Wie viele Ghule sind zu viele?

Oder anderst herum: Ghule darf sich jeder Vampir schaffen,soviel er Blut hat soweit ich weiss..oder seh ich das Falsch? Anderst als beim Zeugen eines Kindes muss er sich dazu doch kein Einverständnis einholen,oder?

Soma schrieb:

Oder anderst herum: Ghule darf sich jeder Vampir schaffen,soviel er Blut hat soweit ich weiss..oder seh ich das Falsch? Anderst als beim Zeugen eines Kindes muss er sich dazu doch kein Einverständnis einholen,oder?

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Doch. Ghoule sind nämlich egnauso ein Maskerade-Problem wie der Vampir selbst. Von daher ist es gerade im Interesse eines Prinzen sehr genau darüber dieKontrolle zu haben wie viele "Blutschlucker" er in seiner Domäne hat. (Am besten mit Namen und Anschrift. Falls man die Ghoule einziehen muss.)

Kommt darauf an, wie stark der Prinz da den Daumen drauf hat.
Es gibt welche, die begrenzen das, andere machen das ganz von ihrem Wohlwollen abhängig und verlangen nur, daß alle Ghule gemeldet werden, damit sich niemad heimlich eine zu große Machtbasis aufbaut oder durch das ghulen zu bekannter Personen zuviel Aufmerksamkeit auf sich zieht.

(Edit: Mist, Orakel war schneller)

Also ich verstehe es so das ein Vampir da durchaus ein Einverständnis braucht. Bei uns ist das so geregelt das jeder neue Ghul - Kandidat erstmal einen Bruch der Maskerade darstellt, denn man muss einem bisher Aussenstehenden von der Existenz von Vampiren erzählen und ihn damit in das Geheimnis einweihen. Daher braucht man die Erlaubnis des Prinzen, wobei das beim ersten Ghul kein Problem sein sollte sofern nichts schief geht.
Bei mehr als einem Ghul wird aber der Prinz gewiss fragen warum das notwendig ist. Eine plausibele Erklärung bezüglich höherer Sicherheit oder geschäftlichen Gründen sollte da reichen, evtl. ein kleiner Gefallen oder Dienst an den Prinzen. Was die maximale Anzahl betrifft sollten hier die Hintergründe mit ihrer Begrenzung von maximal 5 für einen Vampir eigentlich die Grenze sein, vor allem wenn man die Ghule ja auch füttern muss und bestimmt auch mehr als den obligatorischen einen Blutpunkt pro Monat aufwendet ist das eine ganz schöne Menge Blut die erstmal erjagt werden muss und durch diesen erhöhten Blutbedarf wird auch wieder die Maskerade belastet.

Sonderrationen nicht vergessen, kommt also schon was zusammen !

Das miente ich mit "mehr als dem obligatorischen Blutpunkt".

Ich sehe das Ganze anders: ebenso wie die Frage der Erschaffung ist die Frage, ob es einer Erlaubnis zum Erschaffen eines Ghules braucht, vollkommen abhängig, welcher Bund gerade an der Macht ist und wie die Domänenregierung dies betrachtet. Nehmen wir allein einmal an, es handelt sich um eine Domäne, die vom Zirkel der Mutter beherrscht wird. Einerseits könnte der Zirkel die Vampire dazu ermutigen, sich der schöpferischen Kraft zu öffnen und Kinder und/oder Ghule freimütig zu erschaffen, so lange die Maskerade gewahrt wird (wenn das überhaupt eine Rolle spielt, wir reden immerhin vom Zirkel ). Ebenso gut könnte ein Zirkel, der den Lehren des Second Decent nachfolgt, die Erschaffung von Ghulen und Kindern strikt verbieten.
Damit will ich einfach sagen, eine allgemeingültige Aussage lässt sich für Requiem einfach nicht treffen.

So richtig.
Letzten Endes läuft es immer darauf hinaus, ob man sich die Ghule teilt, Blutquellen 'poolt' oder eben in der Lage ist, das Zeug ranzuschaffen oder nicht.
Ja = Supi, hat man Möglicherweise weniger Zeit.
Nein = Das Problem löst sich möglicherweise selbst (Wenn auch nicht unbedingt im positiven Sinne, wenn die Ghule z.B. um Blut konkurrieren, sich gegenseitig umnieten oder sich ihr Blut anderswo holen, ja, mit etwas Pech auch mit Gewalt). Die Regierung stellt insofern nicht unbedingt einen wichtigen Faktor dar, da der Bund des Betreffenden diesen decken kann, wenn er sich davon Vorteile verspricht (z.B. Zugriff auf die Ghule für best. Dienste).

