Wieviele Engel gibt es denn nun?

Hier könnten SPOILER enthalten sein!


(In Teilen Cross-Post aus dem Engel-Wiki "Die Ketzer")

Im Engel-Wiki stand ursprünglich auf die Frage:
Wieviele Engel werden jedes Jahr in Roma Aeterna geweiht?

Eine Information des Engel-Autors Oliver Graute aus dem alten (leider
abgerauchten) Feder&Schwert-Forums:

Unterschiedlich von Jahrgang zu Jahrgang. Im Schnitt sind es wohl so an die 10.000 Engel im Jahr, die in Æterna geweiht werden. Der Pontifex hat natürlich tatkräftige Unterstützung bei der Weihe, die in seinem Namen die Segnungen durchführen. Die Weihe dauert tatsächlich den ganzen Tag. Niemand hat behauptet, das Leben wäre einfach. ;-)

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Dazu ergänzte der auch hier bei den Blutschwerten vertretene Engel-Offizielle Bookworm55/Bücherwurm:

''[Diese Informationen sind überholt und wird zugegebener Zeit neu dargestellt werden. - Bookworm55]:''

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Neuere Informationen dazu gibt es jedoch seit heute (31.04.2005) im Feder&Schwert-Forum auf die Bemerkung von Spell, die sich auf die obigen Angaben mit den 10.000 Engeln pro Jahr bezog:

Oliver Graute hat mal zu der Menge an Engeln, die jährlich in Roma geweiht werden, Stellung genommen:

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Die Antwort von Bookworm55/Bücherwurm dazu fiel für mich überraschend aus:

Ganz richtig, er "hat mal Stellung genommen". Macht er jetzt aber nicht mehr (erst recht nicht mit der Zahl) und im GRW steht auch nix.

Ich würde davon ausgehen, daß aktuell (2657) maximal 150 Engel pro Jahr und Himmel ausgebildet werden und daher etwa 750 pro Jahr geweiht werden.

Früher mögen es etwas mehr gewesen sein, aber keine 10.000 - diese Zahl stammt soweit mir bekannt, noch aus einer Frühphase des Designs, in der die Engel sehr viel häufiger waren.

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Quelle: Diskussion im Feder&Schwert-Forum zur Engelausbildung (inzwischen geschlossen) (Unterstreichungen von mir)

Mein Kommentar:

Es ist schon komisch, daß die Zahlen aus der "Frühphase" von Engel nun auf ein Dreizehntel (gerade mal 7,5% der bisherigen Angaben des Autors!) geschrumpft wurden.

Wenn die Himmel einigen Tausend Engeln gleichzeitig Platz bieten (jeweils für ca. 1800 Engel sind ja immerhin die Cellae vorhanden) und der angegebene Schwund immer noch unwidersprochen und somit der gleiche ist, dann dürfte es eigentlich bereits seit vielen Generationen KEINE Engel mehr in der Welt der Angelitischen Kirche geben.

Mir kommt das irgendwie wie eine undurchdachte und nicht nachvollziehbare Änderung vor, die meines Erachtens schon SEHR deutlich merkbare Auswirkungen in der Spielwelt haben müßte.

Wenn also Engel früher zwar selten, aber dennoch ein wesentlicher Bestandteil der Streitkräfte der Kirche waren (inklusive der Bereitschaft diese in Schlachten zu opfern), dann ist mit einem Schrumpfen auf ein paar Hundert Engel an "Nachwuchs" pro Jahr die Engels-Streitmacht zu bloßem Zierrat der Kirche verkommen. Da Engel in der Regel maximal 10 Jahre "Dienst" auf Erden leisten können, wird man mit 750 Engeln pro Jahr, und selbst wenn es früher doppelt so viele waren, nie die Engels-Besatzungen auch nur der Himmel halbwegs auf das bislang als Spiel-Wirklichkeit bekannte Maß aufstocken können.

Umso ärgerlicher, daß diese Information, wenn sie denn stimmen kann (siehe unten), NICHT in der neuen,
überarbeiteten(!) Auflage des Grundregelwerkes enthalten ist, sondern eher beiläufig im F&S-Forum geäußert wurde.

Wofür hatte man das GRW denn nun überarbeitet, wenn man nicht mal die aktuelle Lage der Engelszahlen im Europa unter der Angelitischen Kirche mit aufführen kann?


