Wofür ist das Grundregelwerk für die WOD?

Bücherwurm · 26. Februar 2005

narcosmicoma schrieb:
Ich sah es definitiv als Vorteil, diese ergänzt im 2nd Ed. Grundi zu haben. Außerdem taugt diese Bemerkung für nix, weil du erste und zweite Edition durcheinanderwirfst.

Doch diese Bemerkung taugt durchaus für etwas: wenn man sich nämlich Quellenbände zu legt, dann wird man wohl auf redundantes Material stoßen, das halte ich für einen Schwachpunkt.

narcosmicoma schrieb:
Wenn wir genau sind, entspricht sie eher der neuen WoD, da es hier im Vampire-Grundi auch ne handvoll NSCs gibt, "die eigentlich kein Mensch braucht"

Äh, nein. Im neuen WdD-GRW kriegst Du Standard-NSCs, die man überall verwenden kann. Keine Jungs, die alle naslang in anderen Büchern auftauchen.
In Requiem u.ä. kriegt man eine komplettes Setting inklusive Karten, NSCs und Geschichte.

narcosmicoma schrieb:
Ähem, in einer Welt, die der unserern recht ähnlich ist, darf die Beschreibung ruhig wage sein. Ist das bei der nWoD eigentlich anders?

Dafür werden viel zu viele Freistellen gelassen, mit den Artenbänden (wie Requiem) kriegt man reihenweise konkrete Aufhänger und Ideen, nicht einfach nur Leerstellen.

narcosmicoma schrieb:
Noch nicht in deutsch vorliegt, wäre die richtige Formulierung gewesen. Die englischen Bücher sind noch ganz gut erhältlich (Dragonworld z.B.) dazu gibts ne aktive deutschsprachige Community. Was will man mehr?

Um nur mal einige wenige Dinge aufzuzählen:
- eingehaltene Veröffentlichungstermine (das GRW sollte wohl schon letztes Jahr erscheinen IIRC),
- Quellenbände,
- mehr als gerade mal potentielle 9 Erscheinungen (und es ist doch wohl zweifelhaft, daß da auf deutsch viele Eigenprodukte kommen),
- kein redundantes Material
- eine Möglichkeit das Spiel auf jedem Con zu spielen.
Das sind sicher alles Geschmackssache - aber prinzipiell hat da die WdD die Nase vorn.

narcosmicoma schrieb:
Ein Abenteuer, und massig anderen Kram. Außerdem eines, das ziemlich geil
...
von Minuten.

Du bist aber auch ein erfahrener Ezähler. Du kannst mir nicht erzählen, daß man BITP mal ebenso einen Newbie in die Hand drücken kann.

narcosmicoma schrieb:
OK. Die Frage ist: Braucht man hierfür wirklich eine detaillierte Simulation?
Das mußt du mir mal genauer erklären. Weswegen?

Auf jeden Fall braucht man die, es ist einfach eine Frage der Fairness. Wenn ein Spieler einen reichen Charaktere generiert und dafür Punkte aufwendet, dann soll sich das auch bemerkbar machen. Selbiges gilt für den armen Schlucker, der Dutzende von Freunden hat.

Ich halte es für völlig verfehlt nur die Fertigkeiten und Attribute eines Charakters als bestimmendes Element zu benutzen und den Rest nur über die Charaktergeschichte ablaufen zu lassen, Charaktere sollten die Möglichkeit haben in alle Richtungen zu wachsen. Und nicht zuletzt hat Rollenspiel auch ein Simulationselement, das zumindest in Teilen auch den Hintergrund der Charaktere umfassen sollte.

Wie gesagt vielleicht mag UA für erfahrene Spieler mal ein netter Einschub sein, aber für Neulinge taugt es wenig und ist einfach massiv in die Jahre gekommen, daran ändert auch die Neuauflage wenig.

