widergeburt

ich mach hier mal nen neuen thread auf, das es sich im ursprünglichen doch deutlich von der ursprungsfrage entferte:

also hier setzt sich die disskussion um widergeburt (aus thread http://www.blutschwerter.de/f36-wod-1-werwolf-die-apokalypse/t32906-die-schwarze-spirale-tanzen.html ) in der garouwelt fort:

grundsätzlich werden die anderen stämme ja auch zumindest respektiert und deren helden auch verehrt, das ist nicht nur unistamm so. bei der beschreibung des vorteils ist schon deutlich, dass es natürlich eine grössere soziale wirkung hat, wenn man ein früheres leben in dem stamm hatte, aber das andere gilt auch als rufträchtig.

die aussage:
"Stolze Totems wie die von Fianna, Silberfang, Get, Roten Klauen und Schattenlord würden doch nicht einen Garou aufnehmen, der eigentlich nicht zu ihrem Stamm gehört und der später den Stamm verlassen würde."

ich sehe keinen zusammenhang zwischen dem früheren leben und der ambitionen, den stamm zu wechseln. der garou weiss es ja auch vorher, dass er in einem früheren leben einem anderen stamm angehörte und wurde trotzdem in den aktuellen aufgenommen, bzw. hat sich dafür entscheiden.

den nachfahren wäre es egal, ob der garou vorher in einem anderen stamm war, hauptsache er ist jetzt stark genug um ein fenrir zu werden, alles andere ist belanglos.

die 6. theurgranggabe "wiedergeburt" (oder wars silberfang? greyfang hat sie jedenfalls) macht auch eine wiedergeburt in einem anderem stamm möglich, auch, wenn ich denke, dass eine wiedergeburt im alten stamm vermutlich wahrscheinlicher ist. (im text steht, dass man in einem welpen innerhalb eines bestimmten umkreises wiedergeboren wird)

AW: widergeburt

Die Rang 6 Gabe würde ich mal außen vor lassen, sie ist wirklich ein zu spezieller Fall, auch wenn sie tatsächlich bedeutet, dass ein Garou ein Kind eines anderen Stammes gebären kann.


Stammeszugehörigkeit ist zu großen Teilen abstammungsbedingt. Klar, das Totem und damit der Spielleiter darf letzlich die Entscheidung treffen, aber dies geschieht ja nicht einfach nach Gutdünken. Der Garou muss sich ja für den Stamm eignen, dass mag bei einigen Stämmen als geringfügig abgetan werden, aber tatsächlich ist es das nicht. Ausbildung und die Erziehung prägen die Garou dahingehend am Meisten und diese stellen sie beim 1. Ritus unter Beweis. Es ist nicht so, dass Blanko-Rite-of-Passages stattfinden und dann die Totems drum würfeln in welchen Stamm die Welpen (die überleben) kommen. Man wird in einen Stamm initiirt (ergo haben Stämme auch bestimmte Traditionen hinsichtlich 1. Riten, angeschnitten in "Rite of Passage").
Garou behalten ihre Nachkommen im Auge und holen sie, um sie zu erziehen, auszubilden. Man wächst so in den Stamm hinein und wird auch in den Stamm initiirt zu dem die eigene Familie gehört. Auch heute, dass die Apokalypse nahe ist und die Garounachkommen wenige, ist es für jeden Stamm wichtig, seine Nachkommen im Auge zu behalten. Dass ein eigenes Kind von einem anderen Stamm großgezogen wird und diesem dann auch beiträte ist undenkbar. Falls es passiert ist es eine Schmach für die Septe, die solches zugelassen hat.
Keine Septe die ein Kind findet und feststellt, dass es ein Wiedergeburt eines anderen Stammes ist, würde es als Mitglied des eigenen Stammes ausbilden und in den Stamm initiiren. Das wäre ein Kriegsgrund und unehrenhaft. Außerdem ist etwas das Tänzer den Garou antun (Kinder entführen, korrumpieren und letztendlich zu Tänzern machen). Dass es eine Kurzgeschichte gibt, in der die Wester Eye Sept ihrerseits einen Tänzerwelpen entführt, stimmt zwar, aber das ist sicher auch bei Kindern Gaias keine allzuhäufig ausgeübte Praxis.

Was nun die Sternenträumer angeht, so heißt es, dass Garou aufnehmen, bei denen sich über den Verlauf ihres Lebens herausgestellt hat, dass sie Sternenträumer sein müssten. Scheinbar prodizuieren die Sternenträumer selbst nicht genung Nachkommen (was im TB:ST 1st Ed auch steht) um alle Sternenträumerseelen zu reinkanieren.

Früheres Leben ist regeltechnisch mit Ancestors gleich. Ein Desveloper Chat sagte mal, die Umbenennung hätte nur stattgefunden, weil der Name "Past Live" mißverständlich sein.
Die Sache ist nun, wie man als Spieler/Spielleiter mit Past Live/Ancestors umgeht.
Klar, kann man als einfachstes auf Beschreibungen verzichten und nur würfeln. Man erhält die Punkte als gererisches Wissen irgend eines Vorfahren ohne genauere Informationen zu haben, woher dieses wissen kommt.

