Wer ist stärker ?

Ich weiß zwar kein bißchen, wovon du redest, aber wird schon richtig sein!

*kopftätschel*


H

*knutsch*
für den fall, dass es nicht nur polemik war:
-stichwort kuei-jin/weberin

jaja, ich weiss auch, dass ich noch eine ausführliche pn schuldig bin, ist nicht vergessen, aber braucht noch ne weile, denke ich, soll ja auch wat ordentliches werden (und will mir auch ein par gedanken mehr drüber machen). machs gut mein dicker langhaarbär, m grunde genommen kenne ich dich überhaupt nicht, denke aber du bist schon ziehmlich o.k. auch, wenn ich ein bisschen rumzicke
sorry, dass ich auf nordcon nicht dabei war, aber, aufgehoben ist nicht aufgeschoben....

so long

Malkav schrieb:

Da der Thread geschlossen wurde stell ich mal hier ganz unverblümt die Frage: "Häh?!"

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Wohlformuliert, das muss man dir lassen. Um es kurz und knapp zusammenzufassen: Da sich Realität bei Mage aus lokalen Realitäten (gebildet aus dem örtlichen Konsensus) und den Brüchen dieser Realitäten (normalerweise hervorgerufen durch Magie (manche schreiben sie ohne "e" und mit "ck")), sowie der Umbra in ihrer Gesamtheit zusammensetzt, kann es bei Mage keinen Übergeordneten Schöpfer geben. Alles ist dem Menschen Untertan, selbst die Vergangenheit - die im übrigen veränderlich ist - so dass es Gott auch nie gegeben hat.

Malkav schrieb:

(und nebenbei... was zur Hölle ist dann Kain aus Magesicht?!)

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Da gibt es mehrere richtige Antworten:

• Nicht existent, nie gewesen.
• Die Fußnote unter der Fußmatte.
• Ein alter Vampir, der zufällig noch nicht gekillt wurde, was aber nur eine Frage der Zeit ist.
• Eine Legende untoter Blutsäufer, die von der Zahnfee folgender Umstand trennt: Die Zahnfee existiert.
• Eine biblische Gestalt, die möglicherweise mal existiert hat, aber nie ein Vampir war. Milliarden gläubiger Juden und Christen in über 4 Jahrtausenden sind eine Konsensmacht, gegen die nichts und niemand ankommt.

Jedenfalls ist Kain nicht der erste Vampir verbunden mit dem ganzen VtM-Blabla zu dem Thema, das lässt sich ausschließen. In Mage ist die ganze VtM-Historie, wenn sie überhaupt irgendwer glaubt, definitiv eine Lüge.

"Eine Legende untotet Blutsäufer, die von der Zahnfee folgender Umstand trennt: Die Zahnfee existiert."

also ich muss sagen, es wurde noch nie so gut, kurz prägnant und schlagfertig auf einen punkt gebracht. respeckt und anerkennung!

Das macht dann schon mehr Sinn als Doomguards Antwort! (Von Doomguard Karma nimmt und es Shub gibt)

[Edit]bekommst es später...[/edit]

Ist ja wieder mal sehr nett, wie ihr mit Leuten umgeht, die Vampire spielen.

Oh, ich denke ich muß Shub mal wieder widersprechen: Ich glaube nicht, daß es die Zahnfee gibt. Das ist eine Gestalt aus der amerikanischen Folklore. Also zu wenig Leute, die daran glauben und zu wenig Zeit, diesen Glauben zu verbreiten. Denn entgegen dem Irrglauben von Bush und Co. ist amerikanische Weltbild nicht wirklich weit verbreitet.