Noch ärgerlicher ist aber, daß es mit 750 neuen Engeln pro Jahr und einem - ebenfalls von Oliver Graute im alten F&S-Forum angegebenen - Schwund von ca. 30% pro Jahr rein rechnerisch knapp über 2200 Engel AUF DER GESAMTEN BEKANNTEN WELT geben kann. Alle zu alten Engel werden heimgeschickt und die neuen Engel beginnen in der Regel mit ca. 8 Jahren, macht ca. 10 Jahre Einsatzzeit. Somit knapp über 2200 Engel verteilt auf alle fünf Ordensländereien macht 440 Engel pro Ordensgebiet. Das hört sich schon nach ziemlich wenig an, oder? Da müßten ja ganze Etagen bei den Engelscellae leerstehen - und zwar seit Jahrzehnten (also noch vor dem Niedergang des Ragueliten-Himmels!).

Zum Vergleich: Ordensbuch Gabrieliten (Stand der Engel-"Schöpfung" 2003) - hier wird von den Engels-Cellae im Himmel mit Platz für 1800 Engel geschrieben. Das wäre dann ja gut 80% ALLER Engel der Welt.

Noch ein Vergleich: Ordensbuch Ramieliten (Stand der Engel-"Schöpfung" 2004 - das aktuellste Buch vor dem neuaufgelegten Grundregelwerk!) - hier wird der Zählstand der am 30. Januar 2657 in Prag aktuell im Himmel stationierten Engel mit 1731 akkurat angegeben. Diese Zahl wäre mit mageren 150 neuen Ramieliten pro Jahr NIE zu schaffen geschweige denn in den vergangenen Jahrhunderten, selbst bei doppelt soviel Neu-Engeln (also 300 pro Jahr) immer noch unmöglich gewesen. - Hinzu kommt, daß im Jahre 2657 ja bereits die Auswirkungen der Verknappung der Tätowierfarbe bemerkbar sein müßten, es also früher wohl noch wesentlich mehr als nur diese 1731 Engel gleichzeitig im Himmel in Prag gegeben haben muß.

Hinzu kommt noch, daß ja auch Klöster, Städte, andere Siedlungen der Kirche in Europa eigene Engelsscharen stationiert bekommen haben.

Wenn man also davon ausgeht, daß selbst im Jahre 2657 ca. 1800 Engel in jedem Himmel verfügbar sind, plus eine "Dunkelziffer" an Engelsscharen, die abseits der Himmel den Klöstern etc. zugeordnet ist, so kommt man auf 9000 + extern stationierte Engel als MINIMUM!

Damit diese sich bei einem angenommenen Schwund von tatsächlich 30% pro Jahr halten kann, müssen mindestens 3000 pro Jahr geweiht werden (und daß auch nur, wenn KEIN EINZIGER Engel in einem Kloster, statt im Himmel stationiert ist).

Somit steht 3000+x gegen 750 nach aktueller und offizieller Information von Bücherwurm, der ja auch sogleich nach seinem finalen Wort den betreffenden Thread geschlossen hatte.

Komisch nur, daß Bücherwurm auch beim Ramieliten-Ordensbuch mitgeschrieben hat. Da hätte er doch die 1731 für das Jahr 2657 lesen müssen und - nach einfacher Rechnung - problemlos merken können, daß 150 Engel pro Jahr pro Orden schlichtweg nicht stimmen kann. Somit auch nicht stimmig ist. - Da das Ordensbuch Ramieliten aus dem Jahre 2004 stammt, kann man auch wohl kaum von Informationen aus einer "Frühphase" des Engel-Entwurfs sprechen, was man bei den 10000 Engeln pro Jahr von Oliver Graute eventuell noch einsehen könnte, da sein damaliger Beitrag im alten F&S-Forum schon eine Weile alt ist.

Somit ist die Inkonsistenz in Bezug auf diese Frage immer noch bestehend, und es bleibt weiterhin offen wieviele Engel es denn nun zu einer Zeit (von mir aus im Jahre 2657 oder ein paar Jahre früher oder später) gibt.

Mir fällt bei solchen Fragestellungen, die ja zu den Grundantworten gehören, die ein Settingband, den ja das Engel 2.0 Grundregelwerk und erst recht die Ordensbücher darstellen, beantworten können sollte. Es geht ja den meisten Spielleitern nicht um exakte Zahlen wie die 1731 (was ja wohl mehr die Pedanterie der Ramieliten darstellen sollte), sondern um die Größenordnung. Und da ist es schon interessant, ob 10000 Paar Engelsschwingen sich gleichzeitig nach der Weihe in die Lüfte erheben, oder (das rechnerische Minimum von) 3000 Paar Engelsschwingen, oder die übersichtlichen 750 armen Engel, die uns heute offiziell verkündet wurden.

Wie seht Ihr das mit den Engels-Zahlen?

Du setzt wieder mal falsche Prämissen aus denen Du falsche Schlüße ziehst.