Man kann es als tatsächliche Erinnerung an frühere Leben interpretieren und dem Spieler erlauben dieses zu erfoschen (was dann eigentlich mehr Mnesis ist und so von White Wolf auch nicht gewollt). Vor allem auch, weil nicht alle Stämme an Wiedergeburt glauben. Nachfahren haben Wallhalla, wo die Ahnen warten um beid er Apocalypse zurück zu kehren. Fianna bestatten ihre großen Führer, auf dass sie wiederkehren usw.
Tatsächlich an einen Zyklus zu glauben passt eigentlich nur zu Kindern Gaias und Furien, und eben Sternenträumern.

Man kann auch alles als Kontakt zu Ahnengeistern, die einem etwas sagen/mitteilen, interpretieren. Dies ist näher an dem dran, was die revised auch mit der Umbenennung in Ancestors bezweckte.

Ein Grund für die Stammesbindung von früherem Leben sind die Hintergrundsrestriktierungen. Wenn ein Garou mit früherem Leben/Ancestors als verlorener Welpe einfach von Kakerlake, Ratte oder Eule angenommen werden könnte, wären diese Stämme ihre Restriktionen ja los. Es müsste heißen, diese Hintergründe wären selten, aber nicht unmöglich bzw. würden keine Ahnengeister der Knbochenbeißer/Glaswandler/Wanderer hervorrufen, aber die von anderen....

Und deine Herangehensweise würde heißen, dass Glaswandler/Knochenbeißer/Wanderer in anderen Stämmen reinkaniert werden könnten, z.B. als Kind Gaias, dass ja früheres Leben haben darf. Das geht verschiedenen Teilen der Spielwelt entgegen, z.B. dem Glaswandler TB 1st das sagt, dass Glaswandler gezielt Verträge schließen, die mehrere Inkanationen lang bindend sind, weil sie sicher sind, nicht reinkaniert zu werden.

Ein weiteres Problem bilden die diversen mehr oder minder geüteten Geheimnisse der Stämme, die ja extrem nutzlos wären, wenn sich Mitglieder anderer Stämme mittels der Hintergründe an diese erinnern könnten.


Was die Fenrir angeht, so ist es mit nichten so, dass sie allein die Stärke hochhalten. Zumndest im 1st Ed Stammesbuch wird Abstammung als extrem wichtig für Nachfahren beschrieben. Ich weiß nicht, wie das revised Buch ist, habe aber nicht viel gutes darüber gehört.

AW: widergeburt

hast ja viel geschrieben, ich weiss nicht, ob ich jetzt angemessen auf alles eingehen werde, aber ich bemüh mich:

also:

@gabe, o.k. können wir dann so stehen lassen => sonderfall.

ansonsten:

- grundsätzlich hast du bei unistammessdepten sicher recht und, wenn ein welpe in eine richtung erzogen wird, wäre es schon etwas ungewöhnliches, wenn sich diesen welpen nun ein anderes totem wegschnappt. nicht nur ungewöhnlich, sondern vermutlich auch mit streit unter den totems/stämmen verbunden. wenn richig wichtige gründe vorliegen (prophezeiungen usw. oder eine ahnenreihe, eines anderen stammes die doch stärker in der linie vertreten ist, was aber bisher nicht so rausgefunden wurde...) kann ich es mir aber auch dort vorstellen.

bei gemischten septen, halte ich es schon für wahrscheinlicher, dass nicht von vorneherein klar ist, welchen stamm jemand nach seinem ersten ritus angehören wird. da es ja nicht mehr so viele garpu gibt, schliessen sich manche stammesunterschiedliche septen ja zusammen um ein gemischtes rudel für den ersten ritus zusammenzuwürfeln. bei solchem vorgehen kann ich es mir auch wiederum vorstellen. dann ist der erste ritus ja auch nicht unbedingt auf einen stamm zugeschnitten, der ein "sich würdig zeigen" in eine besondere totemrichtung lenken würde.

- den punkt:

"Keine Septe die ein Kind findet und feststellt, dass es ein Wiedergeburt eines anderen Stammes ist, würde es als Mitglied des eigenen Stammes ausbilden und in den Stamm initiiren. Das wäre ein Kriegsgrund und unehrenhaft. "

sehe ich anders. das war vielleicht in den dark ages so, aber nicht in der moderne. ich kann mir besonders bei kinder gaias, knochenbeissern, glaswandlern und sternenträumern vorstellen, dass sie dem kind die wahl selber überlassen.

fenrir werden es sicher auf seine stärke prüfen, und es dann weitergeben, wenn es ihnen nicht würdig erscheint, ansonsten ihm die gunst gewähren, es der besten garouausbildung der welt zukommen zu lassen (die die zumindest nach fenrirmeinung nunmal darstellt). "finden" ist ja eh ein mysteriöser zustand, welcher genauer umschreiben werden müsste. wenn du damit meinst, einen welpen zu entdecken, der gerade seine erste verwandlung hinter sich gebracht hat, dann wird es sicher bemühungen geben, wenn die herkunft herausgefunden werden kann, diesem dieser auch zuzuführen. wenn ein kind gefunden wird, dann könnte es auch sehr gut als omen genomen werden, das genau die eine bestimmte septe das kind gefunden hat. ich glaube auch, dass die mehrheit der garou auch genetisch dem stamme abstammt, in den es letztendlich aufgenommen wird, aber es sind bei weitem nicht alle, und je später bzw. je mehr man es der 3. ed. ansiedelt würde ich sagen sind es immer mehr "unreine" (wenn man das wort mal so dafür benutzen möchte). schliesslich gibt es auch schwarze fenrir.

