Nostalgie Werden Dauer-SLs zu schlechten Spielern?

Ich habe jetzt schon mehrfach den Eindruck gewonnen, dass Spielleiter die über einen längeren Zeitraum nur leiten, oftmals extrem schwierige (oder um es undiplomatisch zu sagen: schlechte) Spieler sind.

Mir fallen da mehrere Leute ein, die ich mir als Spieler in meinen Runden nicht antun möchte. Oftmals kommen gerade von solchen immer Probleme mit den Regeln, völlig abgefahrene Charakterkonzepte ("kann nichts normales mehr spielen, das kenne ich schon alles"), totale Plotfixiertheit und/oder mangelhaftes Charakterspiel.

Habt ihr das auch so erlebt? Woran liegt das?

Ich spiele ja zum Glück auch halbwegs regelmäßig, also hoffe ich dass dieser Kelch an mir vorbeigeht

Ich kann das meiner Erfahrung nach nicht unbedingt bestätigen. Aus den früheren Runden ist mir ein Fall eines Spielleiters bekannt, der aufgrund seiner eigenen Geschichten und Ideen als Spieler dann immer viel komplexere Plots und Intrigen vermutete und dadurch etwas extrem auf teilweise recht simple Plots reagierte (mit übertriebener Vorbereitung, zum Beispiel).

Ich leite selbst hauptsächlich und mir wurde letztens noch von dem Spielleiter, bei dem ich Spieler bin (Vampire) attestiert, ein recht angenehmer Spieler zu sein, weil ich auch mal fünfe gerade sein lasse und wegen seiner recht geradelinigen Geschichte nicht meckere bzw. noch am Besten dazu mitarbeite, dass er nicht in Bedrouille gerät und seine Plots nicht gefährde, selbst wenn ich sie durchschaue.

Ich glaube, das kann auch ein enormer Vorteil sein. Ich weiß um die Tücken des Leitens. Ich weiß, wie schwierig es sein kann, spontan zu sein und zu improvisieren - auch wenn ich es selbst recht häufig tue - und kann bewusst für Spielleiter "angenehme" Charaktere bauen und spielen, da ich weiß, was stört. Spaß hab' ich trotzdem.

Es kann natürlich sein, dass einige Spielleiter ein bisschen überkompensieren, wenn sie nach langer Zeit wieder spielen. Vor allem kann ich mir vorstellen, dass das bei denen ein Problem ist, die eigentlich mehr Lust aufs Spielen haben und eher notgedrungen ständig leiten (der klassische Fall von "sonst machts ja keiner").

Ich glaube, ich bin als Spieler ziemlich unerträglich. Ich nehme mir zwar vor es immer besser zu machen und mal drauf zu achten, ich ertappe mich aber trotzdem immer wieder dabei wie ich über den Spielleiter die Augen verdrehe und mir denke "Also, die Szene hättest du jetzt aber erheblich cooler als SL gemacht..."

Also, ja - ich glaube wenn man den Dauerspielleiter zu lange gegeben hat, dann schlägt sich das irgendwann auf die Art zu spielen nieder.

Dazu fehlt mir als Spieler auch häufig die Kontrolle - als SL habe ich häufig eine bestimmte Szene im Kopf, bestimmte Dinge die passieren - als Spieler habe ich nur meinen eigenen Charakter und wenn die Szene dann nicht so klappt wie ich mir das im Kopf ausmale bin ich enttäuscht.

Ich arbeite weiter wacker an mir, aber ich glaube, als Spielleiter bin ich eine erheblich geringere Bedrohung für meine Spielrunde.

Ich verdrehe zwar nicht direkt die Augen, wenn ein anderer für mich leitet - dass kann ich relativ gut trennen - aber das Gefühl des Kontrollverlusts kenne ich sehr gut. Deswegen leite ich auch lieber, als das ich spiele. Ich fühle mich wohler, wenn ich die Welt um mich herum gestalten kann, die Eingenung des Gestaltungsrahmens auf den Charakter stört mich teilweise (auch wenn es Spiele sind, die mir auch als Spieler gewisse Gestaltungskompetenzen einräumen, ist immer noch nicht das Gleiche).

