden lässt, ob man ein Wort nun abwertend meint oder nicht, dann endet man irgendwann in dem politisch korrekten Sumpf, mit dem wir uns jetzt rumschlagen.

Ist vielleicht schon schlauer, einfach mehr Verantwortung für die eigenen Worte zu übernehmen und im Zweifel was lieber mal nicht zu sagen, wenn nicht unbedingt klar ist, wie man es meint.

Hat Arlecchino zwar schon gesagt, aber ich wiederhole es gerne nochmal: diejenigen, die jetzt am meisten Probleme damit haben, dass andere Leute ihnen sagen wollen, was sie sagen dürfen und was nicht, sind gleichzeitig diejenigen, die am wenigsten Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen bereit sind und das lieber andere entscheiden lassen wollen, wann sie abwertend sprechen und wann nicht.

Ist vielen Menschen (hier und sonstewo) aber vermutlich nicht offensichtlich genug, der Zusammenhang.
 
Arlecchino schrieb:
Ich meinte aus der Beweiskraft der Historie. Es gibt kein "früher" wo solche Wörter neutral waren, das redet man sich ein, weil man glaubt, dass der öffentliche Diskurs über Themen wie Rassismus / Sexismus etc. solche Wörter und unsere Sprache erst problematisiert hat. In Wahrheit war so ein Sprachgebrauch schon immer "problematisch", es wurde nur vorher nicht angesprochen bzw. bewusst gemacht.
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Ich sehe nicht ein, dass man Worte die früher mit Vorutreilen einhergingen selbst als "nicht neutral" ansehen sollte und deswegen andere Worte notwendig werden um sich von den Vorturteilen vergangener Zeiten zu distanzieren.
Ich finde es ok Worte einfach nicht mehr zu benutzen, wenn sich ganze Volksgruppen ja sogar einzelne empfindliche Personen sich dadurch beleidigt fühlen und es einen handhabbaren Ersatz gibt.
Ist einfach meine Einstellung. Wörter haben bei mir keine Erbschuld.
Ich sehe das einfach so, dass Sprache sich eben entwickelt und Bedeutungen von Wörtern sich im laufen der Zeit ändern.
Will ich jemanden heute beleidigen nenne ich ihn Neger. Will ich ihn nicht beledigen ist es ein Schwarzer.
Es kostet ja nichts freundlich zu sein.
 
Als man vor hundert Jahren von "dem Deutschen" gesprochen hat, hat man sich auch eher dass darunter vorgestellt im englischsprachigen Raum:

destroy mad prussian.jpg

Ich fühle mich trotzdem nicht beleidigt, wenn mich jemand "Deutscher" nennt. Sogar "Kraut" und "Krautfag" lasse ich mich mir auf Bilderbrettern gefallen.
(Und bevor mir jemand damit kommt, dass die Kamelle zu oll sei, kann ich auch Deutschenkarikaturen raussuchen aus dem 2. Weltkrieg. Oder britische Karikaturen aus der Zeit der Wiedervereinigung. Oder aktuelle griechische Karikaturen.)
 
Die Kamelle, dass du derjenige bist, an dem sich alles messen lassen muss, ist viel oller. :D

Aber ja, die Historie des Deutschen ist natürlich absolut vergleichbar mit der Historie der afrikanischen Ureinwohner. Beide mussten und müssen Diskriminierung ertragen, ohne auch nur einen Deut verantwortlich für ihr Schicksal zu sein.

Letztlich ist "eine Hautfarbe zu haben" ja nun wirklich nicht soweit weg von Weltkriegsstimmung.
 
Es zeigt halt einfach, dass es nicht unbedingt eine Begriffsänderung braucht damit sich Vorstellungen verschieben können. Andere Faktoren sind da viel wichtiger.

Würde sich denn das Deutschenbild der Griechen ändern, wenn wir darauf bestehen würden ab jetzt stattdessen vom Rest der Welt als "Waldelfen" bezeichnet zu werden, während wir weitermachen wie bisher?
 