Bis dann, Bücherwurm

Bücherwurm · 26. Februar 2005

Eigentlich hab ich aber gar keine Lust gegen UA zu argumentieren, schlichtweg weil ich es durchaus für ein gutes Spiel halte (mit o.g. Einschränkungen).

Aber die neue WdD hat halt viele Dinge, die ich von einem guten, zeitgemäßen Spiel erwarte, die mir aber leider nur von wenigen Spielen geboten werden:

- ein flexibles und einfaches System, das leicht an verschiedenste Dinge angepaßt werden kann,
- ein schnelles Kampfsystem,
- Simulation von "Hintergründen" bzw. Vorzügen,
- keine übergeordnete Kosmologie sondern nur Interpretationsansätze in den einzelnen Spielen (was wiederum für große Offenheit sorgt),
- eine modulare Bauweise, die nicht zum Kauf von Büchern zwingt,
- kein Metaplot, der zum Kauf von Büchern zwingt,
- Einsteigerfreundlichkeit

Bis dann, Bücherwurm

Memnoch · 26. Februar 2005

Wenn man aber neue WdD und zum Beispiel Requiem zusammen nimmt, dann kriegt man dort weitaus mehr für sein Geld.

Hm, ein Argument was mir in einer Diskussion über den Nutzen des WoD GRWs und den Vergleich des selbigen als eigenständiges Spiel gegenüber CoC und UA irgendwie etwas fehl am Platze wirkt.

Bücherwurm · 26. Februar 2005

Memnoch schrieb:
Hm, ein Argument was mir in einer Diskussion über den Nutzen des WoD GRWs und den Vergleich des selbigen als eigenständiges Spiel gegenüber CoC und UA irgendwie etwas fehl am Platze wirkt.

Nope, das UA-GRW ist nicht mit dem WdD-GRW zu vergleichen, sondern eher mit einem der alten Grundregelwerke (wie der Maskerade) gleichzusetzen in denen alle Regeln und eine Sorte von Übernatürlichem Wesen mit Regeln und Hintergrund geliefert werden (bei UA halt Adepts und Godwalker).
Wenn ich also das UA-GRW mit der neuen WdD vergleichen will, dann kann ich das eigentlich nur sinnvoll mit WdD-GRW + Artenband vergleichen.

Bis dann, Bücherwurm

narcosmicoma · 26. Februar 2005

Doch diese Bemerkung taugt durchaus für etwas: wenn man sich nämlich Quellenbände zu legt, dann wird man wohl auf redundantes Material stoßen, das halte ich für einen Schwachpunkt.

OK, isn Punkt.

Im neuen WdD-GRW kriegst Du Standard-NSCs, die man überall verwenden kann.

Ja, gut. Aber auch in UA. In welchem Rollenspiel eigentlich nicht?

Dafür werden viel zu viele Freistellen gelassen, mit den Artenbänden (wie Requiem) kriegt man reihenweise konkrete Aufhänger und Ideen, nicht einfach nur Leerstellen.

Abgesehen von diesem kleinen Seitenschlenker geht's hier aber nicht um Requiem. Es geht darum, ob welches Spiel zum spielen von Menschen besser taugt. Ohne WoD: Antagonists zu kennen, glaube ich mutmaßen zu können, das es zusammen mit dem WoD-Grundi nicht annähernd so vollständig und ergiebig ist wie das UA-Grundbuch. Etwa, weil bei UA "NSCs, die kein Mensch braucht" wie Alex Abel drinne sind. Oder weil es drei Ebenen gibt, auf denen man es spielen kann (und die sich deutlich voneinander unterscheiden). Natürlich kann man das ganze auch mit Geld erschlagen und alle WoD-Publikationen kaufen, die da noch kommen mögen... (?)

- eingehaltene Veröffentlichungstermine (das GRW sollte wohl schon letztes Jahr erscheinen IIRC),

Pffff... speziell in Anbetracht von F&S kann die Antwort nur lauten: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. (Obwohl sie sich in Punkto nWoD bisher nichts zu Schulden haben kommen lassen.)