Spielleiter sind auch nur Spieler. Wer öfter mal leitet kennt halt die Regeln im Ganzen besser und kann auf der Meta-Ebene schon mal den Plot oder wichtige NSC erkennen. Das geht vor allem bei Kaufabenteuern ganz gut, die meistens eh nach einem bestimmten Muster erstellt werden. Aber ansonsten sehe ich da keinen Unterschied.

In unseren Runden "rotieren" die Spielleiter immer, so daß so gut wie jeder Mitspieler auch immer mal wieder Spielleiter ist. Daher kennt jeder "beide Seiten des Schirms".

Was mir aber aufgefallen ist: Manche Spieler, die vornehmlich Spielleiter sind, verfallen in massiv PLAYER-EMPOWERMENT aufweisenden Spielen, wo ja die Spieler eben gerade absichtsvoll Spielleiter-Gestaltungsaufgaben übernehmen sollen, zu starkem SPOTLIGHT-AN-SICH-REISSEN. Ein "normal empowerter" Nur-Spieler, der ist es vermutlich nicht so sehr gewohnt immer und überall gestaltende Eingriffe ins Spiel vorzunehmen, wie ein vornehmlich die Spielleiterrolle einnehmender Mitspieler. Und durch das Player Empowerment wird dieser "vornehmlich Spielleiter" eben mit seiner gewohnten "Spielleitermacht" ausgestattet - und da greift er dann gleich in die Vollen!

Das führt dazu, daß andere Mitspieler von diesem Empowerment-Sharknado geradezu untergebuttert werden. Die kommen mit ihren eher zögerlichen oder einfach nur unsicherer eingebrachten Gestaltungsversuchen gegenüber der souverän wahrgenommenen Gestaltungs-Urgewalt eines solchen Spielleiter-Spielers kaum zum Zuge.

Klar kann man als SL in solcher Art besetzten Runden aktiv versuchen den anderen Spielern mehr Spotlight einzuräumen, aber - wie gesagt - es ist halt schwierig, weil das der Spielleiter-Spieler ja NICHT BEWUSST und NICHT BÖSARTIG tut, sondern weil es einfach seine GEWOHNHEIT gestaltend zu agieren ist.

Auffällig ist dies mir insbesondere in Runden mit Fate, Cortex Plus, Idee! und anderen starkes Empowerment bietenden Systemen geworden. In stärker "konventionellen" Systemen mit weniger Spielleitungs-Gestaltungsmacht bei den Spielern kommt dieses Spotlight-an-sich-Reißen nicht vor.

Ich spüre das mit dem Kontrollverlust nur, wenn der SL in meinen Charakter eingreift - das ist aber wieder ein anderes Thema. Eingeengt fühle ich mich da gar nicht, eher befreit.

Ich find das immer sehr entspannend nicht leiten zu müssen und geniesse es immer bei einem halbwegs guten SL spielen zu dürfen. Vergleiche mit mir mache ich eigentlich auch kaum, es sei denn es sind postive Vergleiche und ich kann für mich noch was lernen.

Ich genieße es ja auch zu spielen. Aber wenn ich überhaupt irgendein negatives Gefühl damit verbinden müsste, dann wäre es das Gefühl, nicht alles selbst gestalten, quasi nicht "in meiner Welt" spielen zu können. Das ist aber marginal und hindert mich wie gesagt auch nicht wirklich, mich auf die Welt eines anderen einzulassen.

Meine Erfahrungen gehen in eine ganz ähnliche Richtung. Mit einem meiner Spieler, der anderorts leitet, hatte ich in der Vergangenheit immer wieder mal Probleme, weil die Dinge nicht so liefen, wie er sich das vorgestellt hatte. Ein anderer hat sich bereits vor Jahren aus meiner Gruppe zurück gezogen und leitet jetzt nur noch gelegentlich mal mit anderen, weil er, wie er selbst sagt, die Momente nicht mehr ertragen kann, wo er nichts zu tun hat und sich sehr leicht langweilt.

