Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Und ob dazu ein Spielleiter überhaupt irgendeine Berechtigung hat, das wage ich mal zu bezweifeln.

Aber er investiert doch Zeit und Mühe und ihm wird doch auch eine mangelnde Leistung vorgeworfen, wenn das Abenteuer langweilig ist, die NSCs keine Namen haben, oder er den einzelnen Spielern nicht genug Zeit im Rampenlicht einräumt? Wo bleibt da der Spaß des Spielleiters, die Gegenleistung für die Leistungen die er als Bespaßer der Gruppe mit einbringt?

Wenn ein Spieler sagt, er mag in der Gruppe nicht mehr mitspielen, weil ihm das alles zu langweilig ist, warum darf ein Spielleiter nicht sagen, dass er die Dinge ausgespielt haben will, sonst will er nicht leiten?
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Wer als "Extremist" eine solche FORDERUNG an seine Spieler stellt, der gibt den Spielern nicht etwa eine "Gelegenheit ihr Können zu zeigen", sondern der FORDERT schlicht und einfach eine LEISTUNG ein.
Eine "Leistung" die niemals erbracht werden kann, da die grundlegenden Kriterien für Leistung- also entweder ein gewisser Aufwand (was bei jemandem der es kann nicht der Fall ist) oder ein gewisser Gütemaßstab (was bei jemandem der es nicht kann nicht der Fall ist- und auch sonst sehr zweifelhaft ist) schlichtweg nicht gegeben ist. Somit ist es keine echte Leistung, sondern einfach ein Kriterium nach dem der SL die Spieler seiner Runde "sortiert" und bewertet.

Und ob dazu ein Spielleiter überhaupt irgendeine Berechtigung hat, das wage ich mal zu bezweifeln.
Sehe ich ähnlich, würde es sogar noch absoluter beantworten: "Nein, hat er nicht!"- zumindest wenn er sagt "Du bist ein schlechter Rollenspieler", weil die "Leistungskriterien" an denen er das festmacht sehr fragwürdig sind (s.o.).

@Husk: Er kann IMMER sagen "Mit dir will ich nicht spielen!" und das ist sein gutes Recht (aus den Gründen, die du bereits angeführt hast)- aber die absolutistische "Das ist schlechtes Rollenspiel!"-Schiene ist schlicht und ergreifend Blödsinn und sollte auch als solcher benannt werden.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Aber er investiert doch Zeit und Mühe und ihm wird doch auch eine mangelnde Leistung vorgeworfen, wenn das Abenteuer langweilig ist, die NSCs keine Namen haben, oder er den einzelnen Spielern nicht genug Zeit im Rampenlicht einräumt?

Jedem der sich bereit erklärt für eine nörgelnder, besserwisserischer, seelisch unausgeglichener und ewig unzufriedener Leute den SL zu geben gebürt jedes mögliche Lob und jede vorhandene Anerkennung.

...aber

Wo bleibt da der Spaß des Spielleiters, die Gegenleistung für die Leistungen die er als Bespaßer der Gruppe mit einbringt?

es sollte ihm nicht das Recht zum Diktator am Spieltisch geben, der sich am Leid seiner (Mit)spieler oder besser Opfer ergözt. Und das bemäntelt mit dem Argument ihnen Grenzerfahrungen zu ermöglichen und sie durch das überwinden eigener Schranken auf eine neue Ebene des Bewußtseins zu heben.


Wenn ein Spieler sagt, er mag in der Gruppe nicht mehr mitspielen, weil ihm das alles zu langweilig ist, warum darf ein Spielleiter nicht sagen, dass er die Dinge ausgespielt haben will, sonst will er nicht leiten?

Natürlich darf er das - und gegebenenfalls seine Position räumen. Oder mag es sein, das es Menschen gibt die deshalb SL sind, weil sie diese Machtposition brauchen. Und dann wird vielleicht auch mal ausgenutzt, das es weniger Leute gibt, die bereit sind SL zu sein, als Spieler.


In unseren Runden haben wir das Glück, das jeder Willens (und in der Lage) ist zu leiten - aber ich habe auch schon mitbekommen, das es Runden gibt, in denen es nur einer SL gibt, und der sich ganz schnell zum Alleinherrscher aufschwingt - eine solche Runde sollte man als denkender und freier Mensch verlassen.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Aber er investiert doch Zeit und Mühe und ihm wird doch auch eine mangelnde Leistung vorgeworfen, wenn das Abenteuer langweilig ist, die NSCs keine Namen haben, oder er den einzelnen Spielern nicht genug Zeit im Rampenlicht einräumt?

Dem SL vorzuwerfen das Abenteuer sei langweilig, ist eigentlich nur dann zulässig wenn nur der SL das Abenteuer spielt, oder?

Wer sich beim SL beschwert, dass er nicht genug Rampenlicht bekommt; der muss sich auch anhören dass er (je nach Vorliebe) zu wenig ausspielt, sich nicht ausreichend für den Hintergrund interessiert; Konflikte scheut; zu wenig Plot- oder Storyideen einbringt, schlecht Stimmung aufbaut, nicht deutlich macht was er denn möchte, usw. usf. Kurz: wer vom SL Spotlight einfordert und es ankreidet, dass er es nicht bekommt, muss sich auch den Forderungen des SLs anpassen, was seinen Spielspaß angeht.

Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass das ein Recht ist, dass jeder Spieler in jeder Rollenspielrunde hat. Wer beim Rollenspiel so auf Leistung drängen möchte, der soll das machen. Aber das ist eine freie Entscheidung, keine notwendige Eigenschaft des Rollenspiels.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Wo sich mir gegenüber das Verständnis noch ein wenig versteckt ist:
Einerseits ist es katastrophal und gehört schlichtweg verboten (um den allgemeinen Tenor aufzugreifen), dass ein Spielleiter die FORDERUNG an seine Mitspieler stellt, Dinge auszuspielen zu denen sie nicht bereit oder willens sind (was ja in sich selbst schon von mangelndem Sozialgefühl spricht), andererseits aber ihm die Möglichkeit eingeräumt wird, einfach nicht weiterzuleiten.

Was, wenn nicht die Drohung nicht mehr für die Gruppe zu Leiten, ist denn dann eine Forderung? Ich mein, mit was mag der Spielleiter als Person denn sonst noch so drohen? Wenn kein anderer Bereit ist diese Rolle zu übernehmen und der Spielleiter benutzt dadurch seine Machtposition, was anderes als eine Forderung nach Leistung ist das denn dann?

Und wo ich irgendwie auch hänge: Einige scheinen eindeutig die Meinung zu vertreten, dass:
a) entweder die Spieler sich gefälligst die Regeln zu Gemüte führen müssen und das Regelverständnis eine Selbstverständlichkeit sein sollte...
b) oder die Spieler zusammen mit dem Spielleiter genug Zeit investieren sollten um sich ihres eigenen präferierten Spielstils und dem dazu passenden Regelsystemes klar zu werden und dann danach zu verfahren.

Siehe dazu das "Zu Dick" Thema...

Wieso kann ich von meinen überarbeiteten Spielern verlangen, dass sie ohne mathematisches Verständnis sich in die Regeln von einem Rollenspiel einarbeiten, ohne es zu wollen... bzw. sich in die Regeln von nem guten Dutzend Rollenspielen einarbeiten, eh sie ihren Favoriten rauspicken oder wenns geht noch Hausregeln zu ihrem Favoriten erstellen, es aber zuviel verlangt ist, wenn man auf einen Teilbereich des Spiels, beispielsweise die Soziale Interaktion besteht und sagt: SPIELT DAS AUS!
Wo ist da der Unterschied, wenn ein Spieler ein sozialer Krüppel ist und es nicht gebacken kriegt seinen Mund aufzumachen und ich als Spielleiter ZWINGE ihn dazu, oder ein Spieler ein mathematischer Krüppel ist und es nicht gebacken kriegt sich die einfachsten Regelmechanismen zu merken und ich als Spielleiter ZWINGE ihn dazu?!
Irgendwie kann ich da noch keinen Unterschied feststellen, der das eine selbstverständlich und das andere verdammenswert macht...
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Wo sich mir gegenüber das Verständnis noch ein wenig versteckt ist:
Einerseits ist es katastrophal und gehört schlichtweg verboten (um den allgemeinen Tenor aufzugreifen), dass ein Spielleiter die FORDERUNG an seine Mitspieler stellt, Dinge auszuspielen zu denen sie nicht bereit oder willens sind (was ja in sich selbst schon von mangelndem Sozialgefühl spricht), andererseits aber ihm die Möglichkeit eingeräumt wird, einfach nicht weiterzuleiten.

Naja. Da kommen Überzeichnung und falsche Gegensätze zusammen, und stehen deinem Verständnis womöglich im Weg. Ich lasse mir halt nicht gerne sagen, wie ich die Dinge tun soll über die ich frei entscheiden will. Als Spieler nehme ich derart am Spiel teil, dass ich für meinen Charaktere Handlungen ansage und sein Auftreten und Verhalten den anderen am Tisch vermittele. Ob ich das mit Umschreibungen mache oder durch ein wenig Schauspielerei, dass ist eine Frage, die ich selbst entscheiden will. Wenn der Charakter eine Figur ist, deren Persönlichkeit ich gut finde, die mir sympathisch ist und den ich für einen "guten Kerl" halte, dann werde ich wohl häufiger schauspielen als nur zu beschreiben und zu würfeln.

Aber wenn der Charakter halt jemand ist, dem ich eher ambivalent gegenüber stehe; der vielleicht ein unangenehmer Typ ist oder einfach Dinge tut, die ich selbst nicht gut heißen würde (z.B. wenn ich als SL einen Bösewicht oder irgendein Monster leite), usw. usf. dann will ich das nur selten schauspielen. Es reizt mich nicht mich da reinzudenken und ich bleibe da lieber etwas distanzierter.

Diese Entscheidung spiegelt in keinster Weise soziale Kompetenz wieder. In diesem Fall geht es nicht darum, dass ich dem Spielspaß der anderen diene, sondern darum dass ich Spaß an dem habe womit ich meine Freizeit verbringe. Ich weigere mich Dinge in einer Rollenspielrunde zu tun, die mir missfallen; nur damit der Rest der Gruppe sich in ihrem Spielspaß nicht beeinträchtigt fühlt. Ich erwarte das Gleiche von meinen Mitspielern. Was sie auch tun, sie sollen es tun, weil es ihnen Spaß macht und uns gefallen könnte. Niemals nur eins davon.