QuickAndDirty schrieb:
Ich sehe nicht ein, dass man Worte die früher mit Vorutreilen einhergingen selbst als "nicht neutral" ansehen sollte und deswegen andere Worte notwendig werden um sich von den Vorturteilen vergangener Zeiten zu distanzieren.
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Du bist einen Schritt zu weit, Letzteres hast du gesagt, nicht ich. Ich habe lediglich bestritten, dass diese Wörter jemals so neutral waren, wie behauptet. Viel interessanter ist doch, dass du (so wie Skyrock) automatisch aus der Verteidigungshaltung heraus diskutieren. "Aber ich sehe nicht ein, dass", "warum sollten wir, nur weil" und natürlich das altbekannte "die aber auch!".

Solche Worte sind und waren nie neutral. Sich das vorzumachen ist der faule Weg mit der sprachlichen und gesellschaftlichen Problematik umzugehen. Damit schiebt man dem öffentlichen Diskurs die "Schuld" zu, dass man das Wort "jetzt nicht mehr benutzen darf" und nicht etwa dem problematischen Zustand. Und schon schimpft man gegen political correctness, weil man das Symptom mit der Ursache verwechselt.

Und dann regt man sich darüber auf, dass die fiesen PC-Gutmenschen das schöne, neutrale Wort "Neger" mit ihrem Gemeckere problematisiert und damit unbrauchbar gemacht haben. Und spielt denen in die Hände, die gerne das nostalgisch besungene "früher" wieder zum "jetzt" machen würden.
 
@Skyrock

Du hast es noch nie fertig gebracht, einen Vergleich zu erstellen, der in sich logisch gewesen wäre. Das ist der Punkt.

Erkläre mir lieber nochmal, warum eine Bezeichnung, die komplett auf die Kultur einer Bevölkerung und deren eigene Bezeichnungen scheißt und auf dem Offensichtlichsten basiert, was man finden konnte ohne sich gleichzeitig einen Deut um die Menschen an sich zu bemühen - die Hautfarbe -, nur deshalb unproblematisch und fern jeden Rassismus ist, weil's im letzten Millennium passiert ist. Das hab ich noch nich so richtig gerafft.

Da müsste sich dir und deinem rebellischen Freiheitskämpfer-Herz buchstäblich der Magen umdrehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Scathach schrieb:
Ja, es birgt halt die Gefahr, dass (in Bezug auf das Video von vorhin) schwarze Kinder verletzende Erfahrungen machen und besagte Kinderbücher oder Cartoons nicht genießen können, weiße Kinder hingegen schon.
Wem wird da was weggenommen?

Mir gefällt das erste besser, weil ich es bei sowas bevorzuge, dass Betroffene selbst sagen wie sie das empfinden, und man Rücksicht aufeinander nimmt.

Disclaimer mit "enthält rassistisches Vokabular" sind aber gut, dann kann man diese Medien überspringen.
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Eben. Ist ja auch die Frage, was man wann mit wem in welchem Kontext schaut. Wenn man sich kritisch und reflektiert mit alten Cartoons auseinandersetzt, im akademischen Kontext beispielsweise (aber natürlich nicht nur), dann ist es selbstverständlich völlig notwendig, die so zu schauen, wie sie im Original gemeint waren. Wenn man jemandem zeigen will, wie rassistisch Disney oder WB in den dreißigern war, dann geht das natürlich auch nur mit den Originalen. Oder wenn man sich einen filmhistorischen Überblick verschaffen will. Oder wenn man die Veränderungen von Sprachkonventionen bei Pipi-Langstrumpf-Übersetzungen betrachten möchte. Aber auffälligerweise sind das eben alles Dinge, die typischerweise ein reflektierter Erwachsener betreibt.
Kindern muss man entwürdigende stereotype Darstellungen von Menschengruppen aber wirklich nicht zeigen. Und ihnen auch keine Wörter beibringen, von denen man nicht wollen kann, dass sie sie auch benutzen.
 
