Wie verwendet ihr Präsenz?

Ioelet · 10. Juli 2010

Dies ist ein Thread in dem ich hoffe Vorschläge zu erhalten, wie Präsenz im Spiel umgesetzt werden soll.

Präsenz ist die mMn mit Abstand am schwammigsten und schlechtesten beschriebene Disziplin in ganz VtM. Je nach Interpretation schwanken die Stufen zwischen "komplett nutzlos" und "Herrscher der Welt".
Leider lässt sich dank meiner Gruppenzusammensetzung das Problem vor allem zukünftig nicht mehr umgehen... verdammte Torries, verdammte Ventrues - sie haben leider entdeckt, dass nicht nur Auspex, Beherrschung, Geschwindigkeit und Seelenstärke cool sind...

Also mal in aller Kürze:

Präsenz 1 - Neugier oder Kniefall
Schön zu wissen auf wie viele Leute die Kraft wirkt, aber der wohl häufigste Satz im Bezug auf Disziplinen in meiner Runde ist "Ich schalte vor dem Gespräch noch schnell Präsenz ein."
Betroffene: Einer, der Gesprächspartner.
Und nun? "Die Herzen der Betroffenen neigen zu der Meinung des Vampirs." sagt das Buch.
Auch wenn der Betroffene der Prinz ist und man ihn gerade seine Blutjagd widerrufen lässt. Ein Verlassen des Ortes beendet die Ehrfurcht?
Na gut, dann sag ich eben "Bleibt hier?" Versorge sie mit frischen Menschen und kann sie so für ihr restliches Unleben wegsperren.
Na, aber gottseidank stand da nur "neigen zu".

Frage: Wie handhabt ihr Präsenz 1? Erleichterung der folgenden gesellschaftlichen Würfe ist meine Umsetzung. Aber wie stark?

Präsenz 2 - GRRRRROOOAAAAAARRRRRRR
Erstaunlich verständlich. Höchstens ein klein wenig overpowerd, wenn man die Erfolge ein paar Runden lang ansammelt. Senkt ein ausweichender Blick die bisherigen Erfolge wieder auf 0 oder bleiben diese auf jeden Fall erhalten? Nur 3 Erfolge um den Gegner wegrennen zu lassen - ist das nicht ein klein wenig zu einfach?

Präsenz 3 - Zuneigung oder lebenslange Sklaverei
Man nehme einen Prinzen, der ja mal gut und gerne 7-8 Würfel gleichzeitig in die Hand nimmt und lasse ihn Würfeln. Bei beinahe beliebiger Schwierigkeit wird es wohl wenigstens 2 Erfolge bringen, also für einen Tag "lesen die Betroffenen" laut Buch "dem Vampir jeden Wunsch von den Augen ab."
Nur ein Erfolg mehr, dann wäre es gar eine Woche. Nur ein einziges Mal richtig glücklich gewürfelt und dank 5 Erfolge könnte ein Torri-Model mit Erscheinungsbild 5, selbst wenn sie hohl und stumpf wie Brot ist (Empathie 0) einen Ahnen für ein komplettes Jahr zu ihrem willenlosen Sklaven machen.

Ein "Aber eine Szene, dank WK-Ausgabe in Freiheit reicht um sich daraus zu befreien und sie einzustampfen." klingt in der Theorie ganz nett, aber in der Praxis frage ich mich dennoch, warum die Brujah nicht schon längst die ganze Welt versklavt haben - wörtlich genommen ist P3 so overpowered, dass die zusätzliche Beherrschung der Ventrue keinen weiteren Vorteil mehr bringt.

Meine persönliche Lösung:
Das "aus Liebe (oder einer Perversion davon)" hat mich stark an die Beschreibung des Blutsbandes erinnert. P3 funktioniert bei mir nun ähnlich wie ein 1-stufiges Blutsband bei Vampiren (die derartige Psychospiele gewohnt sind), ein 2-stufiges für die naiven Menschen. Zusätzliche echte Blutsbänder werden oben drauf gerechnet.

mMn immer noch stark genug - oder?

Präsenz 4 - die Mutter aller Überdisziplinen
Ein kurzer Schrei und mir bleiben maximal 30 Sekunden (nämlich maximal 10 Kampfrunden, dank jeweils einem WK) um alles stehen und liegen zu lassen und zum Rufer zu sprinten.
Wenn ich mächtig genug bin, mögen es sogar 10 Szenen sein, aber (eine erfolgreiche Probe vorrausgesetzt), wenn man ihn denn persönlich kennt, müste spätestens am 2. Tag mangels übriger WK sogar Kain, höchstpersönlich, die Reise beginnen.
Die Schwierigkeit der Probe ist zusätzlich absolut lächerlich und 1 Erfolg bereits ausreichend. Selbst wenn er noch so langsam reist: An ein normales (Un)leben ist für den Gerufenen nicht mehr zu denken, da er ständig auf dem Weg zum Rufer ist.