- der hintergrund hat nix mit dem vorteil zu tun, ja. kann kombiniert sein, muss aber nicht.

erinnerung an ein früheres eigenes leben geht definitiv NICHT. es ist der kontakt u ahnengeistern. eine reinkarnation hat keinen ahnengeist, weil der geist im körper des garous steckt. sicher könte man bei einem wiedergeborenen charakter (der auch den vorteil reborn sage hat) überlegen, ob man einen etwas abgewandelten hintergrund für diesen einführen möchte, der ihm ermöglicht auf wissen seiner vorherigen incarnation (im beschränktem mass) zuzugreifen. dieses wäre dann aber trotzdem noch mit dem standarthintergrund früheres leben kombinierbar.


die hintergrundrestriktionen sind ein anderes thema. man übernimmt ja auch nicht automatisch die restriktion bzw. besonderheiten seiner früheren reinkarnation. ein tibetanischer sternenträumer kann in einem schwarzem stillen wanderer wiedergeboren werden. der stille wanderer hat dann trotzdem keinen kontakt zu seinen ahnengeistern. der geist hat halt trotz dieser restriktionen die seele des neugeborenen als einzig verfügbares oder ausgewähltes gefäss angenommen. die wege der geister sind unergründlich. wirkt auf den ersten blick dämlich, aber wer weiss welchen plan gaia damit verfolgt hat.

so weiterhin bin ich der meinung, wer durch den ritus der lossagung den stamm wechselt, der kann tatsächlich ausnahmsweise ein vertreter des neuen stammes sein, und die hintergrundbeschränkungen umgehen. trotz seiner aversion reinrassigen gegenüber, welche ratte niemals als seine brut dulden würde, hat dieser garou, der sich von einem anderen stamm lossagt sich vielleicht trotz dieser schwäche als würdig erwiesen.

warum eine reinkanation die stammesbeschränkungen negieren sollte, ist mir nicht klar? man übernimmt bei der reinkarnation ja keine vorteile seines alten lebens. der vorteil ist auch eher sozialer und rufnatur. wenn man sagt, (oder spezialfall die gabe) dass man auch erinnerungen mitnimmt, dann wäre das immer noch keine rechtfertigung, dafür dass auch andere als geistige eigenschaften die reinkarnation überdauern.

jo, erstmal, geht bestimmt weiter die unterhaltung

AW: widergeburt

Doomguard schrieb:

- grundsätzlich hast du bei unistammessdepten sicher recht und, wenn ein welpe in eine richtung erzogen wird, wäre es schon etwas ungewöhnliches, wenn sich diesen welpen nun ein anderes totem wegschnappt. nicht nur ungewöhnlich, sondern vermutlich auch mit streit unter den totems/stämmen verbunden. wenn richig wichtige gründe vorliegen (prophezeiungen usw. oder eine ahnenreihe, eines anderen stammes die doch stärker in der linie vertreten ist, was aber bisher nicht so rausgefunden wurde...) kann ich es mir aber auch dort vorstellen.

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Die Mehrheit der Septen ins Einstammig, ggf. mit einer Duldung anderesstammiger Rudel in der Region. Aber es hieß in der 2nd noch, dass gemischtstammige Rudel und gemischte Septen erst in der Neuzeit auftreten. Füher war dem nicht so.
Auch gemischte Abstammungen sind sicher nicht so oft gewesen. Ein Zustand, der sich heuzutage wohl einstellen mag. Ansonsten ergeben sich aus Stammesmischungen scheinbare Ungestalen wie Siberakh (die meiner Meinung nach völliger Scheiß sind und zum Spiel so garnichts beitragen).

Doomguard schrieb:

bei gemischten septen, halte ich es schon für wahrscheinlicher, dass nicht von vorneherein klar ist, welchen stamm jemand nach seinem ersten ritus angehören wird. da es ja nicht mehr so viele garou gibt, schliessen sich manche stammesunterschiedliche septen ja zusammen um ein gemischtes rudel für den ersten ritus zusammenzuwürfeln. bei solchem vorgehen kann ich es mir auch wiederum vorstellen. dann ist der erste ritus ja auch nicht unbedingt auf einen stamm zugeschnitten, der ein "sich würdig zeigen" in eine besondere totemrichtung lenken würde.

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Sehe ich nicht so. Ein Garou wird in der Tradition eines Stammes erzogen. Die Eltern/Verwandten werden darauf bestehen, dass der Welpe ihrem Stamm zugehörig ist und es ist auch die ehrenhafte Handlung die Bestimmung der Eltern zu übernehemen und die Ahnen so zu ehren.

