Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Vielleicht doch mal eine kleine Definition für Mittelalter wie ich es sehe. Ich beziehe mich damit aber auch Hauptsächlich auf das Hochmittelalter:

• Überangebot an ungelernten Arbeitskräften. Diese sind nicht städtisch orientiert, aber es gibt keine Notwendigkeit Arbeitsprozesse zu automatisieren. Dies Endet erst mit den grossen Pandemien.
• Monopolisierung bei den Fachkräften durch Gilden. Ausbildung, Preise und Angebot werden durch diese streng reglementiert.
• Soziale Sicherheit durch die Familie, Dorfgemeinschaft oder Gilde.
• Verwaltung des ländlichen Raumes durch Versallen und Grundherren.
• Miltitärmacht bestehend aus Rittern mit einem extrem langer Ausbildungszweiten und sehr guter Ausrüstung, Hilfstruppen die von den Rittern mitgebracht werden und kleinen Einheiten von Söldnern (noch keine Heerhaufen und Pikenträger).
• Keine politieren Plattenpanzer, die stärksten Panzer bestehen aus Filz und Kette, verstärkt mit einzelnen Plattenstücken (Helm, Ellbogen und Knie)
• Wissenschaftlich kaum Neuentdeckungen, der Fokus liegt auf den Werken der Antike.

Religion lass ich mal raus.

Von den Rollenspiele die kenne, kommt dem Hârn am nächsten (auf das schon Sworddancer) hingewiesen hat. Nur im Bereich Handel und Wissenschaft gibt es Abweichungen und die Welt ist an diesen Punkten etwas moderner.
Vor allem ist die Welt in sich logisch geschlossen. Eigentlich schliesst die Existenz von Rapieren und Degen Platten- und Kettenpanzer aus. In vielen Rollenspiele gibt es statt dessen ein bunten Mix.

EDIT: Eigentlich müsste man noch die Trennung in Stände und Landbevölkerung ohne grosse soziale Mobilität erwähnen.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Tharbad schrieb:

Eigentlich schliesst die Existenz von Rapieren und Degen Platten- und Kettenpanzer aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach, warum? Und wie kommt es dann, dass schwere Plattenpanzer und Rapiere irdisch Jahrhundertelang Zeitgenossen waren? Der "Pappenheimer" z.B. ist eine typische schwere Reiterrüstung im Dreißigjährigen Krieg.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Nicht wirklich. Im 16 Jahrhundert gibt es praktisch keine klassische Vollplatte und Kettenrüstungen mehr. Wenn überhaupt werden nur noch Harnische und Helme getragen, diese sind aber sehr viel schwerer um überhaupt noch einen Schutz gegen die damals modernen Waffen zu bieten – vor allem gegen Schusswaffen und Pikeniere im Krieg. Und die Kürassiere bildeten auch nur eine Minderheit als Armee-Einheit.
In einem Duell hat niemand so etwas getragen, da es der sichere Weg war zu verlieren. Gegen Degen und Rapier bietet diese Rüstung nahezu keine Schutz mehr und ist extrem unhandlich.

Natürlich gab es eine Übergangszeit im 16. Jahrhundert, aber sie war extrem kurz. So ist die schwere Reiterei innerhalb weniger Jahre auf Pistolen und Rapiere und andere Reiterschwerter gewechselt.

Und natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel ^^ So gab es noch bis zum zweiten Weltkrieg noch Lanzenreiter. Aber sobald sie gegen geschlossene Feindliche Einheiten antreten mussten, war es damit schnell vorbei.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Gott schreibst Du einen Mist.

Tharbad schrieb:

Nicht wirklich. Im 16 Jahrhundert gibt es praktisch keine klassische Vollplatte und Kettenrüstungen mehr.

Zum Vergrößern anklicken....

Für Kette mag das gelten, "klassische Vollplatte" dagegen gab es vor dem 15. Jahrhundert eigentlich nicht und sie war bis weit ins 17. Jahrhundert hinein beliebt, siehe der von mir angeführte Pappenheimer.