Was, wenn nicht die Drohung nicht mehr für die Gruppe zu Leiten, ist denn dann eine Forderung? Ich mein, mit was mag der Spielleiter als Person denn sonst noch so drohen? Wenn kein anderer Bereit ist diese Rolle zu übernehmen und der Spielleiter benutzt dadurch seine Machtposition, was anderes als eine Forderung nach Leistung ist das denn dann?

Wie kommst du auf einmal zu "Drohung"? Der SL fordert (vermutlich) auf der gleichen Grundlage danach, dass etwas ausgespielt wird, wie er danach fordert auf Stärke zu würfeln, um die Tür aufzustemmen oder auf den Verteidigungswert zu würfeln, um einem Angriff zu entgehen. Wenn sich jemand da weigert, steht der SL doch auch nicht auf und geht nach Hause. Die Frage scheint mir eher darauf hinauszulaufen, ob die Aufforderung etwas auszuspielen vollkommen gleichwertig ist mit der Aufforderung zu Würfeln oder nicht.

Und wo ich irgendwie auch hänge: Einige scheinen eindeutig die Meinung zu vertreten, dass:
a) entweder die Spieler sich gefälligst die Regeln zu Gemüte führen müssen und das Regelverständnis eine Selbstverständlichkeit sein sollte...
b) oder die Spieler zusammen mit dem Spielleiter genug Zeit investieren sollten um sich ihres eigenen präferierten Spielstils und dem dazu passenden Regelsystemes klar zu werden und dann danach zu verfahren.

a) Es gibt sehr viele Spiele, die haben nicht mehr Regeln als ein ganz normales Brettspiel wie Monopoly oder Siedler von Catan. Diese Spiele haben vielleicht mehr Tabellen, unterschiedliche Modifiktoren oder viel Settinginfo (wenn man darauf denn besteht), aber das sind Dinge, die man mit der Zeit aufschnappen kann. Ähnlich wie die Wertigkeit einzelner Straßen bei Monopoly. Mathematisches Verständnis braucht man nicht, um Rollenspielregeln zu verstehen. Um sie zu meistern oder zu beherrschen, hilft das natürlich ungemein.

Aber wenn der Rat der Weisen dich und deinen Heldentrupp bittet, die Ruinen von Anteriox zu erforschen und von Untoten zu befreien, dann musst du keine Tabellen auswendig lernen oder mathematisch denken. Du musst nur wissen
a) wie nehme ich diesen Auftrag an
b) wie komme ich nach Anteriox
und c) wie trete ich Untoten in den Arsch.

Die Antworten darauf sind:
a) Sage dass dein Charakter den Auftrag annimmt.
b) erkundige dich ob es eine Landkarte oder einen landeskundigen NSC gibt, der dich dorthin führen kann
und c) wähle einen Angriff aus, sage ihn an und würfele die entsprechenden Würfel und nimm ggf. einzelne Zahlen aus deinem Charakterbogen hinzu.

Diese Dinge zu wissen, sind ein Muss. Alles weitere hängt allein davon ab, wie sehr man möchte, dass der Charakter Erfolg hat mit dem was er tut.

Wer über Monate hinweg regelmäßig spielt und sich kein Stück für diese Dinge interessiert (und von den anderen Spielern mitgezogen werden muss), der hat ein Problem mit sozialer Kompetenz. Wie ein Schachspieler, der sich nicht merken kann, wie sich die Figuren bewegen oder ein Hold 'Em-Spieler, der keine Ahnung hat ob ein Flush oder ein Full House mehr wert ist. Sowas zieht den Spielstandard einfach nach unten und manche Leute nervt so etwas halt.

b) Du formulierst das viel umständlicher als es eigentlich ist. Gemeint ist nichts anderes als: wenn dir dieses Spiel keinen Spaß macht, spiele entweder was anderes oder versuch zu schauen ob man an dem Spiel etwas ändern kann, damit es dir mehr Spaß macht. Wenn du mit deiner Familie drei Mal Mensch-Ärgere-Dich-Nicht spielst und ihr immer wenig Spaß daran habt, würdet ihr nichts anderes tun.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

...FORDERUNG an seine Mitspieler stellt...

...vielleicht die Bitte stellen, oder von Aufforerungen sprechen?

...die Drohung nicht mehr für die Gruppe zu Leiten ist denn dann eine Forderung?

...wenn die Gruppe nur durch Drohungen ihres "Dealers" dazu gezwungen werden muß, etwas zu tun, wenn die Spieler aus der Not ihren "Stoff" nicht mehr zu bekommen sich der Drohung beugen, dann läuft was falsch. Dann sollte die Dealer sich fragen, wonach er süchtig ist, daß er sich sowas antut, dann sollte die Gruppe sich fragen, wie nötig sie den "Stoff" braucht.

...mit was mag der Spielleiter als Person denn sonst noch so drohen? ...

... wie geschrieben: Wenn "drohen" schon notwendig ist, läuft irgendwas schief.

...Machtposition...

... vielleicht der "Stoff" den der Dealer braucht?

...von meinen überarbeiteten Spielern verlangen, dass sie ohne mathematisches Verständnis sich in die Regeln von einem Rollenspiel einarbeiten, ohne es zu wollen... bzw. sich in die Regeln von nem guten Dutzend Rollenspielen einarbeiten, eh sie ihren Favoriten rauspicken oder wenns geht noch Hausregeln zu ihrem Favoriten erstellen, es aber zuviel verlangt ist ...