Was kann man dagegen machen? Und ich meine nicht die Tipps aus dem P4-Thread von wegen "In einen Tresor setzen". Ich habe einfach keine Lust darauf, dass sich tatsächlich der Prinz von New York dafür interessieren muss, wenn sich in München eine Torrie langweilt, bloß weil ihm nach zehn Szenen die WK ausgehen? Den Ruf als solchen will ich jedoch beibehalten. Allerdings als Präsenz-Disziplin, wie ich sie verstehe:
Als eine Disziplin, die die Gefühle des Betroffenen verändert, aber nicht seinen Willen bricht.
Er will zu dem Rufer, wie ein blutgebundener zu seinem Meister, nur noch intensiver. Aber ein (Willenskraft-)starker SC oder NSC sollte mMn dennoch wenigstens eine theoretische Möglichkeit haben, seiner Versuchung zu widerstehen.

Habt ihr Vorschläge zu einer regeltechnischen Umesetzung?

Präsenz 5 - ich mach mich zum Horst
Stufe 1 fesselt komplette Vampirdomänen auf ihre Stühle,
Stufe 2 lässt Nosferatu vor Angst zittern,
Stufe 3 versklavt den gesamten Ältestenrat,
Stufe 4 versaut jedem Vampir sein Leben

und Stufe 5? Der Betroffene demütigt sich vor dem Vampir?
Mir fällt keine einzige Demütigung ein, die bei obige Auslegung der ersten 4 Stufen den Status "Stufe 5" rechtfertigen würde.
Außerdem gibt es hier als einzige Stufe für den Betroffenen sogar eine alternative zu bis-zu-10-mal-WK-radieren.
Zugleich wirkt es mMn stark genug jeden, ob "Taxifahrer oder Methusalem" (Buch) vor sich knien zu lassen und sich ihr Geschleime anhören zu dürfen. Den Status "Stufe 5" hat es zumindest für mich verdient.
Es ist der (zeitlich begrenzte) gesellschaftliche God-Mode.

Und somit komme ich zu meinem persönlichen Fazit:
Präsenz ist zumindest in meiner WoD zuständig für die Erzeugung falscher Gefühle - dies kann sowohl Furcht und Abscheu, als auch die erwähnte Perversion der Liebe sein. Aber es bleiben stets allein die Gefühle und sollte in eine ähnliche Richtung gehen, was Blutsbänder und hohe soziale Skills bieten können - und diese durch eine zusätzliche übernatürliche Ebene erweitern. Aber auch nicht mehr.
Sonst würde es "Beherrschung" heißen.

Gegen Menschen kann man das ja möglicherweise gleichsetzen, aber ein jahrhundertealter Vampir, der sich seiner falschen Gefühle bewusst ist, sollte sich schon ein wenig selbst im Griff behalten können, statt zur hirnlosen Marionette zu werden.

Setesh · 10. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Ioelet schrieb:
Frage: Wie handhabt ihr Präsenz 1? Erleichterung der folgenden gesellschaftlichen Würfe ist meine Umsetzung. Aber wie stark?

Je nachdem was gemacht wird mit Präsenz gibt es einen Bonus von 1, oder einen Malus von 1 auf den Wurf

Nur 3 Erfolge um den Gegner wegrennen zu lassen - ist das nicht ein klein wenig zu einfach?

Doch das stimmt, aber ganz und gar nicht einfach einsetzbar und als Vampir auch umgehbar.

Meine persönliche Lösung:
Das "aus Liebe (oder einer Perversion davon)" hat mich stark an die Beschreibung des Blutsbandes erinnert. P3 funktioniert bei mir nun ähnlich wie ein 1-stufiges Blutsband bei Vampiren (die derartige Psychospiele gewohnt sind), ein 2-stufiges für die naiven Menschen. Zusätzliche echte Blutsbänder werden oben drauf gerechnet.

Das handle ich ziemlich genau auch so

Habt ihr Vorschläge zu einer regeltechnischen Umesetzung?

Verdunkelung Stufe 6-7 Erfinden ?

Es ist der (zeitlich begrenzte) gesellschaftliche God-Mode.

Die aber sehr leicht zu überkommen ist, wenn die Spieler gut genug Würfeln.

Und somit komme ich zu meinem persönlichen Fazit

Ja gegen Menschen ist es stark, aber wenn man auf Vampire zielt wird das schon schwieriger und riskanter.
#ähnlich Dominate

Drakun · 10. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Ioelet schrieb:
Präsenz 1 - Neugier oder Kniefall

Präsenz 1 erhöht die Sympathie, die dem Charakter entgegengebracht wird. Den Charakter umgibt quasi ein Nimbus von Symapthie und Glaubwürdigkeit - also ähnlich wie bei sehr charismatischen Menschen. Also benehmen sich die Opfer dem Opfer gegenüber positiver. Was der Charakter sagt macht Sinn - und er ist ja so toll (man denke an den amerikanischen Wahlkampf bloß schlimmer).

Ioelet schrieb:
"Ich schalte vor dem Gespräch noch schnell Präsenz ein."

Dann aber bitte dauerhaft. Die Betroffenen werden sich natürlich daran erinnern und sich gegebenenfalls für ihre Leichtgläubigkeit schelten. Wenn sie den Charakter wiedersehen und der Nimbus ist nicht mehr da, könnten sie vielleicht misstrauisch werden. Besonders wenn die besondere Ausstrahlung plötzlich wieder zurückkommt. Das macht verdächtig und ist der Maskerade nicht gerade zuträglich.

Ioelet schrieb:
Betroffene: Einer, der Gesprächspartner.