Dass sich wirklich auch mit Riten nicht veststellen lässt, welche Vorfahren ein Welpe hat kann vorkommen (der Ritenmeister kann ja botchen oder einfach scheiße bauen). Selbst dann ist das bestenfalls bei Welpen der Fall, die keine Reinrassigkeit haben, die ja auf ihre Stammeszugehörigkeit schließen ließe.

Dennoch würde der Welpe vor dem Ritus seine Entscheidung treffen müssen (es sei den der Spielleiter will dies partout selbst entscheiden). Ich als Spielleiter würde das aber nicht wollen.
IT wäre es schwierig bei etweiligen Anrufungen das Totem zu bitten, den Ritus zu segenen und die Welpen zu begutachten, wenn man nicht weiß, welches man anrufen will. Sowas würde ich als Ritenmeister schonmal garnicht anfangen.

Doomguard schrieb:

sehe ich anders. das war vielleicht in den dark ages so, aber nicht in der moderne. ich kann mir besonders bei kinder gaias, knochenbeissern, glaswandlern und sternenträumern vorstellen, dass sie dem kind die wahl selber überlassen.

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Klar, lassen diese Stämme dem Kind die wahl. Aber das heißt nicht, dass die Garou die Anspruch auf das Kind erheben dann nicht trotzdem Terror schieben.
Garde in der Moderne sind Garou seltener und jeder Garou wichtig. Die Faustregeln für Septenstärken endet mit der Aussage: nun halbiere diese Zahl und du weißt wieviele Garou die Septe tatsächlich hat.
Alle Stämme haben einen gewissen stolz und sind sicher nicht bereit einen Welpen einfach so herzugeben. Wenn der Ritus schon durch ist und sie nichtsmehr dagegen tun können, werden sie dennoch mit dieser Septe nichts zu tun haben wollen.

Doomguard schrieb:

fenrir werden es sicher auf seine stärke prüfen, und es dann weitergeben, wenn es ihnen nicht würdig erscheint, ansonsten ihm die gunst gewähren, es der besten garouausbildung der welt zukommen zu lassen (die die zumindest nach fenrirmeinung nunmal darstellt). "finden" ist ja eh ein mysteriöser zustand, welcher genauer umschreiben werden müsste. wenn du damit meinst, einen welpen zu entdecken, der gerade seine erste verwandlung hinter sich gebracht hat, dann wird es sicher bemühungen geben, wenn die herkunft herausgefunden werden kann, diesem dieser auch zuzuführen. wenn ein kind gefunden wird, dann könnte es auch sehr gut als omen genomen werden, das genau die eine bestimmte septe das kind gefunden hat. ich glaube auch, dass die mehrheit der garou auch genetisch dem stamme abstammt, in den es letztendlich aufgenommen wird, aber es sind bei weitem nicht alle, und je später bzw. je mehr man es der 3. ed. ansiedelt würde ich sagen sind es immer mehr "unreine" (wenn man das wort mal so dafür benutzen möchte). schliesslich gibt es auch schwarze fenrir.

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Klar, könnte die Argumentieren dass es ein Omen ist, aber naja, die anderen haben auch Klauen.
Und klar, haben sich auch schon Nachfahren mit dunkelhäutigen gepaart, aber die Kinder haben dann Nachfahren in der Ahnenlinie. Das macht sie zu Nachfahren.

Doomguard schrieb:

- der hintergrund hat nix mit dem vorteil zu tun, ja. kann kombiniert sein, muss aber nicht.

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Ja. Das mag sein. Sogesehen.

Doomguard schrieb:

so weiterhin bin ich der meinung, wer durch den ritus der lossagung den stamm wechselt, der kann tatsächlich ausnahmsweise ein vertreter des neuen stammes sein, und die hintergrundbeschränkungen umgehen. trotz seiner aversion reinrassigen gegenüber, welche ratte niemals als seine brut dulden würde, hat dieser garou, der sich von einem anderen stamm lossagt sich vielleicht trotz dieser schwäche als würdig erwiesen.

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Der "Rite of Adoption" ist nötig, um den Stamm zu wechseln. Steht im 1st Uktena-Buch, aber wird sicher auch bei einigen anderen Stämmen angewendet.

Doomguard schrieb:

warum eine reinkanation die stammesbeschränkungen negieren sollte, ist mir nicht klar? man übernimmt bei der reinkarnation ja keine vorteile seines alten lebens. der vorteil ist auch eher sozialer und rufnatur. wenn man sagt, (oder spezialfall die gabe) dass man auch erinnerungen mitnimmt, dann wäre das immer noch keine rechtfertigung, dafür dass auch andere als geistige eigenschaften die reinkarnation überdauern.

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Ja, okay. Das ist dann was anderes. Wenn du einfach immer nur sagst, das ist eine wiedergeborene Seele eines Garous X, egal welcher Stamm das ist, dann ist das was anderes. Das kann ich auch durchaus akzeptieren.
Ich bin halt immer von früherem Leben und Erinnerungen an diese ausgegangen. Das ist ja vor allem in der revised nicht so.