- eine Möglichkeit das Spiel auf jedem Con zu spielen

Völlig überbewertet.

Du bist aber auch ein erfahrener Ezähler. Du kannst mir nicht erzählen, daß man BITP mal ebenso einen Newbie in die Hand drücken kann.

Das kommt auf den Newb an. Wer Filme von David Lynch mag... worin ich höchstens zustimmen kann, ist das BITP einen spezielleren Geschmack bedient als Ghost Stories.

Charaktere sollten die Möglichkeit haben in alle Richtungen zu wachsen

Haben Sie in UA, oder CoC ja auch. Nur ist das dort nicht explizit in den Regeln erhalten. Was, wie ich bereits schon bemerkte, IMHO auch nicht notwendig ist.

narcosmicoma · 26. Februar 2005

Nope, das UA-GRW ist nicht mit dem WdD-GRW zu vergleichen, sondern eher mit einem der alten Grundregelwerke (wie der Maskerade) gleichzusetzen in denen alle Regeln und eine Sorte von Übernatürlichem Wesen mit Regeln und Hintergrund geliefert werden (bei UA halt Adepts und Godwalker).
Wenn ich also das UA-GRW mit der neuen WdD vergleichen will, dann kann ich das eigentlich nur sinnvoll mit WdD-GRW + Artenband vergleichen.

Ich finde es durchaus vergleichbar, da man selbst in einer "global"-Level Kampgane immer noch einer furznormalen Menschen spielen kann, ohne automatisch zu einer Randfigur degradiert zu werden.

Bücherwurm · 26. Februar 2005

narcosmicoma schrieb:
Abgesehen von diesem kleinen Seitenschlenker geht's hier aber nicht um Requiem. Es geht darum, ob welches Spiel zum spielen von Menschen besser taugt. Ohne WoD: Antagonists zu kennen, glaube ich mutmaßen zu können, das es zusammen mit dem WoD-Grundi nicht annähernd so vollständig und ergiebig ist wie das UA-Grundbuch. Etwa, weil bei UA "NSCs, die kein Mensch braucht" wie Alex Abel drinne sind. Oder weil es drei Ebenen gibt, auf denen man es spielen kann (und die sich deutlich voneinander unterscheiden).

Da irrst Du Dich leider.

- auch im WdD-GRW werden verschiedene Anfangslevels für Charaktere vorgegeben,
- bietet Antagonists eine ganze Reihe von NSCs und Beispielgruppen bzw. Kreaturen. ABER es bietet auch Regeln, Hinweise und Denkanstöße wie man eigene Gegner und Gruppen erschafft. So etwas fehlt völlig in UA, wenn ich nicht irre. Stattdessen kriegt man Gruppen präsentiert, um die man nur schwerlich herumkommt, weil sie ein elementarer Teil des Settings sind.
- es wird keine Kosmologie geboten (im Gegensatz zu UA), dafür wird man aber auch nicht festgelegt

narcosmicoma schrieb:
Pffff... speziell in Anbetracht von F&S kann die Antwort nur lauten: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. (Obwohl sie sich in Punkto nWoD bisher nichts zu Schulden haben kommen lassen.)

*nickt*

narcosmicoma schrieb:
Das kommt auf den Newb an. Wer Filme von David Lynch mag...

Ist noch lange kein guter Erzähler.

narcosmicoma schrieb:
worin ich höchstens zustimmen kann, ist das BITP einen spezielleren Geschmack bedient als Ghost Stories.

Allein schon weil Ghost Stories 5 sehr verschiedene Abenteuer bietet.

narcosmicoma schrieb:
Haben Sie in UA, oder CoC ja auch. Nur ist das dort nicht explizit in den Regeln erhalten. Was, wie ich bereits schon bemerkte, IMHO auch nicht notwendig ist.