Präsenz 1 kann doch gar nicht gezielt eingesetzt werden: Der Spieler würfelt und der Charakter erzeugt eine diffuse Aura. Abhängig davon, wie stark diese ist, werden entsprechend viele Personen beeinflusst und zwar stets die mit geringster Willenskraft zuerst. Wenn man also seinen Gesprächspartner beeinflussen will, aber zu viele "schwächere" Personen in der Nähe sind, kann es sein, dass man plötzlich im Mittelpunkt steht, ohne dass das gewünschte Ziel entsprechend beeinflusst wird. Das kann in manchen Situationen auch negativ sein.

Ioelet schrieb:
Auch wenn der Betroffene der Prinz ist und man ihn gerade seine Blutjagd widerrufen lässt.

Das wird nicht funktionieren, der Prinz ist nämlich nicht dumm und behält außerdem seinen freien Willen. Er wird den Charakter im besten Fall gehen lassen (bis dieser aus dem Raum ist).

Ioelet schrieb:
Na gut, dann sag ich eben "Bleibt hier?" Versorge sie mit frischen Menschen und kann sie so für ihr restliches Unleben wegsperren.

Präsenz ist nicht Beherrschung. Der Befehl ist etwa so wirkungsvoll, wie die Aufforderung eines guten Redners jetzt endlich zu handeln. Außerdem wirkt Präsenz nur eine bestimmte Zeit dann wird wird sie fallen gelassen und es muss neu gewürfelt werden. Das bedeutet die tolle Person hat erst keine besondere Ausstrahlung mehr und dann kommt diese mit anderer Stärke wieder - seltsam, äußerst seltsam.

Ioelet schrieb:
Frage: Wie handhabt ihr Präsenz 1? Erleichterung der folgenden gesellschaftlichen Würfe ist meine Umsetzung. Aber wie stark?

Ich denke, dass kommt auf den Wurf und die Zielgruppe an. Auch mit Präsenz sollte man eine Gruppe Investment-Banker nicht zum Kampf gegen die Unterdrücker der Arbeiterklasse bewegen können. Obwohl die Argumente des Redners auf mehr Verständnis stoßen dürften.

Ioelet schrieb:
Präsenz 2 - GRRRRROOOAAAAAARRRRRRR

Der Vampir fokussiert seine Präsenz hier auf ein Einzelnes Ziel. Das ist nicht unbedingt overpowered. Denn es ist ein definitiver Maskeradebruch (im Gegensatz zu Tierhaftigkeit 3) und am Ende auch nicht stärker als die anderen zweiten Disziplinstufen.

Ioelet schrieb:
Senkt ein ausweichender Blick die bisherigen Erfolge wieder auf 0 oder bleiben diese auf jeden Fall erhalten?

Ich denke, da bräuchte es schon einer Willenskrafteinsatz.

Ioelet schrieb:
Präsenz 3 - Zuneigung oder lebenslange Sklaverei

Diese Kraft ist eine erweiterte Anwendung der Fokussierung. Nicht so primitiv wie die zweite Stufe, macht sie es möglich das Opfer einzuwickeln. Im Grunde geommen wirkt sie wie ein temporäres (3er) Blutsband. Das Opfer ist ein loyaler Diener - behält aber weitgehend seinen freien Willen - im Guten wie im Schlechten. Man kann sich aber nie sicher sein wie lange dieses Band wirklich hält (würfle doch für deine Spieler verdeckt). Das Torri-Model wird sich wohl kaum am Prinzen probieren: Sollte es scheitern, bedeutet das sofortige Vernichtung. Sollte sie wirklich verdammtes Glück haben, weiß sie es selbst ja trotzdem nicht - sie merkt bloß, dass es im Moment funktioniert. Was andere Vampire davon halten ganz zu schweigen.

Ioelet schrieb:
wörtlich genommen ist P3 so overpowered, dass die zusätzliche Beherrschung der Ventrue keinen weiteren Vorteil mehr bringt.

Präsenz beeinflusst die Emotionen. Der Betroffene ist zwar temporär loyal, danach hat man jedoch einen Feind mehr. Mit hohen Beherrschungsstufen fällt der zweite Teil in der Regel weg. Beherrschung 3 heißt schließlich "blitzdingsen".

Ioelet schrieb:
mMn immer noch stark genug - oder?

Bei weitem nicht - so wäre das ja noch deutlich schwächer als Stufe 1.

Ioelet schrieb:
Präsenz 4 - die Mutter aller Überdisziplinen

Eine weitere Steigerung - enorm vergrößerte Reichweite und sehr subtile Wirkung - der Vampir ist wirklich ein Experte der Präsenz. Er kann jeden rufen den er getroffen hat (einmal gesehen würde ich hier nicht gelten lassen). Das Ziel muss dann zu ihm kommen, je stärker der Ruf desto schneller. Das ist keine Angelschnur sondern ein emotionaler Verlangen irgendwo hinzugehen.

Ioelet schrieb:
Ein kurzer Schrei und mir bleiben maximal 30 Sekunden (nämlich maximal 10 Kampfrunden, dank jeweils einem WK) um alles stehen und liegen zu lassen und zum Rufer zu sprinten.