Richtig, die Regierung stellt insofern nur einen wichtigen Faktor dar, dass sie festlegt, wie die offizielle Gesetzeslage in der Domäne ist. Aber letztlich ist ohnehin das erlaubt, womit man durchkommt.

Memnoch schrieb:

Ich sehe das Ganze anders: ebenso wie die Frage der Erschaffung ist die Frage, ob es einer Erlaubnis zum Erschaffen eines Ghules braucht, vollkommen abhängig, welcher Bund gerade an der Macht ist und wie die Domänenregierung dies betrachtet. Nehmen wir allein einmal an, es handelt sich um eine Domäne, die vom Zirkel der Mutter beherrscht wird. Einerseits könnte der Zirkel die Vampire dazu ermutigen, sich der schöpferischen Kraft zu öffnen und Kinder und/oder Ghule freimütig zu erschaffen, so lange die Maskerade gewahrt wird (wenn das überhaupt eine Rolle spielt, wir reden immerhin vom Zirkel ). Ebenso gut könnte ein Zirkel, der den Lehren des Second Decent nachfolgt, die Erschaffung von Ghulen und Kindern strikt verbieten.
Damit will ich einfach sagen, eine allgemeingültige Aussage lässt sich für Requiem einfach nicht treffen.

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Mist - WoD 2 hab ich nicht gesehen, weil ich darauf in der Übersicht der neuen Themen nicht achte, bitte entschuldigt, meine Antwort bezieht sich auf die oWoD, bitte sie auch so zu bewerten, zu Requiem kann ich rein garnichts sagen.

Da kommt nämlich auch noch die Sache mit dem Willenskraftpunkt hinzu, der entweder vom Vampir oder vom Ghul monatlich ausgegeben werden muß, damit der Ghul auch ein Ghul bleibt und nicht nur ein vitaesüchtiger Mensch. Das schränkt die Sache doch wieder etwas ein, wer alle WP für Ghule ausgibt, hat nix mehr für "wichtige" Sachen bzw. muß erstmal wieder WP regenerieren.

Soma schrieb:

Oder anderst herum: Ghule darf sich jeder Vampir schaffen,soviel er Blut hat soweit ich weiss..oder seh ich das Falsch?

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Kommt immer drauf an. Ein halbwegs umsichtiger Fürst wird da schon gewisse Regelungen erlassen, dass nicht jeder Vollidiot sich einen Sixpack Ghule anleiert und die Maskerade unnötig strapaziert. Ganz abgesehen davon, dass es derlei Vollidioten in der Regel ohnehin nicht allzu viele geben dürfte: Ghule sind richtige Drecksviecher; machen oft mehr Arbeit, als sie einem abnehmen, solange sie noch nicht stubenrein und vernünftig dressiert sind und kaum kannst du das Mistvieh dann stolz als "erzogen" bezeichnen und auf die Aufgaben loslassen, für die es abgerichtet wurde, wird es auch schon von anderen Vampiren umgenietet, die sich von deiner inkompetenten Promenadenmischung nichts gefallen lassen werden. Also der gesunde Vampirverstand wird da meistens schon die maximale Anzahl an Ghulen auf ein bis zwei herunterschrauben; ständig einem nutzlosen Blutegel, der bestenfalls mal als treudoofer Packesel dient, schlimmstensfalls mal die Hand gegen dich erheben oder dich und deine Geheimnisse unfreiwillig an andere Vampire ausplaudern wird, deine kostbare Vitae ins Maul ballern und dir im Gegenzug dafür sein nervtötendes Betteln nach mehr und seine nimmermüden Liebes- und Treueschwüre anhören zu dürfen, ist nicht so sonderlich angenehm.
Aber mal ganz davon abgesehen, dass (menschliche) Ghule eher Plage als Segen sind und gewöhnliche Sterbliche, die man mit Geld statt Blut abspeist, aufgrund mangelnder Sucht und Vinculum-vernebelter Sinne ohnehin in den meisten Bereichen deutlich effektiver und auch unauffälliger agieren, jeder Ghul kostet nicht nur Vitae, sondern auch Willenskraft - ist es dir den Aufwand wirklich wert, jeden Monat da so einem Typen Vitae und Willenskraft zu opfern, nur damit der keine Falten kriegt?
Tierghule sind zumindest "menschlich" einfacher zu handhaben, schlucken aber immer noch Vitae wie ein Loch. Aber: die können wenigstens auch für Aufgaben genutzt werden, für die Menschen nicht geeignet sind und erregen auch nicht so viel Aufmerksamkeit, sprich bedrohen die Maskerade weniger als ein menschlicher Ghul. Es spricht also zumindest meiner Ansicht nach weniger gegen einen Tierghul als einen menschlichen Ghul und zudem ist da auch schwerer zu kontrollieren, ob und wie viele du davon unterhältst.
Wenn man unbedingt einen hörigen Sklaven haben will, kann man auch einfach einen Menschen blutbinden und ihn nicht zum Ghul machen. Das macht zumindest geringfügig weniger Aufwand (Kleinvieh macht dummerweise auch Mist) und so einen großen, qualitativen Unterschied macht das nicht.