Mir persönlich geht es da ein wenig wie Saint, wobei ich weniger die Augen verdrehe. Ich merke allerdings, dass mir die Kontrolle fehlt. Zudem bin auch ich sehr viel unfähiger als früher, mal 'ne Weile einfach still zu sitzen und zuzuhören, wenn ich gerade nicht dran bin. Zuerst habe ich dann versucht, Situationen irgendwie an mich zu reißen. Mittlerweile schlafe ich dann irgendwann ein. (Kann natürlich auch mit dem Alter zusammenhängen. )

Ich sehe allerdings auf der anderen Seite auch die bereits erwähnten Vorteile darin, selbst oft zu leiten, sobald ich spiele. Wenn ich den Kontrollverlust und die Langeweile mal im Griff habe, halte ich mich durchaus für einen unproblematischen Spieler. Ich erkenne, wann man mal als Spieler die Zügel in die Hand nehmen sollte, wenn gerade Leerlauf ist, ich unterstütze den Spielleiter, wo ich kann, spiele auch mal ein Konzept, was einem Kampagnenstart in die Hände spielt, statt die abgefahrensten Charaktere auszupacken. Und meiner Erfahrung nach empfinden die SLs, mit denen ich spiele, mich stets als angenehm und unkompliziert....solange ich bei Bewusstsein bin.

Weis gar nicht ob ich jetzt seit ich viel leite als Spieler aktiver geworden bin (muss aingeasil mal beantworten ).

Ich weis aber dass ich als SL immer froh bin einen NSC oder nen "Talking Head"zur Hand zu haben um ein wenig mitzuspielen, sonst kanns sein dass mir als SL manchmal etwas langweilig wird . Aber da meine Spieler die dann auch immer gerne anspielen, scheine ich es auch nicht zu übertreiben.

Nach meiner Erfahrung spielen Leute mit SL-Erfahrung besser.

Was Zornhau anführt, tritt nicht nur bei "Player Empowerment" auf. Wer Spiel geleitet hat, ist auf eine ganz andere Weise empowert. Natürlich sind solche Personen kritischer, denn sie haben ja hinter die Maske geblickt, natürlich sind sie versierter, denn sie haben sich intensiver mit dem Stoff beschäftigt, und natürlich muss man mit ihnen anders umgehen.

Was nicht funktionieren wird, ist ein "SL wie geht das?"-Spielstil. Wenn ansonsten immer der SL zuständig war, die Regeln zu erklären, das Abenteuer zu machen und die Übrigen eigentlich immer nur mitgemacht haben, dann werden sich die SL-Erfahrenen damit womöglich nicht zufrieden geben. Warum sollten sie auch? Ist ja keine Kinderstunde.

Es gibt so eine Gruppe von SLs, die spielen anscheinend am liebsten mit kenntnisarmen Leuten. Vielleicht weil die alles mitmachen. Wenn man erfahrene Personen am Tisch hat, dann muss man zunächst mal kommunizieren und eine Grundlage finden, was gespielt werden soll.

Da fehlt nur noch ein 'Natürlich sind sie auch viel bescheidener' ^^;

Ansonsten, nein ich habe es bisher nicht erlebt und halte es nicht für eine natürliche Entwicklung.
Wer sich dergestalt gebärdert ist vielleicht einfach so ein 'schlechter Spieler' nicht weil er so oft Spielleiter war.

Ich hab an mir festgestellt, das mir die "Redezeit" fehlt. Als SL ist man dauerhaft beschäftigt. Als Spieler kann es passieren das man Leerlauf hat. Damit kann ich immer sehr schlecht umgehen, wenn ich lange SL gewesen bin.

Fehlendes Charakterspiel ist mir noch nicht aufgefallen und wurde mir bis jetzt auch noch nicht vorgeworfen ^^.

Ich spiele aber auch nicht mehr in Systemen wo ich weiß das kein SL meine Vorstellung treffen würde. Beispiel hier war Streets of Bedlam. SoB leite ich nur genauso wie Deadlands Noir. Meine erdachte Welt ist da einfach zu strickt und das will ich keiner anderen SL antun.

Rekar schrieb:

Ich spiele aber auch nicht mehr in Systemen wo ich weiß das kein SL meine Vorstellung treffen würde. Beispiel hier war Streets of Bedlam. SoB leite ich nur genauso wie Deadlands Noir. Meine erdachte Welt ist da einfach zu strickt und das will ich keiner anderen SL antun.

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Da ich auch beide Settings leite, würde mich interessieren, was genau das Problem hier war - auch wenn das eventuell etwas off-topic ist. (Gerne auch im SW-Laberthread "Wir müssen mal reden".)