Was Kain angeht, ich denke mal, da die Vampire daran glauben, daß er der Urvater war oder ist, könnte er vielleicht existieren. Immerhin haben kann man den Blutsaugern einen großen Einfluß auf die Realität nicht absprechen, auch wenn sich einige dagegen sperren. Denn ich weiße immer wieder darauf hin, bis jetzt haben sie es immer wieder geschafft und dem Paradox-Radar durch zu tauchen. Zu mindestens im offizellen Metaplot, was einige fanatische Vampirehasser in ihren Chroniken abziehen, weiß ich natürlich nicht.
Aber kommen wir nochmal auf meine kühne These zurück, daß Vampire einen großen Einfluß auf die Realität haben. Wenn sie wirklich so fest an Kain glauben und so die Realität ändern könnten, wenn auch nur lokal, dann könnte daß endlich mal eine vernünftige Erklärungen, für die allwöchentlichen Kains-Sichtungen unter den Vampiren sein, oder? Denn ich glaube kaum, daß es dabei jedesmal um Schalatarne handelt oder um irgendwelche Intrigen, um irgendeinen Ahnen oder Prinzen fertig zu machen. Irgendwann würde sich doch solche Shows selbst zu Tode laufen.

Und jetzt mache ich mir den Spaß und werde Shub nochmal was vorsetzen, was ihn bestimmt ärgern wird: Seine Behauptung, daß Kain nicht existiert und das es ihn nie gab, bekommt von ganz unerwartet Seite massive Unterstützung. Den wie jeder Vampire-Spieler, der auch nur ein bißchen Ahnung hat, weiß, ist genau das, was Shub sagt die offizelle Politik der Camarilla. Kain und seine Enkel sind alle nur Amenmärchen, um ängstliche Vampire kurz zu halten. Was im Buch Nod steht ist alles erstunken und erlogen, wenn da überhaupt ein Fünkchen Wahrheit drine sein sollte, da ist die Geschichte eine hübsche Parabel für die Ur- und Frühgeschichte der Untoten. Der gute Beckett vertritt u.a. diese Auffassung, soweit ich weiß. Wobei die Camarilla natürlich auch eine genaue Antwort auf die Ursprünge der Vampire schuldig bleibt, aber darüber muckiert sich kein Vampire-Spieler, sondern man nimmt es einfach als weitere Intrige bzw. Lüge im alltäglichen untoten Leben hin.
Und Shub so gut, wie du hier den Standpunkt der Camarilla vertritts, solltest du entweder anfangen Vampire zu spielen oder am Ende spielst du es schon lange heimlich und hälst uns alle zum Narren. Jetzt bitte nicht zu heftig auf diese kleine Spitze reagieren, es ist nicht ganz ernst gemeint. Ich stelle mir das gerade nur mal bildlich vor: Tagüber Magus und Nachts Vampir! *schallendes Gelächter*

Zu guter letzt möchte ich noch anmerken, daß es in Vampire selbst auch niemals wirkliche Beweise für die Existenz eines allmächtigen Schöpfers gab. Dort sind niemals irgendwelche Engel aufgetaucht, oder Feuer das vom Himmel regnete, um den Zorn Gottes kund zu tun. Und der viel beschworene Wahre Glaube in Vampire ist keine Gabe eines Gottes oder Schöpfers, sondern kommt aus dem Gläubigen selbst.

Ich hoffe ich jetzt erstmal genug Nonsens geschrieben, damit der Thread endlich mal geschlossen wird, weil noch viel mehr kann ich nicht bringen.

Naja, wenn man die Zahlen von WW mit 1 Vampire auf 100.000 Menschen zugrunde nimmst, dann sind das bei 6 Mrd Menschen 60.000 Vampire. Wieso sollen gerade die paar Vampirchen einen größeren Einfluß haben als 295.734.134 US-Amerikaner (geschätzt für Juli 2005 laut CIA Fact Book)? Nee, nee. Tooth Fairy schlägt definitiv Cain!

Bb, Stayka

PS: Wenn ich den Thread schließe, ginge die Diskussion nur an anderer Stelle weiter - willst Du das wirklich?