Ja, du hast Recht. Dennoch wäre es geradezu fahrlässig davon auszugehen, dass Kinder diese Worte nicht auch auf andere Weise unreflektiert nutzen lernen. Kann mich daran erinnern, dass ich erst in der Schule mit der "rechter Zeigefinger schiebt sich in Ring aus Daumen und Zeigefinger der linken Hand" Geste konfrontiert wurde und dies völlig unkommentiert mit ner Ohrfeige quittiert wurde. War ja klar: Ich wollte absichtlich provozieren.
Egal wie ein Kind es (in diesem Fall nun das Wort Neger/Nigger) nun mitbekommt (und das wird es!), wichtig ist der reflektierte Umgang damit. Der Punkt ist in meinen Augen, dass Kinder kein Problem mit irgendwas haben, bis es nicht von irgendwem problematisiert wird (was Sprache und Gestik angeht). Bücher "der Kinder wegen" umschreiben ist Quatsch und hat auch bei den Gebrüdern Grimm in Punkto Gewalt nicht funktioniert oder irgendwas verbessert. Bücher umschreiben um ein Statement gegen rassistische Bigotterie zu setzen, da wird n Schuh draus IMO.
 
zum Glück nicht :) Aber so ungefähr stellen sich für mich Diskussionen im Netz um so Themen wie Sexismus, Gamergate, Feminismus und Rassismus sehr schnell dar, wobei sich da beide Seiten der Diskussion nicht viel nehmen. Es geht nicht mehr um das eigentliche Thema, sondern nur noch darum, Menschen mit Dreck zu beschmeißen und die paar sachlichen Stimmen mittendrin gehen unter.
 
So sehen also die Albträume von paranoiden Männerrechtlern und vermeintlichen Meinungsfreiheitskämpfern aus. Eigentlich lustig.

Andererseits läuft es vom tendentiösen und missionarisch predigenden Grundtenor auf einer Spur mit "God's not dead" und wird dadurch schon wieder ziemlich widerlich.

Ich versteh dich allerdings nicht, Cryn. Das Video stellt eindeutig die Feindbilder und Stereotypen von Feminazis, Genderhexen und White Knights einem absolut normalen und offensichtlich unfair behandelten Menschen gegenüber. Ich seh da keine zwei Seiten, die sich gegenseitig mit Dreck bewerfen, mehr sowas wie ne einseitige Dystopie, wie oben schon genannt.

Das kann höchstens repräsentativ für Diskussionen über die von dir genannten Themen sein, wenn man nen gewaltigen Knick in der Optik hat. Oder sich tatsächlich verfolgt fühlt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Atreju schrieb:
Nicht ganz so extrem, aber ich habe viel wiedererkannt, ja.
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Ich hab auch schon viel in dem wiedererkannt, was Mario Barth so über seine Freundin witzelt. Aber deswegen führe ich diese Diskussion ja nicht unter der Prämisse, dass alle Frauen sind, wie er sagt. Oder alle Männer sind, wie er. :D

Cryn schrieb:
Es geht nicht mehr um das eigentliche Thema, sondern nur noch darum, Menschen mit Dreck zu beschmeißen und die paar sachlichen Stimmen mittendrin gehen unter.
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Ich kann sagen, dass der eine oder andere bereits den Hinweis, etwas diskriminierendes gesagt zu haben, als Angriff definiert. Das hab ich mit Fremden wie auch mit Freunden erlebt, und das passiert auch erfahrungsgemäß immer wieder hier im Forum. Zumindest aus meiner Position heraus lässt sich da nicht mehr wirklich zielorientiert diskutieren. Wenn Alltagsdiskriminierung das Problem ist, man aber niemandem vor Augen führen darf, wie schnell sowas passiert, ohne, dass der sich angegriffen fühlt, dann sollten sich diejenigen, die von sich selbst wissen, dass sie empfindlich sind, lieber gar nicht diskutieren. Und das sage ich vor allem, weil ich eigentlich keine Lust habe, irgendwem prinzipiell ein schlechtes Gefühl zu geben.
 
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