Hm, meine Beobachtungen sind gewiss alles andere als repräsentativ, da ich quasi immer in einer recht festen Stammgruppe spiele.
Dort haben wir inzwischen in fast allen Systemen denselben SL. Es hat sich irgendwo so ergeben.
In momentan einem System bin ich SL, so dass er sich mal als Spieler entspannen kann.
Dabei habe ich noch keine Probleme von außen beobachten können. Wobei ich ja auch nicht in seinen Kopf schauen kann, ob er sich zB. bei Leerlauf langweilt oder ähnliches.

Um mich beim Leiten nicht ständig mit ihm zu vergleichen (ich fühle mich schnell in Konkurrenz, und bin noch dabei meine SL-Skills auszubauen, bin da sehr viel unerfahrener als er), habe ich schlicht einen ganz anderen Leitstil für mich adaptiert; wo er lange, manchmal recht direkte Kampagnen leitet, gibt es bei mir eine Sandbox mit "Zauber, tu was du willst!".
Ich denke das ist dann auch eine Abwechslung, und kommt mir vom Leitstil her sehr entgegen, war schon immer eher meine Richtung.
Vielleicht kommt das einem SL im Urlaub auch entgegen, da das einen sehr aktiven Spielstil unterstützt, und wo man auch selbst sehr frei spielen kann? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Aber es funktioniert gut.

Ich persönlich als "meist Spielerin, ab und an SL" bekomme bescheinigt, recht angenehm als Spielerin zu sein.
Weil ich den SL auch mal machen lasse, ohne gleich querzuschießen, mich normalerweise recht gut auf die Geschichte einlasse, und ich Spaß dran habe meine Chars in Ärger zu lotsen.

Swafnir schrieb:

Ich habe jetzt schon mehrfach den Eindruck gewonnen, dass Spielleiter die über einen längeren Zeitraum nur leiten, oftmals extrem schwierige (oder um es undiplomatisch zu sagen: schlechte) Spieler sind.

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Hmm nein, kann ich so nicht bestaetigen.

Eher umgekehrt.
Ich kenne SLs die es dann geniessen sich nur auf die eine Figur zu konzertrieren und dann sehr gut in der Rolle aufgehen ohne sich um Plot und konsistente Reaktionen von NSCs Sorgen machen zu muessen.
Die sind genauso gut, oder manchmal sogar besser, als die Mitspieler.

Kontrollfreaks sind ein eigenes Feld, ob nun als SL oder als Spieler, die sind dann meist auch als Spielleiter nach einer Weile, wenn der Lack des Sense of Wonder fuer Ihre Phantasiewelten/Ihre Intepretation der Spielwelt, weg ist, nur von Masochisten zu ertragen.
Hab ich tatsaechlich mal jahrelang getan. Ugh! Da hab ich in FFM einen SL gehabt da war das Sense of Wonder so gut das ich die Imponderabilien fuer die Spieler hingenommen hab. Bis mir auffiel das man doch recht selten ein Erfolgserlebnis haben durfte und man, egal wie man sich anstrengte, immer wieder in die Bredouille geritten wurde. Von vom SL forcierten PvP Aktionen, von Pet-NSCs, von der Grundkonzeption der Abenteuer, etc.
Irgendwann musste er sich dann wieder Frischfleisch auf Cons besorgen.

Swafnir schrieb:

Mir fallen da mehrere Leute ein, die ich mir als Spieler in meinen Runden nicht antun möchte. Oftmals kommen gerade von solchen immer Probleme mit den Regeln, völlig abgefahrene Charakterkonzepte ("kann nichts normales mehr spielen, das kenne ich schon alles"), totale Plotfixiertheit und/oder mangelhaftes Charakterspiel.

Habt ihr das auch so erlebt? Woran liegt das?

Ich spiele ja zum Glück auch halbwegs regelmäßig, also hoffe ich dass dieser Kelch an mir vorbeigeht

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Die abgefahrenen SCs hat jeder erlebt der mal SL gemacht hat. Egal von welcher Quelle aus.

Lange Wartezeiten für irgendwelche Teilnehmer heißt eher, dass die Runde nicht sauber läuft. Dass sich da Leute, ob mit oder ohne SL-Erfahrung dran stören, ist ihnen gar nicht zu verdenken.