Was ich aber für sehr wichtig halte.

narcosmicoma schrieb:
Ich finde es durchaus vergleichbar, da man selbst in einer "global"-Level Kampgane immer noch einer furznormalen Menschen spielen kann, ohne automatisch zu einer Randfigur degradiert zu werden.

Und das machen wieviele Leute? Und wieviel schwächer sind diese "furznormalen Menschen" als die anderen mit ihren "Superkräften"? Da ist ein Status als Randfigur schon relativ wahrscheinlich.
Mal ganz zu schweigen davon, daß man mit 260 Attributspunkte beileibe nicht mehr "furznormal" ist.
Übrigens kann man das auch bei der WdD machen - u.a. weil Hintergründe simuliert werden. Denn ein Mensch mit hohen Werten in Finanzmittel, Gefolgsleute, Kontakte oder auch einem Einfluß kann einem übernatürlichen Wesen durchaus die Stirn bieten.

Bis dann, Bücherwurm

narcosmicoma · 26. Februar 2005

ABER es bietet auch Regeln, Hinweise und Denkanstöße wie man eigene Gegner und Gruppen erschafft.

Ja. Für Zombies. Und Kulte. Auch hier wieder: Braucht man dafür Regeln?

So etwas fehlt völlig in UA, wenn ich nicht irre.

Wenn Du Regeln meinst, ja. Denkanstöße gibt's mehr als genug.

Stattdessen kriegt man Gruppen präsentiert, um die man nur schwerlich herumkommt, weil sie ein elementarer Teil des Settings sind.

Und welche wären das bitte? Was "unüberwindliches" gibt's in UA nicht. Dazu kommen wir gleich.

- es wird keine Kosmologie geboten (im Gegensatz zu UA), dafür wird man aber auch nicht festgelegt

Die Kosmologie legt dich nur bei einer cosmic-level Kampagne wirklich fest. Sonst hast Du übliche Gewirr an unbestätigten Gerüchten, unerklärlichen Phänomenen und offenen Wiedersprüchen, in welchem die Kosmologie keine Rolle spielt. Alleine schon die Tatsache, dass das Phänomen, dem BITP zugrunde liegt, in keinster Weise (auch innerhalb der Kosmologie) erklärt wird, zeigt das. Dazu taucht keine der von "elementaren" Gruppierungen auf. Würde ich durchaus als offenen Ansatz bezeichnen.

Ist noch lange kein guter Erzähler.

Trotzdem ist BITP defintiv nicht der anspruchsvollste Oneshot- im Gegenteil, dadurch, dass du ihn überall ansiedeln kannst, finde ich ihn sogar recht zugänglich.

Und das machen wieviele Leute? Und wieviel schwächer sind diese "furznormalen Menschen" als die anderen mit ihren "Superkräften"? Da ist ein Status als Randfigur schon relativ wahrscheinlich.

Nicht wahrscheinlicher wie in dem von dir angeführten WoD-Beispiel.
Im Gegenteil, ich denke, dass das Powerniveau zwischen normalen Menschen, Avataren und Adepten beiweitem nicht so auseinandergeht wie in der WoD zwischen Menschen und Übernatürlichen. Dazu kann man als "Normalo" im Kampf noch was reissen, wen man den obsession skill entsprechend legt- was Avataren & Adepten nicht offensteht.

Mal ganz zu schweigen davon, daß man mit 260 Attributspunkte beileibe nicht mehr "furznormal" ist.

Doch, vollkommen. Nur der Maßstab ist höher. Davon abgesehen, dass Du unterschlagen hast, dass die 260 AP für eine Cosmic-Kampgane gelten. Außerdem: Wenn Du nachschaust, wirst Du feststellen, dass zwischen den Kampganentypen grade mal 20 AP liegen.

Denn ein Mensch mit hohen Werten in Finanzmittel, Gefolgsleute, Kontakte oder auch einem Einfluß kann einem übernatürlichen Wesen durchaus die Stirn bieten.

