AW: Wissen über Waffen gut für Spieldesign?
Dann konzentrieren wir uns doch einfach auf die Fakten, die du zuässt:
Deiner Meinung nach warten Regelsysteme zwar mit 50-70% Regelanteil für Kämpfe auf, die der Rollenspieler so aber gar nicht nutzt.
Warum tun es Rollenspiele aber dann immer?
Sind Designer und Spieler so weit voneinander entfernt, dass die einen nicht einschätzen können, was die anderen brauchen?
Was ist Deiner Meinung nach dann der Grund, warum Spiele erstellt werden, die Großteils nur Makulatur für den Spieler enthalten?
Warum kaufen Spieler diese Produkte überhaupt?
Könnten dann nicht Produktionskosten drastisch gesenkt werden? Gerade bei kleinen Verlagen kommt es ja auf jede Seite an, was die Kosten eines Buches angeht.
Um das klarzumachen:
Anteil im Regelbuch ist UNGLEICH Anteil im realen Spiel.
Das ist das worauf es mir hier ankommt.
Kampfregeln verbrauchen den Platz, weil Kampf hinreichend simpel (im Gegensatz zu sozialer Interaktion) aber auch nicht intuitiv genug (im Gegensatz zu sozialer Interaktion) ist, dass man Regeln dafür braucht. Wobei, nachdem ich das mal kontrolliert habe, ein guter Teil der 'Kampfregeln' noch nicht mal auf die Ausführung ung Vorbereitung einer schweren Körperverletzung abzielt, sondern da dann auch solche Sachen wie Fahrzeugregeln, Benutzung aller möglichen Dinge in Kampfzeit (in der Regel ist der Kampf das einzige wofür Rollenspiele einen festen Zeitrahmen definieren) etc. eingemeindet.
Warum man nicht einfach 'Würfel einen w10 um zu schauen um dein Gegner stirbt' nimmt?
Wäre denn meisten dann wohl doch zu simpel. Die Gruppen für die es interessant wären, sind die wo gleich der SL bestimmt ob der NSC stirbt oder nicht.
Also zwei Mutmaßungen/Thesen meinerseits:
1. Kampfregeln gibt es weil sie, wenn es zum Kampf kommt gebraucht werden um den Wettkampfaspekt zu regeln (und wohl auch ein bisschen für den Schwanzvergleich der Spieler).
2. Kampfregeln gibt es im Gegensatz zu sozialen Interaktionsregeln im selben Umfang weil sich Kampf leichter qunatifizieren lässt. Eine Kugel trifft auf 20 m in 9 von 10 Fällen wenn du Wert x und y auf 5 hast ist für die meisten kein Problem. Alle tun was du willst wenn du x und y auf 5 hast, nimmt dir keiner ab.
Wozu betreiben nahezu alle Regeldesigner gerade für den Aspekt kampf so einen großen Aufwand?
Tun sie das?
Ich denke das hast du gerade in Abrede gestellt.
Es gibt relativ umfangreiche Kampfregeln, aber ich denke nicht, dass da Gehirnschmalz über 'Wirf xw10 und davon ziehst du das ab' oder ähnliche Spirezien hinausgeht. Umfang ist nicht gleich Aufwand. Der Aufwand der für Kampfregeln getrieben wird scheint mir sogar im Verhältnis zum Gesamtregelgerüst überschaubar. Nutzt doch meist der Kampf dieselben Mechanismen wie alles andere auch?!
Wie kommt es eigentlich, dass Rollenspiel sogar historisch von Kampfsimulationen abstammen, obwohl die Spieler eigentlich gar keine Kämpfe im Spiel wollen?
Ich stamme angeblich von Affen ab. Ich verabscheue dennoch Bananen. Soviel zur ABstammung.