AW: widergeburt

grundsätzlich sehe ich es auch eher als ausnahme, dass man von einem totem anders als die stammeserziehung erwählt wird. hast du mein intime (talk) hier gelesen? der char eddi war uktenamässig erzogen wurde es letztendlich auch, aber einhorn hätte ihn auch genommen, bzw. haben breth und ich es uns offen gehalten, von welchem totem er letztendlich erwählt wird. die story galt als erster ritus für ihn und es war eine queste für einhorn, also wohl begründet und hintergrundtechnisch durchdacht und deswegen imo auch stileisch, aber dein urteil interessiert durchaus, falls du es dir durchlesen magst.

grundsätzlich bist du etwas mehr "klassisch" und ich mag auch die 3. ed. interpretationen.

AW: widergeburt

Ich habe es nicht gelesen. Vielleich komme ich mal dazu.

AW: widergeburt

Zum Thema Wiedergeburt:

An einem meiner vergangenen Spielabende sind zwei Charaktere die zentraler Aufhänger meines Plots waren "gestorben" ... (Gestorben deswegen in Anführungszeichen, weil ich das damals bewusst nebulös offen gehalten habe, da ihre Charaktere sich gerade so halb im Umbra befunden haben, genauer: Sie sind im Todesgürtel hängen geblieben und wurden von Weberinnengeistern entführt, missbraucht, was auch immer... wie gesag: Nebulös und offen)

So, jetzt habe ich einen der Charaktere gerade "wiederbeleben" lassen, es ist ne ganze Weile vergangen und er hat die Zwischenzeit als "Seele" im Umbra verbracht, auf jeden Fall getrennt von seinem Körper.
Könnte es jetzt sein, dass wenn dieser Charakter wiederbelebt/ wiedergeboren wird, er ein neues Geburtsvorzeichen erhält?
Ich nehme mal an, dass es dazu keine Regel gibt [und ich befürchte auch schon wieder den ein oder anderen Aufschrei über dieses - zugegeben - streitbare Plotelement], mich würde aber interessieren, wie ihr das handhaben würdet.

AW: widergeburt

Garouseelen sind nicht genauer definiert. Tatsächlich haben unterschiedliche Stämme unterschiedliche Meinungen dazu, was mit ihren Toten geschieht. Hier ist aber das Problem ggf. anders, weil ja eine übernatürliche Kraft das Bewusstsein des Garou von Körper getrennt haben könnte, vor dem Tod, so dass seiner Seele nicht das gestoßen ist, was normalerweise passieren würde.

Das sie als Geist-äquivalent in der Umbra war, ist sicher möglich. Solange sie dass ist, kann sie wohl kaum wiedergeboren werden. Wiedergeburt ist eh kritisch, weil selbst für Lupi und Metis Jahre vergehen, zwischen Zeugung und erster Verwandlung. Das ist also eine massige Downtime. Bei Menschlingen dauert es bekanntlich bis zu Pubertät.

Insofern, denk dir ggf. was eigenes aus. Z.B. dass er zu seinem Körper zurück findet oder dass ein mächtiger Geist (Totemincarnae) ihm einen neuen Körper erschafft, aus Lehm z.B.

Losgelöst davon, würde ich es generell so handhaben, dass Seelen verstorbener zu Gaia zurückkehren und in einem Über-Geist-Meer aufgehen (ich vermeide Nirvana zu schreiben). War die Seele jedoch besonders bzw. gehörte zu einem besonderen Garou, so erschaffen die Stammestotems oder Luna/Gaia zuvor Schattenabbilder dieser Seelen: Die Ahnengeister. Diese haben z.T. die Erinnerungen der Person die sie repräsentieren, können aber z.B. wieder einen Körper haben der wesentlich jünger ist als der den sie zu ihrem Tod hatten usw.
Die Ahnengeister sind auch Basis der Legenden der z.B. Nachfahren über ein Leben nach dem Tod, in Wallhalla auf die letzte Schlacht warten usw.
Aber bei weitem nicht alle Garouseelen werden zu Ahnengeistern.
Wenn neue Garou Seelen brauchen, so bildet sich diese aus den Über-Geist-Meer. Dabei kann es eben passieren, dass soviel Zusammenhang zwischen den früheren Seelen und der neuen bestehen bleibt, dass dies als Hintergrund "Ahnen" regeltechnische Auswirkungen hat.

AW: widergeburt

@voriel,
der für dich vermutlich interessantere punkt ist der, der wiederbelebung. wiedergeburt ist tasächlich das, was das wort sagt, nämlich die geburt in einem neuen neugeborenen. also nix, um einen char wiederzubeleben (es sei denn, ihr lasst 10-20 jahre intime bis zur ersten verwandlung vergehen)

für wiederbelebung sind die gurahl zuständig, die es entweder mit gabe oder einem ritual können (beides stufe 5), aber sie tun dies nicht ohne grund und sie haben nicht vergessen, dass die garou wegen dieser geheimnisse, welche die gurahl nicht rausrücken wollten, den krieg des zornes vom zaun gebrochen haben und besonders die alten werbären sind wohl nachtragend.

ich hab übrigens auch mal ne story gemacht in der geplant war, das ein char stirbt und die story darum geht, ihn wiederzuholen, bzw. seine seele wieder mit dem körper zu verienen. für diese zwecke mussten sie auch in den osten und sich mit kuei-jin ausseiandersetzen die ja sehr viel über herumirrende seelen wissen.

bei interesse gerne mehr (ist aber ja nicht mehr ganz wiedergeburt, bzw. nicht im gebären-sinne)

AW: widergeburt

Doomguard schrieb:

@voriel,der für dich vermutlich interessantere punkt ist der, der wiederbelebung.