...verlangen ist nicht gut Wenne sda zu Diskrepanzen zwischen SL und Spieler über die Notwendigkeit von Regelkenntnis kommt, den zu opfernden Zeitrahmen und den erforderlichen Einsatz, dann muß darüber gesprochen werden. Und wenn es nicht anders geht, trennt man sich - sie können ja Freunde bleiben ;)

...wenn man auf einen Teilbereich des Spiels, beispielsweise die Soziale Interaktion besteht und sagt: SPIELT DAS AUS!...

... warum darauf bestehen? Wieso ist das SO wichtig? Was gibt es einem, wenn man den Spieler sich winden sieht, ihn in eine unangenehme Lage bringt? (ich meine den Spieler, NICHT den Charakter)

...Wo ist da der Unterschied, wenn ein Spieler ein sozialer Krüppel ist und es nicht gebacken kriegt seinen Mund aufzumachen und ich als Spielleiter ZWINGE ihn dazu, oder ein Spieler ein mathematischer Krüppel ist und es nicht gebacken kriegt sich die einfachsten Regelmechanismen zu merken und ich als Spielleiter ZWINGE ihn dazu?!
Irgendwie kann ich da noch keinen Unterschied feststellen, der das eine selbstverständlich und das andere verdammenswert macht...

Es besteht ein gravierender Unterschied zwischen interlektuellem Unvermögen und psychischer Grenzsituation, find e ich jedenfalls.

...und von sozialen Krüppeln zu reden ...

Meine Runden sind keine Selbsthilfegruppen ind denen ein Therapeut als SL getarnt seine Klienten (genannt Spieler) an das soziale Miteinander gewöhnen muß/ will. Ist das bei Euch anders?
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Meine Runden sind keine Selbsthilfegruppen ind denen ein Therapeut als SL getarnt seine Klienten (genannt Spieler) an das soziale Miteinander gewöhnen muß/ will. Ist das bei Euch anders?
Das nun nicht, aber wenn ich jemanden mehr zu traue, als er sich selbst, dann lasse ich es eben auf einen Versuch ankommen. So etwas läßt sich aber schwer pauschal festlegen, wann man es drauf ankommen läßt und wann nicht. Womit wir wieder bei der Empathie wären, man muß irgendwo schon sehen, ob der Grund Unfähigkeit oder gar Versagensangst des Spielers ist oder einfach nur Unlust oder Faulheit. Vielleicht hat er auch einfach eine niedriege Frustrationsgrenze.
Das ist in der Theorie einfach zu schwer an irgendwelchen Faktoren festzumachen, ich kann nur verallgemeinert sagen, wenn ich sehe das ein Spieler offensichtlich einer Forderung nach dem Ausspielen einer Szene gewachsen wäre, sich aber weigert, dann dränge ich schon auf ein Ausspielen.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Das nun nicht, aber wenn ich jemanden mehr zu traue, als er sich selbst, dann lasse ich es eben auf einen Versuch ankommen. So etwas läßt sich aber schwer pauschal festlegen, wann man es drauf ankommen läßt und wann nicht. Womit wir wieder bei der Empathie wären, man muß irgendwo schon sehen, ob der Grund Unfähigkeit oder gar Versagensangst des Spielers ist oder einfach nur Unlust oder Faulheit. Vielleicht hat er auch einfach eine niedriege Frustrationsgrenze.
Das ist in der Theorie einfach zu schwer an irgendwelchen Faktoren festzumachen, ich kann nur verallgemeinert sagen, wenn ich sehe das ein Spieler offensichtlich einer Forderung nach dem Ausspielen einer Szene gewachsen wäre, sich aber weigert, dann dränge ich schon auf ein Ausspielen.

Ich verstehe was du meinst, glaube ich jedenfalls. Du meinst das "Bauch Gefühl" dem man ruhig mal trauen sollte.

Aber was ich mir wünsche ist, daß man sich als SL dabei auch immer selber hinterfragt und sein Urteilsvermögen bezüglich der Freunde/Mitspieler in der Runde kritisch hinterfragt.

Mir ging es vor allem um die Frage: WARUM WILL EIN SL SEINE SPIELER ZU ETWAS ZWINGEN. - Und was macht dieser SL wenn ihn die Spieler zu etwas zwingen wollen?

Es könnte doch auch passieren, das ein Spieler dem SL einfach rhetorisch überlegen ist (auch wenn der SL auf dem Charbogen den besseren Rhetoriker hat. Darf der Spieler dann nicht so wie er will? "Zwingt" man ihn dann zu dummen Aussagen?)
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Naja. Da kommen Überzeichnung und falsche Gegensätze zusammen, und stehen deinem Verständnis womöglich im Weg. Ich lasse mir halt nicht gerne sagen, wie ich die Dinge tun soll über die ich frei entscheiden will. Als Spieler nehme ich derart am Spiel teil, dass ich für meinen Charaktere Handlungen ansage und sein Auftreten und Verhalten den anderen am Tisch vermittele. Ob ich das mit Umschreibungen mache oder durch ein wenig Schauspielerei, dass ist eine Frage, die ich selbst entscheiden will.