Anderst als beim Zeugen eines Kindes muss er sich dazu doch kein Einverständnis einholen,oder?

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Andere Fürsten, andere Sitten. Mir war das zum Beispiel neu, dass man bei Requiem eine Erlaubnis braucht, einen Nachkommen zu erschaffen, wenn das nicht gerade ein überaus penibler Fürst so festgelegt hat. Das einzige, was man wohl oder übel von der Obrigkeit durchwinken lassen muss, ist die Eigenständigkeit des Nachkommen, damit man nicht mehr den Kopf für dessen Untaten hinhalten muss.

P.s.: Ich lese hier immer Prinz - ich bin hier doch richtig in der Requiemsparte, oder? :-D

Totz66 schrieb:

Was die maximale Anzahl betrifft sollten hier die Hintergründe mit ihrer Begrenzung von maximal 5 für einen Vampir eigentlich die Grenze sein, vor allem wenn man die Ghule ja auch füttern muss und bestimmt auch mehr als den obligatorischen einen Blutpunkt pro Monat aufwendet ist das eine ganz schöne Menge Blut die erstmal erjagt werden muss und durch diesen erhöhten Blutbedarf wird auch wieder die Maskerade belastet.

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Krause schrieb:

Sonderrationen nicht vergessen, kommt also schon was zusammen !

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Warum sollte das ein Problem sein?
Mach dir 30 Ghule, dann kannst du jeden Tag von einem der Ghule 2 Blutpunkte trinken und ihm einen zurückgeben.

Ghule sind ja sogar noch besonders robust und ich meine sogar in einem der Bücher gelesen zu haben, dass sie Blutverlust schneller regenerieren als normale Menschen. Auf jeden Fall generieren sie in einem Monat mehr BPs als sie kosten (zumindest, wenn sie kein zusätzlich Blut benutzen).

Erzähl das mal einem Ventrue...

Tja, wenn ich den Ghul allerdings so einsetzen möchte, daß ich nicht absehen kann, ob er Blut benutzen muß oder nicht ?
Außerdem stelle ich mir das so vor, als ob du dann nicht für eine kleine Anzahl Leute, sondern für 30 Personen der Mittelpunkt bist und sie ALLES tun würden um deine Nummer 1 zu sein. Eine Weile mag das gut gehen, aber irgendwann wird sich bei 30 Mann eine/r überlegen, daß er/sie viel mehr verdient hat, als nur deine Nummer 2 zu sein. Überhaupt, die Type, mit der du da soviel Zeit verbringst ist eh ein schlechter Einfluß für dich, nutzt dich nur aus, wird dich nie so wertschätzen etc, aber wenn Nummer 2 Nummer 1 wäre, wäre das gaaaanz anders, denn er/sie ist ja nichtso ein verlogenes Dreckstück sondern will nur dein BESTES ! Und wenn es sich dann nach ein paar Jahren so richtig hochschaukelt, will man den Konkurrenten möglicherweise auch nicht mehr nur ausbooten, nein, er könnte ja mit seinen wertlosen Schergen durch Intrigen wieder ein Comeback machen wollen. Nein, wenn weg dann richtig !

Und wie sagte schon Antonio Banderas zu Sylvester Stallone ?
'Solange du lebst, werde ich nie die Nummer 1 sein...'

Was ich damit sagen wollte... 30 Ghule waren nur ein Beispiel, ich weiß.
1.) Ghule und Herde können deckungsgleich sein, müssen das aber nicht, alleine schon regeltechnisch. Ghule als Herde zu benutzen schränkt deren Funktionalität ein, da sie ohne entsprechenden Hintergrund nur als eines funktionieren können.