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Das ist richtig... da war ich mit den Begrifflichkeiten ungewöhnlich schlampig... Richtigerweise geht es also um Wiederbelebung.

für wiederbelebung sind die gurahl zuständig, die es entweder mit gabe oder einem ritual können (beides stufe 5), aber sie tun dies nicht ohne grund und sie haben nicht vergessen, dass die garou wegen dieser geheimnisse, welche die gurahl nicht rausrücken wollten, den krieg des zornes vom zaun gebrochen haben und besonders die alten werbären sind wohl nachtragend.

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Ah! Interessanter Punkt... Werde das mal weiter bedenken...
Hmm... Haben die Gurahl auch Totems von denen sie ihre Fähigkeiten lernen? Wenn ja, warum konnten die Garou das dann nicht lernen? Fragen über Fragen...

Zugegeben: Mein Gedanke war der, eine Wiedervereinigung von Körper und Geist als (da zwei Charaktere "tot" sind) "zweimaliges" Geschenk von Phoenix zu gewähren. Immerhin ist ja ein - zumindest in Volksglauben fest verankerter - Aspekt des Phoenix die Wiedergeburt... Womit wir wieder bei Begrifflichkeiten angekommen wären... Egal.

ich hab übrigens auch mal ne story gemacht in der geplant war, das ein char stirbt und die story darum geht, ihn wiederzuholen, bzw. seine seele wieder mit dem körper zu verienen. für diese zwecke mussten sie auch in den osten und sich mit kuei-jin ausseiandersetzen die ja sehr viel über herumirrende seelen wissen.
bei interesse gerne mehr (ist aber ja nicht mehr ganz wiedergeburt, bzw. nicht im gebären-sinne)

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Auch wenn sich das ziemlich spannend anhört, glaube ich nicht, dass es derzeit für meinen Plot besonders praktikabel wäre. Aber im Prinzip ein sehr sehr feiner Plotstrang... gefällt mir

AW: widergeburt

Voriel schrieb:

Ah! Interessanter Punkt... Werde das mal weiter bedenken...
Hmm... Haben die Gurahl auch Totems von denen sie ihre Fähigkeiten lernen? Wenn ja, warum konnten die Garou das dann nicht lernen? Fragen über Fragen...

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Weil die Regeln dass nicht erlauben.
Tatsächlich lehren viele Geister (nicht nur Totems) Gaben. Man muss sich dem Geist gegenüber behaupten und man muss die Gabe verdient haben, dann kann man sie lernen (je nachdem ob man eine Neigung dazu hat, kostet es drei oder fünf XP pro Stufe). Es wird oft geklärt, dass man Geister nicht zwingen kann ihre Gaben beizubringen und oft haben bestimmte Typen von Geistern Bündnisse mit einzelnen Stämmen oder eben einzelnen Wandlern, un diese brechen sie auch nicht.
Darüber hinaus wird auch nicht gesagt, dass du nicht eine beliebige Gabe adaptieren kannst, wenn sie in das Konzept passt.

Was die Gurahl angeht, so sind da dir Quellen unterschiedlich. Nach "Silverfang" 1st Ed TB ist es der mythische Urwolf gewesen, der Gaia in grauer Vorzeit vor der 'Dunkelheit' rettete und dabei verstarb. Der Tod selbst ließ Wolf jedoch ziehen, weil Gaia dass wollte und gestattete ihm eine Weisheit aus dem Garten des Todes mitzunehmen. Es heißt, dass der Wolf bei seiner Rückkehr strahlend weißes Fell hatte und der Stammvater der Silberfänge und damit aller Garou ist (nach deren Meinung). Ebenfalls aufgrund dieser Opferbereitschaft wurden später die Kinder des Wolfes von Luna zu den Kriegern Gaias, nicht die anderen Wandler, die ggf. viel stärker wären.
Noch heute wandeln die Silberfänge der elfenbeinernen Priesterschaft auf den Pfaden des Todes und erforschen seine Mysterien.

Das 'Nagah'-Buch sagt, ein großer Garouführer und großen Helden (Silberfang) ermordete wurde als dieser gerade zu einem Treffen mit anderen Wandlern unterwegs war. Der Mord wurde einem Bubasti (Bastet) in die Schuhe geschoben, der sich vor der Leibgarde des Führers bei einigen Gurahl versteckte. Das waren Dummerweise die Gurahl die auch von den Silberfängen aufgesucht wurde, damit man deren Führer wiederbelebte, immerhin war er ein großer Held und verdiente im Kampf zu sterben, statt heimtückisch ermordet zu werden. Als sie den Verdächtigen bei den Gurahl entdeckten und diese sich weigerten die Wiederbelebung durchzuführen eskalierte die Sache (so eine Raserei kann halt gefährlich sein), dass gilt offiziell als der Beginn des Krieg des Zorns. In wie weit dass sinnvoll ist, habe ich aber auch unter folgendem Link länger diskutiert.
http://www.blutschwerter.de/f36-wod-1-werwolf-die-apokalypse/t24797-das-leben-der-garou.html#post811236

Voriel schrieb:

Zugegeben: Mein Gedanke war der, eine Wiedervereinigung von Körper und Geist als (da zwei Charaktere "tot" sind) "zweimaliges" Geschenk von Phoenix zu gewähren. Immerhin ist ja ein - zumindest in Volksglauben fest verankerter - Aspekt des Phoenix die Wiedergeburt... Womit wir wieder bei Begrifflichkeiten angekommen wären... Egal.