Das sehe ich sehr ähnlich. Aber willst Du auch für dich selbst entscheiden dürfen, ob du bei einer in Frage stehenden Probe würfeln sollst? Sehr wohl steh ich da vor dem Problem, dass ich Spieler habe, die einerseits keine Lust haben etwas auszuspielen und einfach würfeln wollen und gleichzeitig Spieler habe, die nicht bereit sind zu würfeln, wenn sie eine Sache ordentlich ausspielen können.

Oder um es an einem Beispiel festzumachen:
Ich habe Spieler A, der nicht sehr gerne schauspielert oder Details beschreibt. Spieler A will einen Angriffswurf machen oder einen Paradewurf, er will sich nicht mit dem Schwert in der Hand zur Seite werfen, oder dem Gegner in die ungeschützte Stelle zwischen Schienbeinschutz und Lendenschurz schneiden. Den lasse ich würfeln und versuche dann die Situation detailreich genug zu beschreiben, damit sich die anderen Spieler in ihrem Spielvergnügen nicht herabgesetzt sehen.
Der Spieler will also lieber würfeln und ich zwinge ihn ja auch nicht dazu das auszuspielen.

Dann hab ich Spieler B, der nicht sehr gerne würfelt und sehr detailverliebt spielt. Spieler B will in der Wildniss ein Feuer entfachen und beschreibt Punkt für Punkt seine Vorgehensweise. Einen Survival-Skill hat sein Charakter allerdings nicht, und würde er würfeln, würde ihm die Probe wahrscheinlich nicht gelingen. Den lasse ich also nicht würfeln und beschreibe stattdessen wie sich mit der Zeit in Lagerfeuer entzündet. Schließlich will ich auch sein Spielvergnügen nicht herabsetzen.
Der Spieler will also lieber ausspielen und ich zwinge ihn auch nicht dazu zu würfeln.

Jetzt fragt sich Spieler A aber zurecht: Wozu hab mein Charakter dann eigentlich den Survival Skill? Warum kann Spieler B sich Punkte bei der Charaktererschaffung sparen, nur weil er eine Situation beschreiben kann und will, im Gegensatz zu mir?

Mir als Spielleiter bleiben jetzt irgendwie die Möglichkeiten übrig:
a) Ich reduziere die Charakterfähigkeiten rein auf die Werte und sage Spieler B in Zukunft, er mag das zwar können, sein Charakter aber nicht, denn er hat die nötigen Fähigkeiten nicht, und ohne Würfeln gelingt ihm das dann auch nicht.
b) Ich sage dem Spieler A der etwas nicht ausspielen will, dass sein Charakter schlechter ist, als der Charakter von Spieler B, weil Spieler B nunmal beschreiben mag und ich das auch gelten lassen will.
c) Ich ändere das Regelsystem, dass ein ausspielen (der von mir präferierte und damit meinen Spielspaß fördernde Spielstil) begünstigt und Boni dafür gibt (vergleiche Exalted oder ähnliche) und begünstige damit Spieler B, weil der alles gerne beschreibt.
d) Ich sage, dass die Spielleiter etwas ausspielen sollen, ob sie wollen oder nicht, genauso wie ich ihnen sage dass sie würfeln sollen, ob sie wollen oder nicht, und mache es beiden Spielern gleichermaßen ungemütlich.
e) Ich sage ihnen, dass ich ausspielen und würfeln als gleichwertig betrachte, und beides mögliche Wege zum erfolg sind, wodurch ich ebenfalls Spieler B begünstige, da der die gleiche Menge an Charakterpunkten bei der Erschaffung bekommen hat und damit sein Charakter einfach mehr kann.

Welche Möglichkeiten hab ich übersehen?
In jedem Fall gefällt mir keine der Möglichkeiten die mir hier einfallen, denn keine behandelt beide Spieler fair und ermöglicht ihnen selbstständig zu entscheiden ob sie würfeln wollen oder etwas ausspielen um ihren persönlichen Spielspaß zu gewinnen.


Wie kommst du auf einmal zu "Drohung"?
Genau wie ich zu "Forderung", "zwingen" und "soziale Krüppel" komme. Maximal überzeichnete Darstellung um den Kontrast der unterschiedlichen Standpunkte deutlicher herauszuarbeiten. ;)

Der SL fordert (vermutlich) auf der gleichen Grundlage danach, dass etwas ausgespielt wird, wie er danach fordert auf Stärke zu würfeln, um die Tür aufzustemmen oder auf den Verteidigungswert zu würfeln, um einem Angriff zu entgehen. Wenn sich jemand da weigert, steht der SL doch auch nicht auf und geht nach Hause. Die Frage scheint mir eher darauf hinauszulaufen, ob die Aufforderung etwas auszuspielen vollkommen gleichwertig ist mit der Aufforderung zu Würfeln oder nicht.

Genau das ist mein Problem. Du hast es super auf den Punkt gebracht! Danke! :) :) :)
Nein, ich als Spielleiter stehe nicht einfach auf und gehe, aber ich stehe vor einem Problem bei dem ich nicht weiß, wie ich weiter damit umgehen soll. Sowas fiel bei mir bis jetzt unter Gruppenvertrag, nämlich das der Spielleiter der die Welt und die fiktionale Realität beschreibt auch ansagt, wie diese überwunden werden können. Wenn die Spieler mit ihren Charakteren in dieser fiktionalen Realität sich da nicht drunter beugen wollen, dann weiß ich nicht wie ich meinen Spielleiterjob machen soll.