Augenblick:
Wenn Hunderttausende Juden und einige Milliarden Christen über 5000-6000 Jahre so eine starke Konsensus-Macht sind, warum gibt es Gott dann nicht?
Dann müsste es doch eher so sein, dass er nebem dem Schwarzen Mann eine der ganz wenigen stabilen Ecksteine ist.
Und was Kain angeht:
Tausende von Blutsaugern über Tausende von Jahren (ide Camarilla hat die Kain-gibt-es-nicht-Geschichte erst vor rund 500 Jahren aus dem Hut gezogen) doch eine Konsensus-Macht sein, die ohne weiteres einige Magi knackt, oder nicht?

Der Vorteil wäre, dass sich die Diskussion auf einen Thread verlagern würde und nicht parallel in zwei geführt würde...

@Burncrow
Gott ist nicht gleich Gott. Es gibt einen enormen Unterschied zwischen dem Gott in Vampire (nämlich der klassischen Gottgestalt) und Gott in Mage. In Mage ist Gott nur eine durch den Glauben entstandene Entität, deren Einfluß und Wohl mit dem Glauben der Menschen steht und fällt. Schau dir noch mal die Erklärungen von Shub an, dann wirst du feststellen, dass nicht die Existenz eines "Gottes" an sich bestritten wird, sondern die Existenz Gottes, wie sie für Vampire (und noch stärker: Dämon) benötigt wird. Nämlich die Existenz des Gottes, wie ihn sich die Kirche für die Realität vorstellt. In Mage ist "Gott" eine Kreatur mit begrenztem Einfluß, die sich dem Konsenus unterwerfen muss. Der von mir immer wieder gebrachte Satz "Gott existiert in Mage nicht" ist im Grunde nur die vereinfachte Form von "Der Gott, der für Vampire (und andere Systeme) benötigt wird, ist in Mage nicht existent."

Also ich sage mal wie weit ich folgen kann:
1. Gott ist in V:tM und Demon allmächtig
2. In Mage ist er nur eine Entität die durch den Glauben von Circa der Hälfte der Weltbevölkerung durch den Konsensus gewahrt wird.
Aber geben ihn nicht 100te Milliarden von Seelen (die Toten müssten ja auch noch mitzählen) einiges an macht?

Sicher, aber das macht ihn nicht mit der anderen Gottgestalt vergleichbar. Du darfst nicht vergessen: Es gibt mehr Menschen die NICHT an den christlichen Gott - der ja hier mit Gott asoziiert wird - glauben. Deren Macht ist ebenfalls nicht zu unterschätzen.

Aber wenn ich ehrlich sein soll, dann lass dir das besser von Shub oder Doomguard erklären. Die beiden sind besser als ich, wenn es um die Erklärung der Metaphysik von Mage geht, ich mach da manchmal Fehler, ohne sie zu sehen...

WAhrscheinlich kommt es auch darauf an wie man glaube definiert.
Ist Leugnen schon glauben?
Sind der islamische, jüdische und christliche Gott derselbe?
Etc...

Naja, letztlich ist das nicht so wichtig. Selbst wenn alle Menschen an den gleichen Gott glauben (Christen, Moslems, Juden, Buddhisten, Hinduisten, Shintoisten und so weiter und so weiter), dann entspricht der immer noch nicht dem Gott, wie ihn Vampire annimmt. Er ist immer noch nur ein Konstrukt des Konsensus und kann nach wie vor sterben - die Entität namens Gott ist dann nur verdammt mächtig...

Shub-Schumann schrieb:

Milliarden gläubiger Juden und Christen in über 4 Jahrtausenden sind eine Konsensmacht, gegen die nichts und niemand ankommt.

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(8 Zeichen).

@Burn und Maniac: In Vampire gibt es keinen allmächtigen Gott! Es gibt absolut keine Beweise für seine Existenz, außer ein paar Abschnitte im Buch Nod. Und ich persönlich würde keinen Deut auf ein Buch geben, was von Setiten geschrieben wurde bzw. zu lange im Besitz der Giovanni war (je nachdem, welche Ausgabe man vorzieht.).