Im Kampf muss der Betroffene nicht alles stehen und liegen lassen - aber er wird versuchen, den Kampf so schnell wie möglich zu verlassen. Ein werdender Vater lässt sich ja auch nicht in den Rücken stechen, weil seine Frau gerade in den Wehen liegt und er so schn
Die Schwierigkeit der Probe ist zusätzlich absolut lächerlich und 1 Erfolg bereits ausreichend. ell wie möglich da hin möchte (entspricht etwa 4-5 Erfolgen). Da ist der Selbsterhaltungstrieb stärker. Der Willenskraftpunkt wird fällig, wenn man den Ruf aus eigenem Willen und nicht aus Notwendigkeit ignoriert.

Ioelet schrieb:
Selbst wenn er noch so langsam reist: An ein normales (Un)leben ist für den Gerufenen nicht mehr zu denken, da er ständig auf dem Weg zum Rufer ist.

Dann kann man sich ja denken, dass es dem Gerufenen nicht gefällt - mit entsprechenden Folgen für den Rufer.

Ioelet schrieb:
Ich habe einfach keine Lust darauf, dass sich tatsächlich der Prinz von New York dafür interessieren muss, wenn sich in München eine Torrie langweilt, bloß weil ihm nach zehn Szenen die WK ausgehen?

Bye, bye Torrie - der Prinz wird garantiert eine Leibwache mitnehmen und sich darauf vorbereiten, einem mächtigen Feind gegenüber zu stehen - und natürlich stinksauer sein. (Wenn er weiß, wer ihn ruft, könnte er auch schon aus der Ferne die Exekution des Rufers organisieren - sollte er jemanden aus der Nähe kennen.)

Ioelet schrieb:
Habt ihr Vorschläge zu einer regeltechnischen Umesetzung?

Man ändere den Würfelmodus: Statt gegen eine feste Schwierigkeit würfelt man gegen die Willenskraft des Opfers - und dieses widersteht mit einem Willenskraftwurf gegen den Würfelpool des Rufers.
Beispiel: Hans (Charisma 4, Ausflüchte 3) ruft Berta (Willenskraft 5) - Hans würfelt also 7 Würfel gegen Schwierigkeit 5. Sollte er Erfolg haben, spürt Berta den Ruf und widersteht mit 5 Würfeln gegen 7. DIe übrigen Erfolge von Hans bestimmen nun die Stärke des Rufs.

Ioelet schrieb:
Präsenz 5 - ich mach mich zum Horst

Ein Meister der Präsenz ist in der Lage, eine erdrückende Aura seiner Präsenz zu erzeugen. Er wirkt auf die anderen beinahe wie ein Halbgott und schon der reine Gedanke gegen ihn zu handeln ist Sünde.

Ioelet schrieb:
Es ist der (zeitlich begrenzte) gesellschaftliche God-Mode.

Richtig, und es ist die beste Möglichkeit sich eine große Menge Feinde anzuschaffen. Wenn es aber schon Feinde sind, hat man eine gute Fähigkeit, um mit ihnen klar zu kommen.

Setesh schrieb:
Die aber sehr leicht zu überkommen ist, wenn die Spieler gut genug Würfeln.

Wenn sie es wagen und scheitern machen sie damit alles nur noch schlimmer - vor allem, da der Wurf nur für eine Aktion zählt und der Charakter sich trotz Würfelerfolg wie ein Sünder fühlt.

Ioelet schrieb:
Aber es bleiben stets allein die Gefühle und sollte in eine ähnliche Richtung gehen, was Blutsbänder und hohe soziale Skills bieten können - und diese durch eine zusätzliche übernatürliche Ebene erweitern. Aber auch nicht mehr.
Sonst würde es "Beherrschung" heißen.

Genau so sehe ich das auch. Der Betroffene wird ja auch nicht gesteuert.
Stufe 1 erzeugt eine Aura aus Respekt und Sympathie
Stufe 2 fokussiert Angst auf ein Opfer
Stufe 3 fokussiert Liebe/Loyalität auf ein Opfer (wie ein Blutsband)
Stufe 4 macht es für ein Opfer emotional wichtig, zum Vampir zu kommen
Stufe 5 erzeugt eine Aura aus Ehrfurcht und emotionaler Überlastung

Ioelet schrieb:
Gegen Menschen kann man das ja möglicherweise gleichsetzen, aber ein jahrhundertealter Vampir, der sich seiner falschen Gefühle bewusst ist, sollte sich schon ein wenig selbst im Griff behalten können, statt zur hirnlosen Marionette zu werden.

Das kann man nicht gleichsetzen denn Beherrschung ist direkter und macht die Opfer zu willenlosen Sklaven, die man besser kontrollieren kann, wobei ihnen jedoch die Selbständigkeit fehlt, die bei Präsenz generell erhalten bleibt.