"Würfel auf Ausweichen."
"Ich dreh mich einfach zu Seite, da geht der Angriff doch sicher ins leere, da muss ich nicht würfeln."
"Öh, doch."
"Nö."

Wer über Monate hinweg regelmäßig spielt und sich kein Stück für diese Dinge interessiert (und von den anderen Spielern mitgezogen werden muss), der hat ein Problem mit sozialer Kompetenz. Wie ein Schachspieler, der sich nicht merken kann, wie sich die Figuren bewegen oder ein Hold 'Em-Spieler, der keine Ahnung hat ob ein Flush oder ein Full House mehr wert ist. Sowas zieht den Spielstandard einfach nach unten und manche Leute nervt so etwas halt.

Mich zum Beispiel. Ist halt einfach so, wenn ich Rollenspiele spiele, dann mag ich das auf einem detailierteren Niveau haben als: "Ich reite in die nächste Stadt und erschlage den Drachen. Auf meiner Rückkehr bestelle ich mir ein Omlett für mich und gegrillten Fisch für die gerettete Prinzessin." Wenn es mir nur darum geht die Zeit mit Freunden zu verbringen, dann mache ich Sport oder geh ins Kino oder mach sonstwas mit denen, weil mir das mehr Spaß macht als auf diesem Detailniveau zu spielen.
Aber warum darf ich von einem desinteressierten Spieler wollen, dass er sich um die Regeln bemüht obwohl er es nicht mag, weil die Gruppe keine Lust hat bei jeder Aktion ständig neu zu erklären wie man würfelt, gleichzeitig darf ich von nem anderen desinteressierten Spieler nicht wollen, dass er eine Aktion detailreicher beschreibt als "Angriff." "Rechercheprobe." "Hacking."...?
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Aber willst Du auch für dich selbst entscheiden dürfen, ob du bei einer in Frage stehenden Probe würfeln sollst?

Gerade diese Entscheidung wird mir ja von keinem Rollenspiel, dass ich kenne, zur Verfügung gestellt. Es steht im Regelwerk, unter welchen Bedingungen man würfeln muss und der SL entscheidet, wann das auf die Situation zutrifft, mit der man sich gerade im Spiel auseinander setzt. Aber der Wechsel zwischen Beschreibung und Schauspiel wird halt in keinem Regelwerk behandelt, bzw. der Gruppe selbst überlassen. Ich fühle mich sehr viel wohler, wenn ich als Spieler diese Entscheidung selbst fälle. (Wobei natürlich auch hier gilt, dass Unterstützung und Ermunterung durch die Gruppe in die eine oder andere Richtung vollkommen legitim ist. Aber sowas einfordern oder bestimmen, wie etwa einen Würfelwurf oder Attributsvergleich; finde ich unangenehm.)

Sehr wohl steh ich da vor dem Problem, dass ich Spieler habe, die einerseits keine Lust haben etwas auszuspielen und einfach würfeln wollen und gleichzeitig Spieler habe, die nicht bereit sind zu würfeln, wenn sie eine Sache ordentlich ausspielen können.

Ich würde diese beiden Dinge nicht nebeneinander stellen. Ein Spieler, der nicht schauspielen will, trifft eine stilistische Wahl, die ihm meiner Meinung nach zusteht. Ein Spieler, der darauf drängt zu schauspielen, statt sich der Entscheidung des SLs zu würfeln unterzuordnen, der verweigert die Teilnahme am regulären Spielablauf. Das mag auf der stilistischen Ebene eine tolle Idee sein (weil der Spieler so talentiert oder einfallsreich ist; oder weil die Gruppe da total Lust drauf hat etwas zu schauspielern); aber was den Spielablauf angeht, ist es ein Fehler oder halt "geschummelt". So als ob man beim Schach entscheiden würde, dass der Turm alle 4 Züge auch diagonal ziehen kann. Das mag, je nachdem wer spielt, eine tolle Idee sein; aber es ist halt nicht mehr das Spiel mit dem man angefangen hat.

Um es noch mal deutlich zu machen: das ist keine Frage der Legitimation. Es ist ein Regelbruch (und wem dieses Wort zu hart ist, kann es auch Ausnahme oder goldene Hausregel oder sonst was nennen). Ob dieser Regelbruch sich positiv oder negativ auf das Spiel ausübt, dass kann nur die Gruppe selbst entscheiden. Darüber maße ich mir kein Urteil an.

Von daher ist das eine Entscheidung, die entweder der SL oder ggf. die gesamte Gruppe einvernehmlich fällen muss. Wenn die Einigung dann da ist, spielt man dieses abgewandelte Spiel weiter, in dem Schauspielen statt Würfeln kein Regelbruch mehr ist, sondern eine legitime Alternative.

Mich zum Beispiel. Ist halt einfach so, wenn ich Rollenspiele spiele, dann mag ich das auf einem detailierteren Niveau haben als: "Ich reite in die nächste Stadt und erschlage den Drachen. Auf meiner Rückkehr bestelle ich mir ein Omlett für mich und gegrillten Fisch für die gerettete Prinzessin." Wenn es mir nur darum geht die Zeit mit Freunden zu verbringen, dann mache ich Sport oder geh ins Kino oder mach sonstwas mit denen, weil mir das mehr Spaß macht als auf diesem Detailniveau zu spielen.