Tharbad schrieb:

Wenn überhaupt werden nur noch Harnische und Helme getragen, ...

Zum Vergrößern anklicken....

Falsch, siehe oben.

Tharbad schrieb:

Und die Kürassiere bildeten auch nur eine Minderheit als Armee-Einheit.

Zum Vergrößern anklicken....

Klar, weil sie sauteuer sind - das haben sie übrigens mit Rittern gemeinsam, die im MA auch nur eine "Minderheit als Armee-Einheit" bildeten - weil sie ebenfalls sauteuer waren.

Tharbad schrieb:

In einem Duell hat niemand so etwas getragen, da es der sichere Weg war zu verlieren. Gegen Degen und Rapier bietet diese Rüstung nahezu keine Schutz mehr und ist extrem unhandlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt, da es aber sehr viel üblicher war, in den Krieg zu ziehen, als sich zu duellieren, dürfte es sehr viel mehr Kämpfer in Kriegsausrüstung gegeben haben, als "echte" Duellanten, vor allem auf die Zeit gerechnet.

Tharbad schrieb:

Natürlich gab es eine Übergangszeit im 16. Jahrhundert, aber sie war extrem kurz. So ist die schwere Reiterei innerhalb weniger Jahre auf Pistolen und Rapiere und andere Reiterschwerter gewechselt.

Zum Vergrößern anklicken....

Weswegen es auch in den Napoleonischen Kriegen noch Lanzenreiter gab, die ziemlich effektiv waren, jaja.

Wenn man von Operationsgeschichte keine Ahnung hat, sollte man lieber ...

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Tharbad schrieb:

Vor allem ist die Welt in sich logisch geschlossen. Eigentlich schliesst die Existenz von Rapieren und Degen Platten- und Kettenpanzer aus. In vielen Rollenspiele gibt es statt dessen ein bunten Mix.

Zum Vergrößern anklicken....

In unserer REALEN Erdgeschichte auch!


Ein sogenanntes "Knollenknaufschwert", von denen man auch in der Region Ulm eine ganze Reihe gefunden hat.

Ulmer Materialforscher haben Repliken dieser Schwerter geschmiedet. - Wenn man den Vorzug hatte, mal eine dieser Repliken führen zu dürfen, dann WEISS man mit BESTIMMTHEIT, warum der Begriff "keltisches Rapier" vollauf zutreffend ist.

Diese Art der Klinge ist zum Führen wie ein Rapier bestimmt. Jede Klinge "sagt" dem Fechter, wie sie geführt werden will. Die Knollenknaufschwerter sind wie auch schon früh-eisenzeitliche chinesische Jian-Vorläufer klar als für Rapierfechttechniken geschaffen erkennbar.



Rapierklingen gab es WEIT vor der modischen Verbreitung dieses Begriffs - und sie hat es zeitgleich mit nahezu ALLEN klassischen Schutzwaffentypen - auch Kettenrüstungen und Plattenrüstungen - gegeben.



Zum Degen:
Dies ist der bekannte lange Dolch, der GERADE gegen Kettenrüstungen und Plattenpanzer so wirksam war!

Degen-Fechten ist eine MITTELALTERLICHE Kunst (oft mit den rüstungsgeeigneten Scheibendolchen praktiziert).

Der deutsche Begriff Degen ist ALT und meint im Gegensatz zu einem Messer eine STICH-Waffe. - Erst sehr SPÄT wurde Degen auf das schmale Stichschwert bezogen. - Diese Verwendung des Begriffs Degen ist jedoch NICHT mittelalterlich.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Zornhau schrieb:

Der deutsche Begriff Degen ist ALT und meint im Gegensatz zu einem Messer eine STICH-Waffe.

Zum Vergrößern anklicken....