2.) Besonders, wenn du einem oder mehreren Blut abnimmst oder gibst, und dem Rest nicht, steht das, was nach ein paar Wochen oder Monaten dabei rauskommt, einer Seifenoper in nichts nach. Wenn die Leute nicht füpr dich arbeiten sollten, von dir nicht mit Blut versorgt werden würden und du tagsüber nicht eingekistet wärst, könntest du dich mit Popcorn und Bier zurücklehnen und über die Kameras alles beobachten. Vieleicht sogar als eigene Daily Soap ('Sanguinusstraße - Ein Leben für ein bißchen Blut') vermarkten, wenn das ganze Maskeradefreundlich aufbereitet wird und du genug Kameras ala Big Brother überall im Haus hast.

Totz66 schrieb:

Erzähl das mal einem Ventrue...

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Warum, die Requiem-Ventrue haben andere Probleme als einen wählerischen Geschmack .

Ich denke jedem sollte klar sein, dass Ghule "von Natur aus" nicht dafür geschaffen sind, in großen Mengen gehalten zu werden. Wer daran zweifelt, sollte sich nochmal die Eingangsgeschichte des "Ghouls"-Buches durchlesen (irgendwo habe ich auch noch eine Übersetzung ins Deutsche davon rumschwirren).

Von der gesellschaftlichen Seite kann man, wie schon weiter oben erwähnt, keine konkrete Aussage getroffen werden. In meinem eigenen Requiem-Setting haben die Ghule beispielsweise einen ganz anderen gesellschaftlichen Stellenwert, als es im Allgemeinen der Fall ist, was u.A. auch dafür gesorgt hat, dass es einige wenige Ghulfamilien gibt, die fest dem einen oder anderen Haus der Stadt dienen. Ob das dem Fürsten in den Kram passt oder nicht, es ist gewachsene Tradition in der Domäne, der er sich ebenso beugen muss, wenn er Fürst (bzw. in dem Fall Kardinal) bleiben will.
Ich füge meine Herangehensweise (als Ausschnitt aus meinem Setting-PDF) mal an.

D i e E r w ä h l t e n

Eine weitere Marburger Tradition, die gleichermaßen ungewöhnlich wie ein Dorn im Fleische des Kardinals und der Geheiligten ist, stellt der Umgang mit Ghulen dar. Sie sind nicht wie die Ghule in anderen Domänen die unwerten, vernachlässigbaren Bediensteten der Verdammten. Sie sind tatsächlich eher ein eigener Bestandteil der nächtlichen Gesellschaft des Hofes zu Marburg. Allein die Bezeichnung als Ghul stellt in Marburg eine äußerst abwertende Beleidigung dar, die schon dazu geführt haben soll, dass der Domitor eines Ghuls, den Vampir, der so dreist war, seinen Erwählten – so die geläufige Bezeichnung in Marburg – derart zu beleidigen und herabzuwürdigen, vernichtet hat. Zwar sind Erwählte nach wie vor auch in Marburg das Eigentum ihrer Herren, als solches jedoch geschätzt, geachtet und wohl behütet. Ein Erwählter ist viel zu kostbar, als dass man ihn für einfache Handlangertätigkeiten verschwendet; hierfür hat man schließlich Blutsdiener – Menschen, die durch die verdammte Vita in Ketten gelegt sind. Ein Erwählter ist vielmehr ein Rohdiamant, der gerade im Begriff ist, geschliffen zu werden und als solcher in der Regel dazu auserwählt selbst dereinst den Kuss der Verdammnis zu empfangen. Eine ebenso traurige wie beängstigende Tatsache (jedenfalls aus Sicht der jüngeren Vampire), ist der Umstand, dass die Älteren unter den Verdammten in der Regel ohne mit der Wimper zu zucken, einen Vampir niederen Ranges dafür opfern würde, um den eigenen Erwählten zu bewahren. Immerhin ist ersterer ein Mitesser an der Tafel, der sich bislang kaum bewiesen hat, während letzterer der durch die eigenen Hände geformte Erbe (und damit wesentlich wertvoller) ist.

Es gibt sogar Gerüchte, dass es ganze Sippen gibt, die den Makel der Verderbnis vampirischer Vita in sich tragen; nicht ganz Ghul, doch mehr als ein Mensch. Man sagt, dass die meisten dieser Familien einem der Häuser der Domäne dienen. Besonders das Haus Erebus behauptet von sich, seine Nachkommen bevorzugt aus den Reihen einer dieser Familien zu erwählen und tatsächlich waren die meisten des Mekhet-Hauses vor ihrer Erschaffung ein Erwählter. Dass diese jedoch alle ein und derselben Sippe von Ghulen entstammen sollen, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Das Gerücht hält sich jedoch nach wie vor hartnäckig, auch wenn die meisten Erwählten sehr diskret ob ihrer Herkunft sind. Andererseits wieso sollte ein Erwählter sein soziales Umfeld aus seinem sterblichen Dasein bewusst der Gefahr aussetzen, ins Kreuzfeuer der höfischen Intrigen zu geraten?