Ich weiß sowieso nicht, warum sich Vampire-Spieler so viele Gedanken, um Gott und Kain machen? In einem Vampire-Spiel hat die Frage ob Gott und Kain wirklich existiert eine eher untergeordnete Bedeutung. "Gott" ist auch bei Vampire so beschrieben, daß er nicht direkt eingreift und Kain persönlich wird auch in den wenigstens Chroniken auftreten. In Vampire wird im allgemeinen "geglaubt" daß ein allmächtiger Gott Kain verfluchte und Kain sein Enkel verfluchte. Somit ist die Realität ausreichend definiert, auch wenn gewisse Kreise eine andere Politik vorgeben. (An dieser Stelle kommt es wieder zu einem Bruch zwischen der Doktin der Camarilla und dem wirklichen Handeln, Kain wird zwar als Märchen bezeichnet, trotzdem muß jeder Welpe die Geschichte lernen). Es gibt auch nichts was diese Realität ändern würde (in einer Vampire-Chronik zu mindestens).

Mal ehrlich, was bringt es Vampire-Spielern, wenn sie hier ins Magus-Forum kommen und fragen: "Gibt es hier auch Gott und Kain? Sind die hier allmächtig?"
Wollt ihr mal austesten ob wirklich nichts gibt was ein Magus nicht kann oder wollt ihr das Grundkonzept von Magus auf den Prüfstand stellen? Um am Ende zu beweisen, daß Vampire besser ist als Magus? Dann wären wir wieder bei den alten Grabenkämpfen angelangt: Werwolfspieler hassen Vampirespieler, Vampirespieler hassen Mumienspieler, Magusspieler werden von allen anderen gehaßt und Magusspieler hassen alle anderen usw. usw. Weil jeder sein Lieblingssystem als allen anderen überlegen anzieht und sie deswegen hassen muß und über die anderen Spieler herziehen muß und deren System schlecht machen. Also sorry, aber das sollten wir jetzt mal solangsam hinter uns gelassen haben.

Mir ist nur aufgefallen, dass in der Tat Magus-Spieler immer mehr oder minder unterschwellig propagieren, dass die Meta-Physik ihres Systems ('ihr System' was ist das den bitte für nen Mist?) überlegen ist.
Darum geht es mir aber nicht.
Ich finde das System sehr interessant, hab aber zuwenig Geld um einzusteigen.
Und hier scheint gerade im unfehlbaren System eine Lücke zu sein.
Deswegen frage ich nach Erklärung.

GENUG! JETZT IST KRIEG!
EAT PLASMA BLOODSUCKING FREAK!

Ähh, da ist jetzt das Temperament mit mir durchgegangen...

Jedenfalls ist es witzlos wer jetzt stärker ist. Ein Märchen oder eine Figur die als Alternative für ein Weltuntergangsszenario verwendet wird und wahrscheinlich nur selten in Chroniken zum Einsatz kommt.

Gott in Mage kann es geben oder auch nicht. Es gibt eine sicher Entinität die sich als Gott bezeichnet aber ob das der Gott ist kann man nicht genau sagen. Auch die Mages nicht.

Es gibt Mages die glauben das Gott nie existiert hat, das er existiert, das die Avatare in jedem Menschen seine Splitter sind (sprich wir sind alle ein wenig Gott) usw.
Es gibt Mages die den Geist in der Matrix anbeten, Wicca, Sankt Reisball Anbeter, da ein Mage sich und seine Fähigkeiten über seine Weltsicht definieren ist jedoch jede Anwort gleichzeitig richtig und falsch.

Der Konsens verlangte ein Wesen namens Gott und bekam es. Aber ob das wirklich Gott ist? Wer weiß?