Quasimodo · 10. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Also so nebenbei ist es eigentlich nötig einen WK auszugeben um sich vom Anwender abzwenden.
Damit dürfte nicht nur der einfache Blickkontakt gemeint sein sondern auch den Emotionalen Eindruck

Meine Auslegungen:

P.1
Eine Diffusse aura die dir sagt "Der ist was!"
Die von mir geführten NSC WOLLEN seine Meinung hören.
Emotional gesehen. Wenn er es schafft Politische Gegner damit zu betreffen werden sie vieleicht mit den Zähnen knirschen aber sich wohl dazu durchringen ihn bewusst anzuhören...oder besser sie werden von ihm so beeinflusst das sie sich nicht mit ihrem Verstand und ihrer emotionalen vorprägung völlig gegen ihn verschließen können(was ein WK währe)
ABER sie schenken ihm nur besondere Beachtung. Wenn es ihnen nicht in dem Kram passt werden sie wohl tun was sie wollen. Bedauernd, sich unwohl fühlen, ein Glas Scotch danach mit freunden Leeren und sich fragen was an diesem Kerl nur so besonders war das sie ihm überhaupt zugehört haben???
(auch gut, die Ausrede "Ich weiß nicht warum ichs getan habe schatz!"(imo weils halt oft nur einen kleinen Schuppser braucht)
Kurz es schafft eine gute Grundlage.
Die Sozialen Skills und das Rollenspiel(Siutation und Argument) sind dann gefragt.
Eventuel gibt es sogar eine berechtiung es zu versuchen die vorher nicht da war.

P.2
Naja Todesangst die in den Knochen steckt?
Ich würde sagen das die WK ausgabe die Erfolge auf Null setzt aber nur wenn der Vampir flieht(aus eigenen Willen und kontrolliert) denn bei P. steht dabei das der Anwender GEHEN muss damit er der wirkung entkommt.
Wenn nicht kehren sie nach einer Runde zurück.
Aber das ist wirklich nicht überpowert!
Je nach Regelwerk kann man viel dagegen setzen(ZB. Mut und geistesschärfe...selber schuld wenn man ne Schreckmaus gebastelt hat;-) )
Und die Stufen Schwerheilbar von Den Tierklauen wird man ja noch schwärer los(und da man nur eine Dizi pro Runde einstetzen kann...Präsenz wirkt nur wenn das gesicht zu sehen ist und für sowas sollte man schon recht nah sein...und hat keine Geschwindigkeit um den Angriffen auszuweichen...nur würfelaufteilungen. Russisches Rolett aber die beste chance für Sozial ausgerichtet Chars(in mehrer hinsicht)

P.3
Wer hat den was von Sklaverei gesagt?
A. Das hirn ist noch aktiv!
Man will ihm gefallen und vor allem was für ihn tun...aber auch nur wenn das normale reaktionen auf höchste zuneigung von Opfer sind.
Kann auch passieren das diese damit Null koma null umgehen kann.
Kann auch sein das das was sie für dich gut hält dir nicht gefällt(wie ein Exorzismuss wenn der bezauberte Priester rauskriegt das du "plötzlich" ein Vampir bist)
B. Du weißt nicht wann die Wirkung endet UND du kannt erst nach dem Ende die Wirkung erneuern.
Liebe Hass Beziehungen sind nicht gut auf dauer!

Betreffs WK ich würde die Wirkung für eine Szene änlich wie beim Blutsband abdimmen. Es ist noch da aber mit äuserster Willensanstrenung(Hasserfüllt, von Moral, oder Schuld übermannt. sucht euch was aus) kann man so handeln wie man es für richtig HÄLT. Schwierig wenn einem davor nur das wohl dieser Person am herzen lag da einen klaren Plan zu fassen. Es sei den Herr "Vera...ter Ahn" hat damit schon erfahrung und auch mal wieder lust dampf abzulassen!

P.4 Wie die Vorredner schon sagten.
Emotionaler WUNSCH UNBEDINGT da hin zu gehen.
Mit vielen erfolgen.
Mit wenigen, "ich sollte da hin ich MUSS da hin, verdammt, so viel arbeit hier....ich brauch nen Notfallmeeting"

By the way. Wieviele New Yorker Prinzen haben wohl Selber Präsenz 4?
Den gefallen kann man auch erwiedern!
Und da ich grad am denken bin: Dank Beherschung 3 erinnern sich viele Personen vieleicht garnicht mehr daran diesen Ahnen je getroffen zu haben...stell ich mir gruslig vor(die paranodien neigen ja dazu GAR keine spuren mehr hinterlassen zu wollen)

Zwecks Feinde schaffen:
Unser Ventrue in der Runde hat schon fast allen SCs Klare Morddrohungen gekriegt sollte er sie Rufen...und das ohne das er ihnen Schaden wollte(ok wir spielen ne Ahnenrunde)

P.5"Hey da steht GOTT!"
"Ne nur der Auferstandene Heiland"
Okay dieses Gefühl beamt dich weg! Da steht die wichtigste Person im universum.
Hey moment das ist doch diese blöde Tori-schl...e von möchtegernancilla.
Okay genieße den Moment, gibt ihr was sie Will("scheiße ist das geil, scheiße hab ich angst") und dann lass ihrer Zuflucht mal ne Schönheitskorektur mit der abrissbirne zukommen.