Dafür kann es jedenfalls mehrere Gründe geben:

A) Die Teilnehmer machen schlechte Show. Es macht keinen Spaß ihnen zuzuhören, wenn man mal nicht dran ist.
B) Das Spiel ist zu sehr auf die SL fokussiert. Ohne sie geht nichts oder man traut sich nicht ohne sie was zu machen.
C) Wenn die Benutzung der Regeln zu Wartezeiten führt, sind die zu kompliziert für die Gruppe oder einfach generell unausgegoren.

A ist schwierig zu lösen. Man kann alle ermutigen, sich vor dem Spiel ein zwei kleine Situationen auszudenken, mit denen sie die anderen beim nächsten mal unterhalten wollen. Das setzt natürlich voraus, dass das überhaupt von allen gewünscht wird. Wenn man Leute am Tisch hat, die sich einfach nicht leiden können und deshalb nicht zusammen spielen, ist das für die Katz und die ganze Runde vermutlich auch.

B lässt sich entschärfen. Man kann NSCs verteilen, Infos vorab auf Handouts schreiben, generell Nachforschung reduzieren, Regelfragen von anderen Teilnehmern beantworten lassen.

Die Lösung für C ist offensichtlich. Braucht aber hinreichend Einsicht in die eigene Befähigung.

Die Gründe könnte auch in mangelnder Konzentration, Geduld bzw. der fehlende Wille mal zuzuhören oder einem Mangel an persönlicher Aufmerksamkeit liegen.

Von den Gründen die weniger beim Spieler liegen könnte es auch so etwas sei wie das Charaktere nicht den gleichen Freiraum bzw. spannenden Einzelszenen kriegen wie andere (Gefühllt, Tatsächlich). Es könnte auch sein das ungünstig zwischen den Szenen geschnitten wird.

Kowalski schrieb:

egal wie man sich anstrengte, immer wieder in die Bredouille geritten wurde.

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Das klingt jetzt für mich wie das ganz normale Rollenspielerleben... Harmloses Alltagsleben ist auch nicht gerade aufregend. Wenn ich den Schurken zur Strecke gebracht habe, dann muss ein neuer her...

Also als SL ist man gewohnt Geschichten zu stricken, NPCs zu spielen und quasie die ganze Welt zu verkörpern. Dies soll logisch, interessant und die Spieler sollen sich das ganze auch noch gut vorstellen können.
Als Spieler habe ich eher das Problem, dass ich das verschenkte Potential an Plots, die vlt starren NPCs und die Logiklücken erkenne, die vielleicht nicht jedem Spieler gleich aufgefallen sind.
Spieler wollen unterhalten werden, Spielleiter wollen denke ich auch noch was für sich mitnehmen. Sicher ist das nicht bei jedem der Fall aber bei einigen mit Sicherheit. Ich spiele gerne mit Slern, die mich inspirieren, wo die Geschichten und die NPCs lebhaft sind. Bei Spielleitern, gerade Anfängern, sehe ich mich mehr wie die Co SL am Spieltisch. Ich spiele zwar mein Charakter aber verbessere gerne die Regeln, helfe anderen Spielern bei Regelfragen, obwohl ich immer frage wie der SL es sieht, weil auch junge SLer Hausregeln das ein oder andere. Ich versuche mich meist zu zügeln und diene den meisten meiner alten Spieler, die jetzt SL machen, mehr als Berater und Brainstorme mit Ihnen, muss aber sagen, dass sie mir meistens bei meinen Plots eher nicht helfen können, weil ich da doch ein wenig anders und vlt auch zu kompliziert denke.
Ich kann mich da nie selbst bewerten aber ich denke schon, dass es mir schwer fällt Spieler zu sein und ich habe eben viel mehr in den letzten 10 Jahren geleitetet als gespielt. Irgendwo bedauere ich es, dass ich kaum Charaktere habe über die ich Schwärmen und reden kann aber die ganzen witzigen Situationen und Spieler inspiriert zu haben selbst SL zu werden oder auch das Lob zu hören, dass es die beste Kampagne war, die sie je gespielt haben. Ist da schon der Antrieb weiter zu machen. Ich mag es Geschichten zu erzählen und freue mich, wenn die Spieler Spaß an meiner Fantasie haben und daher versuche ich mich stets zu verbessern und finde daher wenig Zeit meine Kreativität und das nötige Herzblut einem Charakter zu geben.