Schwadronier und Salbadermodus an:

Ursprünglich meint der Begriff "Degen" sogar den Kämpfer selbst, wie hier im Nibelungenlied (1. Aventiure, Strophe 10, Vers 1):

"Rûmolt der kúchenmeister, ein ûz erwelter degen,"

Allerdings muss ich zugeben, dass der Kluge zwei unterschiedliche ethymologische Herleitungen annimmt - und normalerweise hat der Recht.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Natürlich gab es eine Übergangszeit im 16. Jahrhundert, aber sie war extrem kurz. So ist die schwere Reiterei innerhalb weniger Jahre auf Pistolen und Rapiere und andere Reiterschwerter gewechselt.

Und natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel ^^ So gab es noch bis zum zweiten Weltkrieg noch Lanzenreiter. Aber sobald sie gegen geschlossene Feindliche Einheiten antreten mussten, war es damit schnell vorbei.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist tatsächlich falsch.
Erstens muss man hier schwere und tatsächliche Kavallerie (Kurässiere, Husaren, Ulanen, etc.) und berittene Infantrie (Dragoner) unterscheiden.
Den Umstieg von Lanze auf die Pistole und die Fomratione der Caracole findet so krass tatsächlich nur auf dem Gebiet des Heiligen römischen Reiches statt und ist da nur eine Formation gegen Infantrie (weil Kavallerie die das gegen Kavallerie versucht schlicht geschlachtet wird). Die Schweden, die das auch übernommen hatten, stellen das um sobald sie den Polen begegnen deren Lanzer übrigens bis in den 2.WK als großartige und vielleicht beste Kavallerie der Welt gefürchtet sind (und die auch noch im 2. WK erfolgreiche Angriffe durchführen).
Tatsächlich ist es noch im 19. Jhd. usus, dass Kavallerie-Lanzen benutzt und alle Großmächte vefügen über Lanzenreiter.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

@Shub-Schumann
Ich fass das noch mal genauer. Die gezeigte Rüstung ist keine mittelalterliche Plattenrüstung sondern Trabharnisch. natürlich ist es eine Weiterentwicklung des spätmittelalterlichen Plattenrüstung, es gibt eine Vielzahl von Unterschieden. Zum einen ist er in seiner Funktion anders, er soll vor allem gegen Schusswaffen (ca. 1500-2300J) und teilweise gegen Angriffe von Infanterie schützen. Mittelalterliche Rüstungen waren dagegen zum Schutz gegen Lanzen (100-200J), Pfeilen (ca. 80J) und Armbrustbolzen (100-200J) eingesetzt. Dadurch musste die Panzer sehr viel dicker werden. In Folge dieser Entwicklung würde auf das klassische Unterzeug verzichtet und wo Gewicht eingespart. In so fern haben die Harnische meist an den Beinen keine Rückseite, manchmal fehlt diese auch am Rücken.
Auch ist der Produktionsprozess ein anderer. Die Plattenteile würden zu einem grossen Teil aus Vorproduzierten Stahlplatten mit einer Vielzahl von Spezialisten hergestellt.

Es gab im 16. Jahrhundert auch noch Harnischgarnituren, aber diese waren nur reichen Adligen vorbehalten. Man konnte diese noch in Tunierharnische umwandeln.

@Smokey Crow
Die polnischen Ulanen waren schon zu Zeit des Russlandfeldzuges von Napoleon zu Hälfte nicht mehr mit Lanzen sondern mit Karabinern ausgerüstet. Und darüber hinaus verlieren sie zunehmend ihre strategische Bedeutung. Schon in der Mitte des 19. Jahrhundert schaffen die europäischen Mächte sie (teilweise) ab.
Für die Diskussion kam die Entwicklung der Ulanen (oder später auch chevau-légers lanciers) auch aus der Tradition der Reitervölker (Mongolen und Tataren) und gehörten, soweit ich weiß, auch nicht zur schweren Reiterei. In so fern kann man meine Behauptung stehen lassen, das die schwere Reiterei, die sich von den Rittern her leitet, relativ schnell vorbei war.