Es gibt ein Paar Kaliber die man nicht auspacken sollte.
Ich meine wenn ich mit ner Knarre zu meinem rektor gerannt währe hätte er mir sicher auch die Abschlussnoten verbessert aber dananch währe ich trotzdem bald in ner weißen Weste abgeführt worden.
Manche dinge wendet man nicht an wenn man sich aus der gesselschaft nicht auschließen will!
Nur vergessen das Spieler und SLs manchmal gerne da ihnen die Emotionalen Bedürfnisse und Prägungen ihrer Charaktere oft sehr fremd sind!
(und "hey mein Char ist cool, der hat nichts was ihn eingrenzt"! mentalitäten sind schwer aus dem Kopf zu kriegen(gilt auch für mich))

Ioelet · 10. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Bye, bye Torrie - der Prinz wird garantiert eine Leibwache mitnehmen und sich darauf vorbereiten, einem mächtigen Feind gegenüber zu stehen - und natürlich stinksauer sein. (Wenn er weiß, wer ihn ruft, könnte er auch schon aus der Ferne die Exekution des Rufers organisieren - sollte er jemanden aus der Nähe kennen.)

Aber immer auf "Wenn du das machst, stirbst du" zurückzugreifen, finde ich doch etwas blöd.

Denn irgendeinen Spinner wird es wohl (z.B. im Sabbat) immer geben, der sich mal einen Spaß daraus macht, den Prinz von XY auf einer Weltreise hinterherjagen zu lassen.

Mit anderen Worten: Der Regeltext widerspricht mMn der eigentlichen Idee, nämlich dem Ruf des Meisters aus der Ferne... nicht der Ruf irgendeiner Nervensäge, die gerade P4 gelernt hat.

Setesh · 10. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Frage mich auch gerade wie er sich da groß drauf vorbereiten soll...

Drakun · 10. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Verbündete anrufen, Waffen besorgen (lassen) usw.
Ein mächtiger Vampir wird wohl merken, was abgeht, wenn er plötzlich das emotionale Bedürfnis verspürt irgendwo hinreisen zu müssen.
Außerdem legt sich besagter Sabbati selbst ein Ei, denn durch seinen Ruf wird er früher oder später gefunden - und er hat bis auf das keinen Einfluss auf das "Opfer"...
Und so doof sollte ein Vampir, der Präsenz 4 gelernt hat nicht sein (der wäre schon längst Geschichte - spätestens nachdem er versucht hat, Präsenz 3 auf einen lokalen Ahnen anzuwenden).

Exzessive Nutzung von Disziplinen kann allgemein schnell negative Effekte haben, damit treibt man keine Scherze.

Setesh · 10. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Verbündete anrufen, Waffen besorgen (lassen) usw.

Die du wohin rufst ?
Hab ja kein Google Maps mit Marker plötzlich im Kopf, wenn ich gerufen werde

also wenn ich als Sabbat einen mächtigen Vampir Rufe, werde ich das nicht mit 2-3 Erfolgen machen.

Ioelet · 11. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Drakun schrieb:
Außerdem legt sich besagter Sabbati selbst ein Ei, denn durch seinen Ruf wird er früher oder später gefunden - und er hat bis auf das keinen Einfluss auf das "Opfer"...

Die Disziplin hält jeweils nur eine Nacht. Sollte man sich also jederzeit eine Tagreise entfernt aufhalten - am besten an einem schwer zugänglichen Ort, kann man mit das Fluchtspiel über einige Zeit ziehen (einen Tag weglaufen und verstecken - am nächsten wieder rufen).

Mir ist bewusst, dass ein solches Verhalten leicht mit der Regel "das ist doch doof - das macht doch keinen Spaß, also maccht das keiner" abdecken lässt, aber da ich in meiner Runde sehr viel Wert auf Logik lege, bin ich mir als alter Wahrscheinlichkeitstheoretiker bewusst, dass alles was theoretisch getan werden kann, auch irgendwann getan werden wird - verdammte Unsterblichkeit - es sei denn es ist unmöglich. Und sowohl SCs noch NSCs sollen aus Ingame-Motivationen heraus handeln, nicht aus der Motivation heraus, die Stimmung nicht zu verderben.

Dass ein Gerufener, der den Anwender mag oder wenigstens respektiert - möglicherweise auch aufgrund von Präsenz oder eines Blutbandes, seinen Wunsch zu ihm zu reisen, gar nicht wirklich hinterfragt oder dem Verlangen zu ihm zu kommen nicht widerstehen will, finde ich gut.
Das ist Präsenz.
Dass aber auch ein alter mächtiger Vampir, der den kleinen Wichtigtuer nur zweimal gesehen hat, weil dieser als Bote in der Stadt gewesen war, sich trotz der absoluten Gewissheit, dass sein Verlangen übernatürlichen Ursprung hat, absolut unmöglich dagegen wehren, sondern die Reise nur aufschieben kann...
Das ist nervig.

Bei jeder anderen Präsenzstufe hilft WK-Einsatz und weggehen oder wegsehen, selbst bei Stufe 5.

Drakun · 11. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Setesh schrieb:
Die du wohin rufst ?

Zu dir selbst? Oder zu einem Treffpunkt, der je nach Stärke des Rufes mehr oder weniger auf dem Weg liegt (z.B. Flughafen).

Setesh schrieb:
also wenn ich als Sabbat einen mächtigen Vampir Rufe, werde ich das nicht mit 2-3 Erfolgen machen.

Und wenn du die dritte Stufe einsetzt, wirst du das wohl auch nur mit 5 Erfolgen machen? :stupid: Der Charakter hat doch nicht wirklich Einfluss darauf, wie viele Erfolge der Spieler würfelt.