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Das Erschaffen eines neuen Körpers aus Asche wäre sicher etwas, dass der Geist bewerkstelligen könnte, wenn auch für einen Preis.

AW: widergeburt

ich gehe davon aus, dass garouseelen entweder wiedergeboren, in ihr stammeshomeland kommen, ins sommerland gehen oder zu ahnengeistern werden. ganz aus der existenz zu verschwinden, passiert imo selten und eher als folge von strafriten.
gut bei den stillen wanderern sieht es glaube ich etwas anders aus, aber damit kenne ich mich nicht so genau aus.
eine seele, die willenssark ist und der meinung, dass ihre aufgabe noch nicht abgeschlossen, würde mir stimmig erscheinen, wenn diese sich weigert in eine der genannten endlagerungen zu gehen und in der nähe der stofflichen welt bleibt und versucht, entweder einen neuen/alten körper zu bekommen, oder anders seine bestimmung zu erreichen.
ein wiedergeboren aus der asche würde mir zu phoenix stimmig erscheinen.

AW: widergeburt

Ich meinte auch nicht, dass die Seele verschwindet. Die Rückkehr zu Gaia ist ja kein Tod sondern eine Rückkehr in einen idealen Zustand. So wie das Nirvana eben der Abschluss einer Serie von Wiedergeburten ein erstrebenswerter Zustand ist.
Die Sternenträumer nennen diesen Idealzustand das "True Gaia Realm" einen Zustand, wie er herrschte, bevor aus Gaias die Welt entstand. Während Sternenträumer diesen Zustand in sich suchen (effektiv ein Golconda), indem sie mit der Welt um sich herum eins werden, versuchen die Kinder Gaias diesen Zustand zu erreichen indem sie die ganze Welt wieder eins werden lassen. Eine Einheit und ein Miteinander aus Garou, Mensch, Tier und Pflanze, stoffliche und spirituell genesen.

Das Sommerland ist dagegen bei vielen Garou nur ein Mythos, schwierig darauf einen Verstorbenenkult aufzubauen. In den Heimatländern steht nicht angegeben, dass dort besonders viele Ahnengeister oder Seelen verstorbener Leben würden. Die Heimatländer repräsentieren ja auch die Kultur des Stammes und damit der lebenden Garou, sie sind kein Paradies für die Toten.
Auch finde ich es problematisch, wenn die Seelen und das Bewusstsein Verstorbener irgendwo erreichbar erhalten bliebe, vor allem, aber nicht nur wegen der Wiedergeburtsidee.

AW: widergeburt

na ja, also beim fenrirhomeland ist es wohl schon so, dass die verdienten nach valhalla kommen. ansonsten steht im axis mundi auch etwas über ahnengeister, dies habe ich aber nicht parat. im reich der legenden tummeln sich auch einige, soweit ich weis.

AW: widergeburt

Die Legende der Fenrir sagt, dass die Verdienten (nach welchen Kriterien dass auch immer passiert) in Valhalla warten, auf die letzte Schlacht. Aber die Beschreibung des Heimatlandes im revised Umbrabuch sagt nicht, dass Valhalla dort ist. Wäre ja auch blödsinnig, weil dann Nachfahren dort ihre gerade Verschiedenen aufsuchen würden. Der Tod ist aber nun mal das Ende und in der Umbra haben Tote auch wenig zu suchen. Ahnengeister sind nur die Versinnbildlichung der Vorfahren, auch wenn sie ggf. die Erinnerungen oder das Aussehen alter Helden haben, so sind sie dennoch nicht deren Seelen.

AW: widergeburt

@valhlla, also ich hab das schon so in erinnerung. aber ich werd nochmal nachsehen, vielleicht bringe ich das auch gerade mit etwas anderem aus dem buch der welten durcheinander.

das mir den ahnengeistern seh ich anders. mir scheint schon, dass es wirklich die seelen sind. worauf begründest du deine annahme?