Ich halte das Argument auch für ziemlichen Käse. Das Rollenspiel mag vom Tabletop abstammen. Die Schnittmenge zwischen Rollenspielern und Tabletop-Spieler heute würde ich, je nach System, verschwindend gering bis paritätisch sehen. Für meine jetzige Gruppe gilt zum Beispiel, dass von 5 Spielern einer (ich) überhaupt mal eines angefasst und der spielt nicht mal. Nach meinen Erfahrungen sieht es in anderen Gruppen ähnlich aus und wenn du dir die entsprechenden Foren auf Blutschwerter.de anschaust wirst du feststellen, dass die Anzahl der Leute die überhaupt zu Tabletops postet gering ist und die Anzahl der Leute die sowohl zu Tabletops als auch zu RPGs posten noch kleiner.
Abstammung hat nichts damit zu tun.
Des weiteren habe ich nicht geschrieben dass die Spieler keine Kämpfe wollen.
Ich schrieb:
"Vielen Rollenspieler, in meiner Umgebung und ich würde das auch allgemein setzen wollen, gilt Kampf als Möglichkeit um ein Problem zu lösen, nicht als Wert an sich."
Dazu stehe ich.
Wie kommt es dann vor allem bei einem Spiel wie Shadowrun dazu, dass das erste erschienene Quellenbuch der Straßensamuraikatalog mit Waffen war? Wie kommt es, dass sogar Cthulhu (!!!!) ein 40 Euro teures und sehr dickes Quellenbuch zum Thema Waffen herausgegeben hat, dass sich erstaunlicherweise besser verkauft als all die Fluff-Werke davor? 8Quelle hier, bei Top-Seller auf Platz 1 sogar über den Grundregelwerken Pegasus Spiele)
Spieler mögen Spielzeug.
Dir werden andererseits aber auch die meisten Spielleiter sagen können das viele Spieler das eine oder andere Equipmentteil über drei oder vier Kontinente geschleift haben ohne es einmal zu benutzen.
Ich würde diesen 'Boom' eher auf die 'schneller, höher, weiter' einstellung der Spieler schieben. Waffen sind Problemlöser.
Und während die meisten Rollenspiele keine 43 verschiedenen Dietriche vorstellen, gibt es auch wegen der omnipräsens Funk und Fernsehen und dem 'Coolness'-Effekt der richtigen Waffe (es soll Leute geben die sich die Waffe danach aussuchen welche 'am besten zu ihrem CHarakter passt') keine Probleme ein Buch mit 500 Waffen zu füllen.
Ich bezweifele allerdings das Fokus auf 'coole Waffe' gleich Fokus auf Kampf ist.
Ich möchte das an mir selbst belegen.
Ich besitze zu jeder Linie die ich bespiele das was man als 'Waffenhandbuch' bezeichnen könnte, schon allein weil die Spieler, gerade männliche, sich gerne Waffen aussuchen, auch wenn sie keinen Schimmer haben was der Unterschied zwischen Maschinengewehr und -pistole oder Gasdrucklader und Rückstoßlader ist (das bewegt sich eher auf 'ich will die Waffe von James Bond'-Niveau), dennoch nimmt der Kampf in meinen Runden wenig Platz ein. An wirklich kriegerischen Abenden ist das vielleicht 50% der Zeit und da befinden wir uns eigentlich IMMER im kampf. Nur findet eben dennoch 50% soziale Interaktion statt.
Desweiteren ist, gerade in Deutschland, gekauft nicht gleich gespielt. Aber das gehört hier eigentlich nicht her.
Weswegen bietet das wohl unumstirtten größte und meistgespielte Rollenspiel als Ergänzungsbände mit sehr hoher Auflage Monsterhandbücher an, in denen Erfahrungspunkte für den kämpferischen Sieg über die enthaltenen Kreaturen angegeben sind? Warum bietet es in der vierten Edition sogar wieder klassische Tabletop-Elemente mit Figuren und Bodenplänen für taktischen Kampf an?
Der von dir geforderte 'taktische Kampf' hat eher wenig mit den XP-Würfelorgien von D&D-Gruppen zu tun.
Aber ich denke das weißt du auch.