Ich denke hier findet man auch die Antwort auf das Problem. Viel oder wenig Beschreibung ist eine Frage des Geschmacks; sie ist keine Frage des Spielablaufs. (Mit Ausnahme von richtigen Erzählspielen wie Wushu oder so.) Genauso wie eine hochtaktische Analyse einer Situation statt einer groben Einschätzung und dem Vertrauen auf die Würfel eine Geschmacksfrage ist, mit der man z.B. an einen Kampf herantritt. Bis auf TSOY fällt mir auf Anhieb kein Spiel ein, in dem man als Spieler entscheiden muss, ob man eine Situation auf gut Glück oder eher taktisch abhandeln will. (Wobei es recht lange her ist, seitdem ich TSOY gelesen habe, womöglich habe ich das auch falsch in Erinnerung.)

Schauspielen/Beschreiben oder Würfeln als sich ausschließende Optionen zu nutzen, vermengt die Geschmacksvorliebe mit dem Spielablauf. In den meisten Rollenspielen, die ich kenne, ist ersteres eine stilistische Entscheidung und letztere eine Spielbedingung. Man müsste sich vielleicht bewusst machen, wenn und ob man seine Spielvorliebe im Spielablauf verankern will.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Aber was ich mir wünsche ist, daß man sich als SL dabei auch immer selber hinterfragt und sein Urteilsvermögen bezüglich der Freunde/Mitspieler in der Runde kritisch hinterfragt.
Das sowieso, ich werde mich hütten über die Spielweise eines Spielers ein Urteil zu fällen, ohne längere Zeit seine Spielweise zu beobachten. Ich sagte doch, wenn ich mir nicht sicher bin, wie etwas zu regeln ist, dann scheue ich nicht davor zurück, mit dem Spieler darüber zu reden, wie man es seiner Ansicht nach machen sollte.

Als SL muß man zwar eine klare Linie haben, damit der Spieleabend nicht im Chaos endet, aber man muß diese eben den Wünschen der Spieler anpassen. Wenn keine Kompromisse gefunden werden können, muß man die Problemlösung auf nach dem Spiel verschieben und nötigenfalls die Konsquenzen ziehen.

Mir ging es vor allem um die Frage: WARUM WILL EIN SL SEINE SPIELER ZU ETWAS ZWINGEN. - Und was macht dieser SL wenn ihn die Spieler zu etwas zwingen wollen?
Warum ein SL etwas erzwingen will, daß kann ich nicht beantworten.
Ich kann nur sagen welche Gründe ich habe etwas so zu machen, was ein Spieler anders gemacht hätte.
Ich mache soetwas, um das Spiel am Laufen zu halten, um Widersprüche in den Ereignissen zu verhindern oder auch um komplexe Regeln zu vereinfachen.
Ich bin dabei auch nicht frei von Fehlern und mein Eingreifen kann natürlich den genau gegenteiligen Effekt haben, aber die ursprüngliche Absicht war, für alle Beteiligten eine annehmbare Lösung eines akutellen Problems zu finden. Und da man als SL in der Theorie eigentlich die Gesamtsituation kenne sollte, ist die Frage, wer aus dem SL soll nun entscheiden, was gut oder was schlecht ist.

Es könnte doch auch passieren, das ein Spieler dem SL einfach rhetorisch überlegen ist (auch wenn der SL auf dem Charbogen den besseren Rhetoriker hat. Darf der Spieler dann nicht so wie er will? "Zwingt" man ihn dann zu dummen Aussagen?)
Da würde ich erstmal sehen wie oft diese Problem auftritt. Wenn es selten bis gar nicht eine Rolle spielt, würde ich entscheiden, man kann solche Widersprüche als unbedeutend ignorieren. Wenn es regelmäßig vorkommt, dann würde ich dem offen sagen, daß ich ich hier ein Problem sehe, ganz einfach weil er mir rethorisch überlegen ist und aller Wahrscheinlichkeit nach aus jedem verbalen Schlagabtausch als Sieger hervor geht. Das es in der Realität so ist, ist für mich kein Problem, aber so entsteht ein Widerspruch zwischen den Fähigkeiten des SCs und der NSCs. Dann würde ich ihn fragen, was er meint, wie man diese Widersprüche verhindern kann. Ich selbst hätte als Vorschläge für relativ einfache Lösungen, daß er entweder die Fähigkeiten seines SCs steigert oder daß wir den Ausgang von Gesprächen in Zukunft über einen Würfelwurf abwickeln. Wenn er selbst Vorschläge hat, wie man das löst, dann werde ich natürlich gucken, wie man die umsetzten kann.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Das genau ist es, worauf ich hinaus wollte: Spieler und SL sollen gemeinsam Lösungen finden und keiner von beiden sollte sich in einer Machtposition sehen, wie es oben im Thread von einigen geschrieben wurde.

Für mich ist eine Runde immer ein gemeinsames Erlebnis unter Gleichberechtigten und alle Beteiligten haben die gleiche Bedeutung, ob es Spass macht oder nicht.

Und wenn es einfach nicht funktioniert, weil die Vorstellungen einfach zu verschieden sind, dann muß man einfach aufhören, miteinander zu spielen - oder sich zumindest eine Pause gönnen.

Ich für meinen Teil gebe offen zu, das ich die "Qualität" des Spielens hinter dem Spass mit Freunden einen netten Abend zu haben zurückstelle - wobei natürlich gutes Spiel mit guten Freunden das beste ist.