Ioelet schrieb:
Sollte man sich also jederzeit eine Tagreise entfernt aufhalten - am besten an einem schwer zugänglichen Ort, kann man mit das Fluchtspiel über einige Zeit ziehen (einen Tag weglaufen und verstecken - am nächsten wieder rufen).

Eine Tagesreise entfernt von was? Man hat ja nicht automatisch einen Sender am Zielobjekt. Wenn ich den Prinzen von New York rufe, kann ich mir nicht sicher sein, ob er nicht vielleicht gerade beim Nachbarn zu Besuch ist.

Ioelet schrieb:
Mir ist bewusst, dass ein solches Verhalten leicht mit der Regel "das ist doch doof - das macht doch keinen Spaß, also maccht das keiner" abdecken lässt,

Damit lässt sich gar nichts abdecken. Ein Charakter kann den Ahnen schon rufen - muss dann aber die vollen Konsequenzen tragen.

Ioelet schrieb:
- verdammte Unsterblichkeit -

Zum "Glück" wurde das Konzept der Unsterblichkeit mit Gehenna außer Kraft gesetzt.

Ioelet schrieb:
Dass aber auch ein alter mächtiger Vampir, der den kleinen Wichtigtuer ...

Das ist Präsenz.

Ioelet schrieb:
Das ist nervig.

Und was macht ein alter mächtiger Vampir mit einem kleinen nervigen Wichtigtuer?

Setesh · 11. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Drakun schrieb:
Der Charakter hat doch nicht wirklich Einfluss darauf, wie viele Erfolge der Spieler würfelt.

Stimmt ich kann nicht versuchen einen Charakter zu nehmen mit einem sehr großen Würfelpool.
Nicht versuchen, in einer Undercover-Aktion vorher eine schwache Präsenz Kraft auf das Ziel zu wirken
( oder zumindest dem Ziel nicht mehr so Fremd zu sein )
Und ich kann auch keine Willenskraft ausgeben.

mea culpa

Ioelet · 11. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Drakun schrieb:
Damit lässt sich gar nichts abdecken. Ein Charakter kann den Ahnen schon rufen - muss dann aber die vollen Konsequenzen tragen.

Und was macht ein alter mächtiger Vampir mit einem kleinen nervigen Wichtigtuer?

Auch wenn ich weiss, dass einige SLs und noch viel mehr Spieler der Meinung sind, in Rollenspielen müsste grundsätzlich immer alles mit Gewalt zu lösen sein, finde ich es mindestens genauso albern, wenn der Prinz jedem der nervt den Kopf abreisst.

Wenn an jeder Ecke eine Nervensäge steht, die wegen irgendeinem Unsinn getötet wird, mag ja der eine oder andere Kiddy-RPGler in grenzenloses Gröhlen ausbrechen, aber ich fände so wohl das "Verbrechen" als auch "boah,weissu, wenn der des macht, dann haut der krasse Ahn dem voll die Rübe ab, ey" extrem nervig...

Also für die Kategorie "kann man so machen - ich finds doof", zurück zum Thema: Wie koennte man das alternativ regeln?

Drakun · 12. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Setesh schrieb:
Stimmt ich kann nicht versuchen einen Charakter zu nehmen mit einem sehr großen Würfelpool.
Nicht versuchen, in einer Undercover-Aktion vorher eine schwache Präsenz Kraft auf das Ziel zu wirken
( oder zumindest dem Ziel nicht mehr so Fremd zu sein )
Und ich kann auch keine Willenskraft ausgeben.

Und das alles garantiert mir mindestens 4 Erfolge? Wobei der Betroffene trotzdem noch Vorbereitungen treffen kann, auch wenn der Drang stärker ist. Es ist schließlich immer noch Präsenz und nicht Beherrschung.

Ioelet schrieb:
Auch wenn ich weiss, dass einige SLs und noch viel mehr Spieler der Meinung sind, in Rollenspielen müsste grundsätzlich immer alles mit Gewalt zu lösen sein, finde ich es mindestens genauso albern, wenn der Prinz jedem der nervt den Kopf abreisst.

Und trotzdem interpretierst du genau das in meine Aussagen. "Negative Konsequenzen" heißt nicht immer "Kopf ab" - es gibt andere Möglichkeiten, auch ohne Gewalt. Allerdings finde ich es auch albern, wenn ein Charakter eine mildere Strafe bekommt, nur weil er ein SC ist, während ein NSC die volle Ladung abkommt.

Ioelet schrieb:
, aber ich fände so wohl das "Verbrechen" als auch "boah,weissu, wenn der des macht, dann haut der krasse Ahn dem voll die Rübe ab, ey" extrem nervig...

1. Wenn jemand höhere Präsenzstufen gegen andere einsetzt, ist das emotionale Vergewaltigung und nicht nur irgendwelcher nerviger Blödsinn.
2. Es gibt noch andere Methoden als Vernichtung, aber deswegen ist das nicht vollkommen ausgeschlossen. Trotzdem wird auch ein Prinz sparsam damit umgehen, weil er weder allmächtig noch allwissend ist. Möglicherweise lässt sich die Nervensäge aber für die eigenen Zwecke einspannen?
3. Wenn er nervig ist... :evil:

Ioelet schrieb:
zurück zum Thema: Wie koennte man das alternativ regeln?