Wofür ist Wissen um Waffendesign gut, wenn es nur dazu dient das man einen w10 statt eines w8 werfen kann um den leckeren 12,000-XP-Preis näher zu kommen?
Und Battlemaps und co. entwickeln ihre Nützlichkeit, trotz des Namens, nicht nur in Kämpfen, sondern auch schon bei der Beschreibung von Räumen usw.
Jeder SL wird dir von Begebenheiten erzählen können wo SL und Spieler aneinander vorbeigeredet haben, weil sie keinen Raumplan hatten.
Ich gebe zu, dass es Systeme gibt, die dem Kampf keine große Bedeutung beimessen (z.B. Unknown Armies) aber das ist mit Sicherheit nicht die Mehrheit der Rollenspieler.
Ich bin mir ziemlich sicher das ich das hier geschrieben habe:
"Und es mag sicher auch die geben die mit den derzeitigen Waffenregelungen nicht zurechtkommen.
Aber auch das ist nur ne eine Minderheit."
Und dazu stehe ich.
Für die meisten Spieler sind Waffen Werkezuge und Kämpfe wege der Problemlösung mittels dieser Werkzeuge.
Aber da ist an keiner Stelle 'Wissen über Waffen' vorteilhaft. Es sei denn als Bonuswürfel. Na, großartig.
Lange Rede kurzer Sinn: ich glaube, deine Behauptung, Kampf spiele im Rollenspiel nur eine sehr geringe Rolle und Regelwerke werden am Konsumenten vorbei entwickelt ist nicht haltbar.
Kampf betrifft alle.
Er wird auch, und da bin mir ziemlich sicher, sogar von Leuten die ohne Würfel spielen dargestellt.
Der Knackpunkt ist die Priorität.
Und was Priorität angeht, sichert sich der Kampf nach dem Ambiente des Spieles und dem Regelgerüst *vielleicht* den 3. Platz in der Top 3.
Aber um den wird mit den Magieregeln, den Fahrzeugregeln, den Matrixregeln, etc. kämpfen müssen.
Aber wir können die Diskussion eigentlich auch mit der Erkenntnis abschließen, dass Kampf für Dich keine wichtige Rolle spielt und dir daher die Ausarbeitung der Regeln relativ wurscht ist, solange sie dich nicht in der Ausübung der Teile des Spiels stören, die Dir persönlich Spaß machen.
Was ich völlig akzeptieren und verstehen kann, aber was gleichzeitig natürlich auch die Frage aufwirft, ob Du die Eingangsfrage dieses Topics. nämlich ob Wissen über Waffen dem Spieldesign helfen kann, überhaupt beantworten kannst, da der Teil der Regeln für dich sowieso negativ belastet ist.
Vielleicht solltest Du eher in eine Grundsatzdiskussion Kampf im Rollenspiel pro und kontra ausweichen (was auch mal interessant wäre, gerade weil alternative Konfliktlösungen durchaus sehr viel kreatives Potenzial erfordern!)
Nur hier argumentieren wir auf zwei völlig verschiedenen Ebenen aneinander vorbei.
Vielleicht hätte man dann im Eingangspost einen Bemerkung wie 'Gunnuts only' (wobei ich dann auch noch hätte kommen dürfen, wenn auch nur wegen einer Phase zwischen 12 und 16) oder 'Nur Leute die der Meinung sind, es ist Wichtig' als Zugangsbedingung nennen sollen.
Oder Nein, noch besser:
Du könntest endlich meine Frage beantworten?
Du hast sie vergesssen?
Kein Problem:
Was hat denn Kampf mit Charaktererschaffung zu tun?
Was hat Wissen über Waffen mit Charaktererschaffung zu tun?
Wo sind die Regelmonster?
Und, last but not least:
Wie soll denn nun Waffenwissen sinnvoll ins Spieldesign einfliessen, abgesehen von den Waffenwerten und dem gleichzeitigen Gehen-und-Schiessen (und mir fällt wirklich kein RPG ein,dass das nicht hat)?