Auf Cons sehe ich das etwas anders: Da gehe ich zum spielen hin und will genau das.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

In unseren Runden läufts eigentlich immer nach dem folgenden Schema:

Entweder der Spieler übernimmt die Redefähigkeit von allein, oder aber der Spieler erläutert seine Strategie. Ohne zumindest eine Strategie dargelegt zu haben gibts keinen Wurf. Also einfach nur: "Ich überzeug die NATO jetzt vom Weltfrieden, wieviel issn da der MW?" ist nicht drin.

Aber von jemandem zu verlangen, dass er beispielsweise aktiv mit dem SL flirtet um einen NSC von was zu überzeugen (obwohl Spieler/in das so gar nicht raus hat IRL) oder ein echtes Gerichtsplädoyer hält (ohne auch nur einen Funken Ahnung zu haben, wie man sowas macht) ist doch etwas zuviel verlangt.

De Facto kommt sowas aber auch bei uns selten vor, dass jemand das totale Face spielt, obwohl er besser Pilot geworden wäre.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Das genau ist es, worauf ich hinaus wollte: Spieler und SL sollen gemeinsam Lösungen finden und keiner von beiden sollte sich in einer Machtposition sehen, wie es oben im Thread von einigen geschrieben wurde.
Ein SL ist dann in einer Machtposition, wenn es darum geht, schnell und unverbindlich eine Entscheidung zu treffen. Das ist dann der Fall, wenn ein klärendes Gespräch das Spiel auf nicht absehbare Zeit unterbrechen würde oder das Offenlegen der Überlegungen des SLs das Abenteuer ruinieren würde.
Das heißt wenn ich leite entscheide ich alleine, wie eine nicht eindeutige Regeln ausgelegt wird, da eine Disskusion darüber, ob die Regel sinnvoll ist, ob sie gut oder schlecht ist, ob man sie modifizieren kann und worüber man sonst noch unterschiedlicher Meinung sein kann, die nächsten 2 Stunden der Spielzeit auffressen würde. Genauso entscheide ich alleine, da ich den Spielern bestimmt nicht sage, daß ich vorhabe sie auf Empathie (oder Menschenkenntniss, etc.) würfeln zu lassen, um zu sehen, ob ihre SC bemerken, daß ihr engster Verbündeter von langer Hand den Verrat an ihnen plant. Dann kann ich mir die Würfelei auch sparen und es ihnen gleich erzählen.
 
AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Aber von jemandem zu verlangen, dass er beispielsweise aktiv mit dem SL flirtet um einen NSC von was zu überzeugen (obwohl Spieler/in das so gar nicht raus hat IRL)

...oder weil es ihr/ohm einfach ein Vorstellungskraft fehlt im SL den NSC wiederzuerkennen.

...oder weil sie/er nunmal überhaupt kein Interesse hat mit dem SL als Person so etwas zu spielen.

...und wenn ein SL dann auf dem Ausspielen behart, dann sollte man gehen.

ich erinnere mich zu gut an die Probleme einer guten Freundin, die auf einer Con ganz offensichtlich und direkt vom SL angegraben wurde und der dann noch eine Liebesszene (oder einen Sexualakt, je nach Standpunkt) "ausspielen" wollte - nicht physisch, aber verbal und beschreibend anschaulich. Meine Freundin ist aufgestanden und gegangen und mußte sich dann naher von anderen Spielern (alle männlich) anhören, das es doch nur Spiel sei (während ich das hier berichte, frage ich mich wieviele von denen schon die Hand in der Hose hatten, als die Szene anfing. Wie nennt man das dann, wenns unterbrochen wird, die Handarbeit meine ich ;))


Ein SL ist dann in einer Machtposition, wenn es darum geht, schnell und unverbindlich eine Entscheidung zu treffen. Das ist dann der Fall, wenn ein klärendes Gespräch das Spiel auf nicht absehbare Zeit unterbrechen würde oder das Offenlegen der Überlegungen des SLs das Abenteuer ruinieren würde.

wenn es um den Plot des einen Abenteuers geht, entscheidet der SL

Das heißt wenn ich leite entscheide ich alleine, wie eine nicht eindeutige Regeln ausgelegt wird, da eine Disskusion darüber, ob die Regel sinnvoll ist, ob sie gut oder schlecht ist, ob man sie modifizieren kann und worüber man sonst noch unterschiedlicher Meinung sein kann, die nächsten 2 Stunden der Spielzeit auffressen würde.

wenn es um eine grundsätzliche Frage geht, wird anschließend am Abend oder vor der nächsten Runde darüber gesprochen und eine Regelung gefunden.
Das dauert bei uns aber selten länger als vielleicht 10 min, meistens deutlich kürzer.


Genauso entscheide ich alleine, da ich den Spielern bestimmt nicht sage, daß ich vorhabe sie auf Empathie (oder Menschenkenntniss, etc.) würfeln zu lassen, um zu sehen, ob ihre SC bemerken, daß ihr engster Verbündeter von langer Hand den Verrat an ihnen plant. Dann kann ich mir die Würfelei auch sparen und es ihnen gleich erzählen.

das würde ich auch nicht erlauben - das hat aber auch nur begrenzt mit dem Ausspielen zu tun, sondern eher mit richtigem beobachten der NSC's und ihres Verhaltens.
 
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