Es gibt immer noch Kavellerieeinheiten, z.B. die britische Life Guards, aber wir befinden uns deswegen nicht mehr im Mittelalter Deswegen um auf die Debatte des gefühlten Mittelalters zurückzukommen, ich orientiere mich da am stärksten am Hochmittelalter.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Interresant das alles zu verfolgen.

NUr ein Nachtrag zum vielgerühmten Ritterkodex:
Meines Informationsstandes nach ist das mehr oder minder ein Phantasieprodukt teilweise schon des Mittelalters und eine(absichtliche) zeitgenössische Verquickung zweier unterschiedlicher Phänomäne:
Den Feudalen Rittern und den Neu enstandenen Templer/Ritterorden.
Von letzteren geht unser heutiges Ritter aka Paladin-bild meiner Meinung eigentlich aus.
Erstere waren ja wohl eher eine Militärische Elite die schwer zu Kontrollieren und für "das einfache Volk"tm vor allem als bedrohung auftratten als eine durch ihre besondere Ehrenhaftigkeit und Christlichkeit ausgezeichnete Gesselschaftsschicht.
Tja und als die Templer aus der Taufe gehoben wurden lobte man die Ritter Christis so in den himmel(vereinfacht gesagt) das das Rollenmodel des Ordensritters auf den tatsächlichen Ritter ein wenig abgefärbt hat und in der Überlieferung/Bzw Neuinterpretation gar auf ihn bezogen wurde.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Quasimodo schrieb:

Interresant das alles zu verfolgen.

NUr ein Nachtrag zum vielgerühmten Ritterkodex:
Meines Informationsstandes nach ist das mehr oder minder ein Phantasieprodukt teilweise schon des Mittelalters und eine(absichtliche) zeitgenössische Verquickung zweier unterschiedlicher Phänomäne:
Den Feudalen Rittern und den Neu enstandenen Templer/Ritterorden.
Von letzteren geht unser heutiges Ritter aka Paladin-bild meiner Meinung eigentlich aus.
Erstere waren ja wohl eher eine Militärische Elite die schwer zu Kontrollieren und für "das einfache Volk"tm vor allem als bedrohung auftratten als eine durch ihre besondere Ehrenhaftigkeit und Christlichkeit ausgezeichnete Gesselschaftsschicht.
Tja und als die Templer aus der Taufe gehoben wurden lobte man die Ritter Christis so in den himmel(vereinfacht gesagt) das das Rollenmodel des Ordensritters auf den tatsächlichen Ritter ein wenig abgefärbt hat und in der Überlieferung/Bzw Neuinterpretation gar auf ihn bezogen wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

ok wo anfangen...
Zu einem Gewissen grad wurde in der Abendländischen Welt der Ritterkodex schon mehr oder minder gezielt Fokussiert. Es war ein Sozialer fortschritt und ein deutlicher Vorteil der Christlichen gegenüber des Islamischen Welt.
Vor dem Ritterkodex gab es relativ wenige gemeinschaftliche Vorstellungen von Ehre und Anstand unter Kriegern da diese von Region zu Region Kulturell unterschiedlich veranlagt wurden... stark vereinfach ausgedrückt: Vor dem Rittertum gab es keine/kaum Regeln was ein Bewaffneter alles anstellen durfte oder nicht, zumindest nicht über einen Kulturkreis hinaus.

Als sich im Frühmittelalter das Rittertum nach und nach durchgesetzt hat war es die Basis für eine relativ einheitliche Moralvorstellung für die Kriegsführende Elite. Auf dieser Basis war es auch möglich die sonst so unterschiedlichen Christlichen Nationen zu gemeinsamen Feldzügen den Kreutzzügen zu einen. Ordensritter gehören in eine noch weiterentwickeltes gefügte welches sich (Ebenfalls vereinfach dargestellt) als Antwort auf die durch die Kreutzfahrten veränderte Situation geschaffen wurde.