AW: widergeburt

1. Wiedergeburt -> Einige Stämme glauben an Wiedergeburt, haben dennoch Ahnengeister. Sternenträumer und Kinder Gaias z.B.
2. Ahnengeister -> Ahnengeister verkörpern ihre Aspekte, wie jeder Geist, sie haben zwar bestimmte Persönlichkeiten, aber sind dennoch an dieses Prinzip gebunden. Daher sind sie Stammes, Vorzeichen oder Brut spezifisch. z.B. Ein Homid-Ahnengeist, ist die Idealform eines Homid-Garou, ohne Stammesbindung oder mit einer, die nicht relevant für seine Funktion als Ahnengeist ist. Homid-Ahnengeister lehren mindestens eine Glaswandlergabe. Dass es Vorzeichen-Ahnengeister gibt kann ich jetzt nicht an Text festmachen, aber ich bin der Meinung, dass es sie auch geben sollte.
3. Mysterien des Todes. Die Stillen Wanderer und die Elfenbeinernen Priester befassen sich mit den Mysterien des Todes. Welche sollen dass sein, wenn klar wäre, dass Seelen von Garou als Ahnengeister weiterleben.
4. Totenkult und Ahnenverehrung. Würde alle Garou wissen, statt glauben, dass ihre Vorfahren aber auch ihre gerade gestorbenen Rudelbrüder und -schwestern als Geister weiterleben, sind verschiedene Beschreibungen in Büchern etwas gegenstandslos. Vor allem könnte man dann mit den Verstorbene weiter interagieren (obgleich sie die Ahnengeister wohl bestimmten Gesetzen der Geisterwelt unterwerfen müssen). Das hieße, dass man anfangen würde bestimmte Seelen von Garou zurückzurufen und sie auszuquetschen, nach allem was sie wussten (wenn sie das noch wissen).

Generell verliert der Tod seine Endgültigkeit, wenn man den Seelen bzw. dem Bewusstsein erlauben würde weiterzuleben. Selbst wenn die Ahnengeister nur die Seelen der 'besten' Garou sind, so ist es nicht klar, warum sie nicht genauso wie alle anderen Seelen wiedergeboren werden sollte und in der Umbra nur ein Schatten ihrer Großartigkeit als Ahnengeist zurück bleibt.

AW: widergeburt

also ich sehe es schon so, dass die ahnen, die es zu einer besonderen spiritualität gebracht haben eine höhere chance haben, als ahnengeist zu existieren, als andere.
bei werwolf ist der tot nunmal nicht endgültig. die meisten werden sich vermutlich zwischen wiedergeburt und existenz als ahnengeist "entscheiden" müssen. inwieweit da wirklich eine wahl besteht wage ich zu bezweifeln.

geister von verstorbenen beschwören geht imo auch, ist nur teilweise sehr schwer. wenn sie irgendwo im tiefen umbra herumgeistern, wird man sie höchstwahrschinlich nicht so leicht finden. es ist ja gerade auch die stammesschwäche, dass die stillen wanderer dies im gegensatz zu allen anderen stämmen nicht können.

AW: widergeburt

Der Stammesnachteil der Stillen Wanderer ist ein anderer. Der hängt mit Wraith zusammen.
Dass die Stillen Wanderer keinen Kontakt zu ihren Ahnen herstellen können (zumindest die wenigsten, einige Ausnahmen gibt es schon seit 1st Ed TB, wie es dazu kommt, wird aber erst in Apokalypse erklärt), ist ja aufgrund des Fluchs eines Gottes/Incarnae anzusehen (anders kann man einen Vorsintflutlichen wohl in Werwolfterminologie nicht beschreiben).
Auch Glaswandler haben keine Ahnengeister und kennen keine Wiedergeburt. Wie das erklärt wird, bleibt dem Spielleiter überlassen.

Ich sehe eine Existenz als Ahnengeist, bzw. ein Ahnengeist der sich an einem verstorbenen orientiert und dessen Seele aber als etwas, dass nicht notwendigerweise das selbe sein muss. Entsprechen könnten auch Garou wiedergeboren werden unabhängig davon, ob später mal ein Ahnengeist nach ihrem Vorbild existiert oder nicht. Ich gehe auch davon aus, dass Ahnengeister wirklich alt sind. Dass man Ahnengeister trifft, die nach einem Garou modeliert sind, der erst 2 Jahre tot ist, halte ich für unwahrscheinlich. Solch einen Geist würde ich nicht designen.
Obgleich ich durchaus Geistererscheinungen von den im letzten Jahr verstorbenen bei der Samhainfeier für dramaturgische Zwecke nutzen würde. Aber auch da ehr entrückte Schatten von ehemaligen Garou, die nur bedingt ihrer selbst bewusst sind.
Im Bezug auf die Wiedergeburt ist es aber auch so, dass jede Garouseele einzigartig ist. Solange nicht die Rang 6 Gabe ins Spiel kommt, hat jeder Garou höchstens einen Teil der Seele eines anderen Garou. Selbst mit dem Vorteil "Wiedergeborener" ist er eben nur eine sehr große Entsprechung des einstigen Garou aber er ist dennoch eine eigene Person mit eigenen Wesenszügen

AW: widergeburt

nun zwei verschiedene ansichten... ich kann nicht mehr auf das axis mundi zugreifen, aber dort steht teilweise etwas mehr dazu drin. das wiedergeborene wirklich wiedergeborene sind, steht für mich seit den erwähnungen bei den sternenträumern ausser frage.

@stille wanderer, ich sehe es schon als besonderen nachteil des stammes an, dass sie ihre ahnen nicht kontaktieren können. nicht DER stammesnachteil (ja, der ist beim wechselwurf patzen zieht entsprechende geister an)

dass es keine jungen ahnengeister gibt, dagegen spricht die tatsache, dass man mit dem hintergrund entsprechende geister kontaktieren kann, die einem boni auf alle fertigkeiten geben können, also, auch moderne.