Zum Beispiel mit der Methode, dass das Ziel am Anfang mit Willenskraft widersteht (siehe oben) oder indem man die Reichweite der Fähigkeit eingrenzt.

Jamin · 13. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Ioelet schrieb:
Wenn an jeder Ecke eine Nervensäge steht, die wegen irgendeinem Unsinn getötet wird,

Naja, ob das nur grober Unfug ist, ist fraglich, aber generell würde ich eher sagen, dass es aus der Logik des Spieles heraus passiert, dass zu störende Personen "verschwinden". Vampire sehen sich als Elite an und da würden glaube ich einige Konzepte, die einem so vorgesetzt werden, wohl normalerweise nicht durch das Raster kommen bzw. bei entsprechendem Verhalten einfach keine lange "Haltbarkeit" haben.

Im Grunde finde ich Präsenz aus der eine oder anderen Sicht ein wenig unausbalanziert, da meiner Meinung nach richtig große, mächte Methusalems nicht einfach so gerufen werden können. Warum existieren denn dann noch so Leute von der Roten Liste oder die großen Anführer der Sekten?

Quasimodo · 13. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Das ist jetzt allerdings ein guter Punkt.
Man kann natürlich annehmen das diese Leute einige Tricks und Kniffe gelernt haben den einfachen Methoden zu entgehen da für sie extra eine Eigene Kategorie von Persona non Grata par exelance geschaffen wurde.
Thaumarturgie ist da die beliebteste ausrede der entwickler.
Es gibt ja ein paar offiziele Rituale und in älteren Editionen hatte ja fast JEDER große "Bösewicht" Thauma.

Ansonsten Amulete Artefakte, gibt in der WoD ja je nach Spielstill nicht wenig, gerade aus den früheren Zeiten aus dennen die Ahnen kommen.
Währe ein stimmungsvoller ausweg...oder ne Lahme krücke je nach dem wie man es sehen will(da meine Spieler Magische Gegenstände tm lieben bei mir ersteres

Ioelet · 13. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Jamin schrieb:
Warum existieren denn dann noch so Leute von der Roten Liste oder die großen Anführer der Sekten?

Danke, genau das meine ich. Denn selbst, wenn der gerufene mit einem kompletten Heer anmarschieren könnte, kann sich der Rufer ja genau so vorbereiten (oder sogar besser, da er den Ort bestimmt). Und ein ähnliches Problem habe ich gerade in meiner Chronik. Ein städtischer Kainit ist aus der Stadt geflohen, er wird der Organisation eines Mordes an einem Ventrue beschuldigt. Ich finde es etwas langweilig, dass die Suche nach ihm (und by the book wohl nach jedem Verbrecher) aus einem kurzen "komm zurück"-Präsenz-Ruf besteht.

Quasimodo schrieb:
...oder ne Lahme krücke je nach dem wie man es sehen will

nette Idee, aber ich tendiere zu der Krücke. Ich mag es nicht immer noch eine Kraft draufzusetzen um eine Kraft zu kontern. Bestimmt gibt es dann noch das Amulett um das Amulett zu überwinden usw.
Thaumaturgie belasse ich gerne bei Tremere und ganz verrückten NSCs. Als Mittel gegen Präsenz würde ich lieber auf Intelligenz und Sturheit setzen - übermenschliche Intelligenz und Sturheit zwar, aber dennoch.

Jamin · 13. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Ioelet schrieb:
Ich finde es etwas langweilig, dass die Suche nach ihm (und by the book wohl nach jedem Verbrecher) aus einem kurzen "komm zurück"-Präsenz-Ruf besteht.

Bei kleinen Fisch kein Problem, die sind ja unwichtig.
Naja, eine andere Methode wäre es halt, wenn man sich einfach zur Sicherheit eine Zeit lang in Starre legt. Da bringt der Ruf nichts und irgendwann hören die auf - bestimmt nach deutlich weniger als einer Woche. Oder man lässt sich von einer Person seines Vertrauens (gefährlich!) so lange einsperren.

vivienss · 13. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Müsste man sich dann nicht zur Sicherheit die ganze Zeit einsperren?

Ioelet · 13. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Genau das meine ich. Präsenz benutzen kostet nichts. Genauso wie ich jeden Tag nach dem Aufstehen Zähneputze, kann ich als Vampir auch jeden Tag einmal die Liste der gesuchten Feinde "runterpräsenzen".

Da wird schon irgendwann mal einer kommen.

Oddi · 13. Juli 2010

AW: Wie verwendet ihr Präsenz?

Ioelet schrieb:
Genau das meine ich. Präsenz benutzen kostet nichts. Genauso wie ich jeden Tag nach dem Aufstehen Zähneputze, kann ich als Vampir auch jeden Tag einmal die Liste der gesuchten Feinde "runterpräsenzen".

Da wird schon irgendwann mal einer kommen....

...zusammen mit den drei anderen Erzfeinden, gebündelt und allesamt ziemlich angepisst mit ihrem Privatheer dahinter.:fool: Erst Recht wenn man die Rote Liste (auch als Justicar) jeden Tag runterbetet/-präsenzt...

Wie verwendet ihr Präsenz?

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