Natürlich gab es unzählige Auslegungen des Rittertums, wie zum Beispiel in Deutschland die so genanten "Ministerialen", Gemeine die in den Ritterstand erhoben wurden solange sie die Funktion für die sie eingesetzt wurden erfüllten und ihre Titel auch nicht weitervererbt haben.

Ansonsten sind Ritter und Adlige im allgemeinen keine „Bedrohung“ für das Volk, das Volk im Mittelalter hatte weder Abscheu gegen Adel, noch gegen den Klerus. Es sei denn in spektakulären Einzelfällen kam es zu Eskalationen, ausgelöst durch zusammenspiel von Umweltbedingungen und unfähigen Anführern.
Das Volk im Mittelalter darf man nicht mit dem Mob der Französischen oder Russischen Revolution gleich setzten welches die Reste ihrer Adelsdynastien los werden will.
Nein es herrscht immer noch die Vorstellung von der Göttlichen Ordnung welche den Adel und Klerus (Durch den Adel und den Klerus) bestärken. Zwar sind die Geschichtsbücher voller Geschichten über Aufstände jedoch betrachtet auf die Dauer der mittelalterlichen Monarchien und dem Verbreitungsgebiet der selben sollte man sich auch mal die Zeitspannen vor Auge halten in denen Ruhe und Frieden … und auch keine Pestilenz oder Hunger… herrschten.

AW: Wie viel gefühltes Mittelalter steckt in (Eurem) Fantasy Rollenspiel?

Das Problem ist, das sich der begriff in 500 Jahren stark gewandelt hat. Das klassische Rittertum ist entstanden bei den Lehnsmänner der karolingischen Könige, die sowohl Adlige waren, als auch Militärdienst mit Rüstung und Pferd leisten konnten. Ab 1050 konkretisiert sich der Begriff (als miles), aber der Ritterschlag ist zu der Zeit noch eine ausserordentlich Auszeichnung und viele Adlige mit Landbesitzt werden nie Ritter. Erst später wird wird er verbreiteter.

Den Rittercodex gab es: Den christliche Tugenden Folgen, die Kirche verteidigen und sich vor eitlen Ruhm in acht nehmen. Die Schwertleite ist ausreichend Dokumentiert.

Daneben gibt es ein paar praktische Elemente der Ritterschaft. Zum einen ist es Zeichen des Selbstbewusstsein des Adels gegenüber der Kirche. Obwohl sie im grossen und ganzen christlichen Vorstellungen Folgen, bauen sie ein eigenes festes Wertesystem auf. Sie haben eigene Rituale und eigene Treffen (Tunier). Und sowohl der Zweikampf als auch Minne sind am Rande dessen, was die Kirche akzeptieren wollte.
Zum stellen die Ritter durch ihre Vasallenpflicht im Austausch gehen Lehne die Militärmacht des Hochadels. Jeder Ritter ist verpflichtet sich Auszurüsten und aus seinem Lehn Hilfstruppen mitzubringen.

Die geistigen Ritterorden sind erst ab dem 12. Jahrhundert im Rahmen der Kreuzzüge entstanden und führen die Rittertradition fort.

Ob die Ritter als solches schwer zu kontrollieren waren, kann man schwer sagen. Sie waren jedoch mit ihrem Schwur und jährliche Pflichten ihrem Lehnsherr (im allgemeinen Fürsten) verpflichtet. In weit dies Eingehalten worden ist, lag auch häufig an der Individuellen Machtstruktur.

Da ab ca. dem 12. Jahrhundert der Versall identisch mit einem Ritter war, waren sie im Prinzip die höchste Autoritätsperson, mit dem die Bauern in Kontakt kamen. Im Endeffekt lassen sich alle Entscheidung über Landverteilung und Anbau in einem Lehn auf den Ritter/Lehnsherr zurückführen und er sprach (sozusagen in erster Instanz) auch alle Urteile. In sofern kann er aufs einfache Volk bedrohlich wirken.