Bis dann, Bücherwurm

Dann, großer Bücherwurm, erleuchte uns!
Wo genau macht Zornhau seine Fehler? Seine Berechnungen erschienen mir recht logisch, die Ausgangsvoraussetzungen ebenso.

Eventuell verbreitet die Kirche andere Zahlen an ihre Gläubigen, als es den Tatsachen entspricht. Nur um diese für sich einzunehmen. Die Aussagen der Ordensbücher sind teilweise inplay und daher vielleicht mit Vorsicht zu geniessen.

Ich weiss nicht, wie sich das in den besagten Textabschnitten verhält. Aber aus diesem Grund habe ich bei der "offiziellen" Zeitleiste damals auch diese Einschränkung eingefügt. Es muss halt nicht zwangsweise dem Hintergrund entsprechen, was inplay in den Büchern geschildert wird.

In Anbetracht der Fegefeuerdiskussion (gleiche Zeichen der Fegefeuer, wie die Tätowierungen) könnte das womöglich auch eine gezielte Falschinformation der Ramieliten sein, um den ehemaligen Verbündeten (Traumsaat) zu täuschen.

Gezielte Falschinformation hin oder her. Die 1731 Engel im Ramielis-Himmel mögen ja eine in-play-Fälschung sein. Doch die Beschreibungen der Struktur des Gabrielis-Himmels sind das nicht, da die Angabe des Platzes für 1800 Engel bei den Engels-Cellae eben nicht in-play, sondern aus der Perspektive eines neutralen, beschreibenden Dritten erfolgte.

Aber wie dem auch sei, für das Spiel selbst, für das Ausspielen der Postulanten-Ausbildung, für das Ausspielen oder einfach nur Berichten von der Engelsweihe ist es durchaus von Bedeutung, die TATSÄCHLICH SICHTBARE Zahl an Engeln schildern zu können, oder?

Ich meine, wenn ein Engel DABEI war, als er selbst seine Engelsweihe mit den anderen seines und der vier anderen Orden erfuhr, dann wird dieser Engel doch wohl wissen, ob da nun eher 10.000, oder 3.000 oder 750 Engel geweiht wurden. Das ist ein in-play-FAKT, dessen Wahrheit in der Spielrealität unabstreitbar ist (erkenntnistheoretische Philosophie-Exkurse mal beiseite gelassen).

Und mir ist es komplett egal, ob die Kirche Zahlen schönt, wenn ich meinen Spielern auf die simple Frage antworten soll, mit wievielen anderen Gabrieliten sie am Ende der Postulanten-Zeit auf dem Plärrer in Nürnberg den Segen von Em Susat erfahren haben und mit wievielen sie nach Roma Aeterna geflogen sind. - Das finde ich wirklich nicht zuviel verlangt von Setting-Informationen, die eigentlich so ins Engel-Grundregelwerk gehörten.

Das ewige "Wir haben den coolen Meta-Plot und deshalb geben wir selbst den Spielleitern keine konkreten Informationen" ist etwas, daß bei Engel am meisten saugt. Andere, mehr kunden-/käuferorientierte Rollenspiele mit Metaplot geben wenigstens den Spielleitern konkretes an die Hand. Damit meine ich nicht, daß man alles überspezifizierne sollte, man sollte aber zumindest für den Spielleiter deutlich machen, was die "offizielle Kirchenwahrheit" ist und was die dahinter liegenden Spielwelt-Realität ist. Dazu gehören die Datumsangaben in der Zeitleiste ebenso, wie die - eigentlich ja von einem Setting-Autor, weil selbstverständlich, als Fingerübung zur Verfügung zu stellenden - Informationen über die in der Spielwelt-Realität tatsächlich vorkommenden Größenordnungen bei den Engelszahlen.

@Skar: Und was sagt DU nun DEINEN Engelspielern, wieviele Engel bei ihrer Engelsweihe geweiht wurden? Wieviele Engel sind in DEINEM Ramielis-Himmel wirklich stationiert - 1731 oder eher die 440, die sich aus den 150 Postulanten pro Jahr ergeben?

Ich spreche von Hunderten.

Der Himmel wird ja nicht nur für die momentane Anzahl an Englen Cellae als Akapazität haben. Eher für die Anzahl, die beim Bau des Himmels vermutet wurde. Und das wahrscheinlich mit Nachschubtruppen/Verstärkung.
Wer weiss schon, welche Quantität die Engelproduktion nach Vorstellung der Kirche damals haben sollte?

Skar schrieb:

Ich spreche von Hunderten.

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Und mit welcher "Schwund-Rate" rechnest Du bei deren Einsätzen?