Nur das der Übernatürliche noch (als Beispiel) drei Disziplinpunkte gratis kriegt. Abgesehen davon, das es vom Setting her deutlich schwieriger zu vereinbaren ist wie bei UA (da normale Menschen möglichst nicht mit Vampiren rumhängen sollten). Bei UA hingegen ist es tatsächlich ob der Spielbarkeit ziemlich normal- sonst ist man meist nur damit beschäftigt, die Tabus und Obsessionen der Avatare und Adepten zu hüten.

Ansonsten lassen wir es für heute mal gut sein. Bis die Tage.

Bücherwurm · 26. Februar 2005

narcosmicoma schrieb:
Ja. Für Zombies. Und Kulte. Auch hier wieder: Braucht man dafür Regeln?

Brauchen: nein. Nützlich: Ja. Denkanstöße und Beispielcharaktere für andere Übernatürlich sowie für Jäger gibt es auch btw.

narcosmicoma schrieb:
Und welche wären das bitte? Was "unüberwindliches" gibt's in UA nicht.

Beispielsweise Sleeper, TNI, House of Renounciation (spelling?) und der Comte de Saint-Germaine, tauchen an allen Ecken in dem Buch auf (von den Quellenbänden mal ganz zu schweigen).

narcosmicoma schrieb:
Die Kosmologie legt dich nur bei einer cosmic-level Kampagne wirklich fest.

Schlichtweg unrichtig, die Kosmologie ist elementarer Bestandteil der Magieschulen bzw. Avatare.

narcosmicoma schrieb:
Alleine schon die Tatsache, dass das Phänomen, dem BITP zugrunde liegt, in keinster Weise (auch innerhalb der Kosmologie) erklärt wird, zeigt das. Dazu taucht keine der von "elementaren" Gruppierungen auf. Würde ich durchaus als offenen Ansatz bezeichnen.

Weitaus weniger offen als WdD, wo alles optional ist.

narcosmicoma schrieb:
Trotzdem ist BITP defintiv nicht der anspruchsvollste Oneshot- im Gegenteil, dadurch, dass du ihn überall ansiedeln kannst, finde ich ihn sogar recht zugänglich.

Nicht der anspruchsvollste, aber ein Anspruchsvoller mit wenigen Hilfen für Neueinsteiger.

narcosmicoma schrieb:
Nicht wahrscheinlicher wie in dem von dir angeführten WoD-Beispiel.
Im Gegenteil, ich denke, dass das Powerniveau zwischen normalen Menschen, Avataren und Adepten beiweitem nicht so auseinandergeht wie in der WoD zwischen Menschen und Übernatürlichen.
Dazu kann man als "Normalo" im Kampf noch was reissen, wen man den obsession skill entsprechend legt- was Avataren & Adepten nicht offensteht.

Naja, nur das man als Mensch mit seinem Obsessionskill EINE Sache kann, jeder Adept oder Godwalker MEHRERE Fähigkeiten kriegt, das würde ich für einen Vorteil halten.

narcosmicoma schrieb:
Doch, vollkommen. Nur der Maßstab ist höher. Davon abgesehen, dass Du unterschlagen hast, dass die 260 AP für eine Cosmic-Kampgane gelten.

Äh, Du hast gesagt, daß normale Menschen was in Cosmic-Kampagnen können, ich hab das nur aufgegriffen.

narcosmicoma schrieb:
Außerdem: Wenn Du nachschaust, wirst Du feststellen, dass zwischen den Kampganentypen grade mal 20 AP liegen.

Jupp, weil man schon überdurchschnittlich anfängt (sprich mit über 50 in den Attributen, wenn man gleichmäßig verteilt).

narcosmicoma schrieb:
Nur das der Übernatürliche noch (als Beispiel) drei Disziplinpunkte gratis
...
Tabus und Obsessionen der Avatare und Adepten zu hüten.