Nun sollte man meinen, dass ein solches "Paradies" für Ghule sich doch rumsprechen müsste und somit scharenweise herrenlose Ghule aus anderen Domänen anlocken dürfte und tatsächlich hat der Hof gelegentlich mit Gruppen marodierender herrenloser Ghule zu kämpfen. Meist handelt es sich dabei sogar um jene armseligen Kreaturen, die hoffnungsvoll an den Marburger Hof kamen, nur um dann festzustellen, dass sie mit noch großerer Verachtung gestraft werden, als man es anderenorts gewöhnlicherweise mit Ghulen macht. Dabei stellt sich durchaus die Frage, wie solche Ghule es schaffen, Zugang zu den Salons der Verdammten zu gewinnen, die in ihrer Natur aufgrund der Maskerade streng geheim sind. Locken etwa die Erwählten mutwillig andere Ghule nach Marburg, nur um sich in ihrer herausragenden Stellung zu sonnen? Verbreiten die in ihrer Ennui gefangenen Alten selbst die Mär vom Paradies für herrenlose Ghule, um sich in ihrer Langeweile an der flüchtigen Kurzweiligkeit einer Jagd auf diese armen Teufel zu ergötzen? Amüsiert sich der Hof gar daran, wie an einem sportlichen Event? Andere Stimmen berichten, dass die gefangenen Ghule in einer geheimen Arena zu Gladiatorenkämpfen aufeinander gehetzt werden. Was auch immer die Wahrheit ist - die gehobene Stellung der Erwählten hat ihre Schattenseiten und ihren Preis. Den jedoch müssen offenbar andere für die Erwählten bezahlen.

und vor allem.. woher soll der Fürst wissen, dass Vampir X einen Ghul hat? Einen Ghul "anzumelden" ist nur ein Risiko da er nur ein Angreifpunkt ist. Andere Vampire können sich den dann leicht schnappen und ihn für den Besitzer in einer schädigenden Form benützen.

Ghule (vor allem mit alternativen Geistesstörungregel) sind gleichzeitig auch eine gefährliches Sache und es kann mit ihnen schnell nach hinten gehen. Ich hab schon oft erlebt, dass sie als fast hirnlose, alles für ihren Meister tuende Roboter gespielt werden aber das sind sie eben nicht. Sie lieben ihren Meister über alles doch Liebe kann mehr als kranke Wege annehmen. Sieht es ein Ghul gerne wenn er die Aufmerksamkeit seines Meister mit einem anderen Ghul teilen muss? Ich glaube nicht. Ein Vampir der mehrere Ghule in seinem Haus hat wird schnell mal ein paar Leichen wegräumen müssen, da sie sich gegenseitig umbringen

.. ja .. mhh ich mach nun Schluss da da im Grunde Sethnacht eh schon alles dazu gesagt hat

Marrok schrieb:

Einen Ghul "anzumelden" ist nur ein Risiko da er nur ein Angreifpunkt ist. Andere Vampire können sich den dann leicht schnappen und ihn für den Besitzer in einer schädigenden Form benützen.

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Ist Ansichtssache, immerhin heißt 'angemeldet beim Fürst' nicht zwangsläufig 'angemeldet im öffentlich einsehbaren Melderegister'. Ob man ihn anmeldet oder peng, wenn einer einem übel genug ans Leder will, findet er das mit dem Ghul schon irgendwie raus (Observation oder sowas). Zumal der Fürst im Idealfall ja eine relativ 'unparteiische Position haben sollte. Wenn er die nicht hat aber Meldung wünscht, werden eben die, die ihm vertrauen/nahe genug sind, als daß er sie im Blick hat (z.B. im Bund oder Ämtern) sowie seine übelsten Feinde, die ihm keinen Anlaß bieten wollen, sie abzustrafen, wenn sie nicht die macht haben, sich über seine Dekrete hinwegzusetzen, das machen, und die, die dabei nur verlieren eben nicht.

Marrok schrieb:

und vor allem.. woher soll der Fürst wissen, dass Vampir X einen Ghul hat?

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Petzen, die Auspex haben?

Du meinst damit sicherlich höhere Auspexstufen, mit denen man Gedanken wahrnehmen kann. An der Aura kann man das meiner Meinung nach nämlich nicht ablesen...