Mal offen gesagt: wenn man in der lieben nicht-agressiven Welt der Engel spielt, in der man Traumsaat-Kreaturen als Engel so selten sieht, daß die Gabrieliten sie sogar sammeln müssen, um überhaupt für jeden Postulanten einen zu haben, da könnten sich Hunderte (gleichbedeutend mit 200 - 999) vielleicht ihre 10 Dienstjahre über halten.

Wenn man aber die vielberichtete Allgegenwart des Herrn der Fliegen UND aller Ketzer betrachtet, so wird es regelmäßig zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen, bei denen die Engel, insbesondere die jungen, die Signums-Engel, keine gute Figur machen werden. Dies führt zu der mir zumindest plausiblen Schwund-Rate von 30%, die ich auch aus dem Spiel so bestätigen kann. Die Welt der Engel, so wie ich sie im aktiven Spiel erlebe, ist eine recht harte Welt mit Konflikten auf seelischer, sozialer und direkt-körperlicher Ebene zuhauf. Und die Engel werden von der Kirche als gehorsames Machtmittel gnadenlos eingesetzt (denn wo die herkommen, da kommen/kamen ja viele mehr her).

Wenn die Kirche nun soooo wenige Engel hat, daß dreiviertel der Cellae leer stehen, daß dort Tumbleweeds durch die Gänge kullern, dann hätte das eigentlich in einem der Ordensbücher oder im Grundregelwerk erwähnt werden müssen, oder?

Das ist mein Hauptkritikpunkt in der Frage nach der Anzahl der Engel: man erhält KEINE Information, sondern die Spielleiter müssen auf eigene Spekulationen zurückgreifen, da die Settingbände nicht klar und sauber in-play-Informationen (vermutlich in der Spielwelt-Realität nicht so korrekt) und Spielleiter-Information (für die Spielwelt-Realität korrekt) trennen. Und dazu kommt dann noch, daß bei eine Spiel, welches gerade mal vier Jahre im Verkauf ist, mit einer krassen Verknappung der Engelszahlen (mal wieder) ein Kanon-Element so ganz beiläufig geändert wird. Das macht einem die eigentlich süße Milch eines Meta-Plots sauer und bröckelig aufstoßend.

Ein wenig mehr konkrete Information könnten die Meta-Plot-Autoren vielleicht den Spielleitern, die sie ja mit dem Kauf ihrer Bücher unterstützen, zur Verfügung stellen.

Für meinen Geschmack waren die "alten (halb-)offiziellen" 10.000 neuen Engel im Jahr definitiv viel zu viel.
Als Überschlagsrechnung für "meine" Engel-Welt:
-ca. 200 Scharen (1000 Engel) pro Himmel, zu jedem beliebigen Zeitpunkt.
-das sind etwa die Hälfte aller Scharen, da bei mir kaum Klöster und Städte "eigene" Scharen haben. Scharen werden für Tage/Wochen zugeteilt, fliegen Patrouille und kehren dann in den Himmel zurück, schon um "Verbrüderung" mit den Menschen zu verhindern. Scharen, die abgelegene Heiligtümer bewachen (wie im GRW beschrieben) gibt es bei mir nicht.
-Durchschnittliche Lebenserwartung eines Engels: ca. 5 Jahre.

Das macht insgesamt 10.000 Engel, ca. 2.000 Engelweihen im Jahr.
Das ist näher an den "neuen" 750 als an den "alten" 10.000.

Ich fand auch 10.000 neue(!) Engel pro Jahr etwas reichlich. Aber bei Platz für ca. 1800 Engel pro Himmel und angenommenen 85% Auslastung macht das ca. 1500 Engel pro Himmel. Also 7500 in allen Himmeln zusammengenommen. Zusätzlich die Engelsscharen in den Klöstern, Festungen, Orten außerhalb der Himmel - hier mal geschätzt mit 2500-3000.

Da komme ich auch auf einen Grundbestand von ca. 10.000 Engeln zu einer Zeit.

Jetzt ist halt die Frage, welchen Verschleiß man zugrunde legt. Ich nehme die 30% von Oliver Graute als gegeben an - zumal diese sich auch im Spiel bestätigt haben. Um die 30% Schwund zu ersetzen braucht man somit 3.000 neue Engel pro Jahr, also ca. 600 pro Orden und Jahr.

Das sind die Zahlen, die ich in meinen Runden verwende.

Das ist zwar tatsächlich näher dran an den "gerundet NULL" Engeln mit 750 Weihekandidaten pro Jahr, aber immer noch vier Mal so viel. - Vor allem ist es vor dem Hintergrund der Ordensbücher plausibler als die mageren 750 armen Wichtel.

Am besten nur Lesen, wenn man das komplette GRW gelesen hat!


greetz Tram