Das man eher Menschen dazu mischen kann, macht UA aber nicht zu einem Spiel, daß sich besser dazu eignet eine reine Menschenrunde zu spielen.

Bis dann, Bücherwurm

narcosmicoma · 27. Februar 2005

Zurück für die nächste Runde.

Brauchen: nein. Nützlich: Ja. Denkanstöße und Beispielcharaktere für andere Übernatürlich sowie für Jäger gibt es auch btw.

Wow, ein Toolkit zum Monster erschaffen! Wie nützlich. (Beispielmonster gibts in jedem anderem Horrorsystem auch.) Und: Weiteres Kapitel zum Thema menschliche Jäger braucht kein Mensch. Das wurde in den geläufigen Filmen/ Serien schon zu Tode behandelt. Wer nur nen Hauch von Kreativität besitzt, kommt auf sowas selbst. Ohne das Kapitel gelesen zu haben, mutmaße ich, das WW dem Thema kaum neue, noch nie dagewesene (oder gar notwendige) Facetten abgewinnen konnte. Ansonsten kannst Du ja berichten, welche das sein sollen.

Beispielsweise Sleeper, TNI, House of Renounciation (spelling?) und der Comte de Saint-Germaine, tauchen an allen Ecken in dem Buch auf (von den Quellenbänden mal ganz zu schweigen).

Und was macht diese für die Standart-Streetlevel-Runde jetzt unüberwindbar? Selbst für den global level braucht man die nicht zwangsläufig. Ansonsten gilt das gleiche wie für die Kosmologie: Mann kann sie nutzen, wenn man sie braucht, kommt aber auch prima ohne zurecht.
Und was mich auch noch brennend interessiert: Was macht den CdSG zu einer Gruppe?

Schlichtweg unrichtig, die Kosmologie ist elementarer Bestandteil der Magieschulen bzw. Avatare.

Blödsinn. Magieschulen haben keinen Bezug zur Kosmologie. Bei Avataren gibt es die, aber auf dem global level ist er vollkommen irrelevant. Ein Charakter kann sogar ein Avatar sein, ohne überhaupt zu wissen, das er einer ist.

Weitaus weniger offen als WdD, wo alles optional ist.

Immerhin gibt es hier eine Kosmologie, die man nutzen kann, wenn man will. (Und komm jetzt nicht mit dieser Geschichte ausm Grundregelwerk. Dieses haltlose Blabla ist ohne weitere Ausarbeitung vollkommen unbrauchbar.)

Nicht der anspruchsvollste, aber ein Anspruchsvoller mit wenigen Hilfen für Neueinsteiger.

Völlig ausreichend, wenn man meine bescheidene Meinung zugrunde legt.

Naja, nur das man als Mensch mit seinem Obsessionskill EINE Sache kann, jeder Adept oder Godwalker MEHRERE Fähigkeiten kriegt, das würde ich für einen Vorteil halten.

Die anfänglichen (sprich: global level-) Avatar-Fähigkeiten sind vom Powerlevel ziemlich vernachlässigbar. Magie ist hingegen immer mit Aufwand verbunden. Ein Selbstverstümmelungsmagier muss sich etwa für ne major charge schon mal ein Auge ausstechen (ohne die Möglichkeit zu haben, dies Mittels Blutpunkten wieder nachwachsen zu lassen). Sprich: Die Nachteile gleichen die Vorteile halbwegs aus.

Äh, Du hast gesagt, daß normale Menschen was in Cosmic-Kampagnen können, ich hab das nur aufgegriffen.

Nein, es ging um normale Menschen in global-Kampagnen. Wer lesen kann/ will, ist klar im Vorteil.

Das man eher Menschen dazu mischen kann, macht UA aber nicht zu einem Spiel, daß sich besser dazu eignet eine reine Menschenrunde zu spielen.

Aus den bereits schon mehrmals genannten Gründen IMHO schon.

Wofür ist das Grundregelwerk für die WOD?

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