Was ist für euch vulgär?

Antalas schrieb:

IWie explodiert es?
Benzin an sich brennt scheiße und explodiert noch schlechter. Das weiß jeder, der wenn auch mit Mühen die 6. Klasse überstanden hat. Wenn das Auto durch einen Treffer im Tank richtig explodieren soll (mit Flammenwolke und 4m in Luft fliegen), ist es in meinen Runden vulgär. Koinzident für mich wäre wenn der Tank getroffen wird, Benzin ausläuft, sich im inneren des Autos ein Luft/Benzin-Gemisch bilden kann und das sich dann beispielsweise durch den Kat entzündet und verpufft. Keine richtige Explosion, sondern eine Verpuffung. Aber das Ergebniss ist das gleiche: Das Auto steht.
Es dauert nur 2-3 Runden länger.
Ob die vorhandene Menge des Gasgemisches wirklich für eine satte Verpuffung gereicht hätte, ist egal. Nachweisen kann das niemand => koinzident.
Bei Diesel-PKW wäre es in jedem Fall vulgär. Diesel brennt nicht mal als Luft-Gemisch...

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Wie war das noch mit den technokratischen Haarpsaltereien? Wieviel Prozent der Otto-Normalbürger wissen das wohl? Und v.A., wer achtete schon drauf, ob es ein Diesel oder Beziner ist, der sich da grad in der atmosphäre zerstreut? Explodierende Autos werden im Durchnittsparadigma durchaus akzeptiert. Aber, wie gesagt, würde ich eh die "Autobomben-Variante" ohne Waffe bevorzugen. Al Quaida ist eben ein größeres "Loch" im westlichen Paradigma als Cobra 11....

Nun ja, ich glaube in den Magusregelwerken stand doch immer das der westliche Konsens durch Actionfilme in Bezug auf fast unmögliche Stunts doch ziemlich aufgeweicht ist und das von allen Beteiligten ausgenutzt wird.

Erdling schrieb:

Wie war das noch mit den technokratischen Haarpsaltereien? Wieviel Prozent der Otto-Normalbürger wissen das wohl? Und v.A., wer achtete schon drauf, ob es ein Diesel oder Beziner ist, der sich da grad in der atmosphäre zerstreut? Explodierende Autos werden im Durchnittsparadigma durchaus akzeptiert. Aber, wie gesagt, würde ich eh die "Autobomben-Variante" ohne Waffe bevorzugen. Al Quaida ist eben ein größeres "Loch" im westlichen Paradigma als Cobra 11....

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Da habe ich vielleicht ein bißchen um den heißen Punkt gelabert.
Kernaussage war, dass eigentlich nur, dass eine Explosion nach einem einzigen Treffer in jeden Fall vulgär ist. Auch wenn die Hälfte aller Diskussionsteilnehmer, die Meinung vertritt ein Treffer der Benzinleitung oder des Tank könnte eine Explosion auslösen, ändert das nicht daran, dass Benzin große Mengen Luft braucht um zu explodieren. Im Tank herrscht aus genau dem Grund ein kräftiger Unterdruck. Gut zu hören beim Öffnen des Tanks.
Bei einer rasanten Verfolgungsjagd mit Schusswechsel wäre es in meinen Runden auf jeden Fall koinzident. Begründung siehe meinen vorherigen Post. Die Möglichkeit ist zwar immer noch verschwindend gering, aber sie existiert immerhin -> koinzident.

Ich vertrete die feste Meinung, dass mindestens der Fahrer weiß, ob er Diesel oder Benzin getankt hat. Diesel ist gemäß Gefährungskartei als nicht entzündlich eingestuft! Für mich ist es also in jedem Fall vulgär - man kann aber streiten ob nun vulgär mit oder ohne Zeugen.
THW, Polizei, Feuerwehr und Bundeswehr tanken nicht ohne Grund hauptsächlich Diesel.

Das mit der Bombe sehe ich auch etwas anders.
Mit der Begründung könnte ein Auto auch ohne Fremdeinwirkung explodieren. Alle Nase lang jagt sich irgendwo ein Bomberbastler oder Waffenfreak in die Luft. Das ist mir persönlich zu weit an den Haaren herbei gezogen. Ausserdem sind bei solch einem Effekt andere Spähren gefragt, als bei der "Tank explodiert"-Version.
Ursache - Wirkung!

Merke:
Ist in meinen Runden einfacher ein Hochhaus einstürzen zu lassen als ein Auto in Luft zu jagen!

Antalas schrieb:

Das mit der Bombe sehe ich auch etwas anders.
Mit der Begründung könnte ein Auto auch ohne Fremdeinwirkung explodieren. Alle Nase lang jagt sich irgendwo ein Bomberbastler oder Waffenfreak in die Luft. Das ist mir persönlich zu weit an den Haaren herbei gezogen. Ausserdem sind bei solch einem Effekt andere Spähren gefragt, als bei der "Tank explodiert"-Version.
Ursache - Wirkung!

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Okay, vielleicht sollte man dazu sagen: Es kommt darauf an, wo das passiert und in welchem Zusammenhang. Was wäre deine erste Assoziation wenn bspw. vor der amerikanischen Botschaft ein Auto explodiert? Also ich würde da eher an Osama bin Laden denken als an Porthos Fitz-Empress. In dem Falle also koinzident. Gegenbeispiel: Auf einem Kartoffelacker in der Nähe von Cappeln explodiert der Traktor von Bauer Heinz aus heiterem Himmel -> Vulgär.
Zu den Sphären: Kann sein, dass ich mich irre, aber kann man nicht beides unter Verwendung von Prime 2 Forces 3 bewerkstelligen?

Merke:
Ist in meinen Runden einfacher ein Hochhaus einstürzen zu lassen als ein Auto in Luft zu jagen!

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Also zumindets mit mir hättest du da kein Problem. Ich lege eh weder auf das eine noch auf das andere Wert.

Werter Atalas, ich muss dir wiedersprechen: Es geht nicht darum, ob es wahrscheinlich ist, dass das auto explodiert, sondern ob es möglich ist! Solange die Explosion nicht unmöglich ist, ist das ganze koinzident. Beim ersten mal zumindest, danach setzt aber schnell der Domino-effekt ein.

Bezieht Du dich jetzt auf die Autobomben- oder die Treffer in den Tank-Version?

Ist Wurscht. Jemand schießt auf ein Auto - es explodiert. Das ist möglich, also ist der Zauber, der das verursacht hat, koinzident (ganz egal, obs der Treffer oder vielleicht doch eine versteckte Autobombe war, oder ob der Fahrer aus Wut über den durch die Kugel zerkratzten Lack geplatzt ist, was das Auto in die Luft fliegen ließ). Weitere explodierende Autos in derselben Szene werden dann aber durch den Dominoeffekt irgendwann vulgär.

Der Domino-Effekt macht Effekte nicht vulgär, sondern schwieriger.

Nun wenn mehr als zwei Autos hintereinander explodieren und der dafür Verantwortliche, keinen Raktenwerfer dabei hat, würde es irgendwann sicher vulgär werden. So viele Zufälle gibts nicht.

Das magst du so halten, steht aber nicht in den Regeln.

Ich glaube, hier besteht eine grundlegende Differenz darin, wie der Konsenus aufgefasst wird: Besteht der Konsensus aus der Übereinkunft der Anwesenden Beobachter oder ist der Konsensus durch Experten bestimmt. Im ersten Fall könnte ein explodierendes Auto koinzident sein, wenn halt nur TVJunkies zugucken. Im zweiten Fall ist es wissenschaftlich unmöglich, dass das bei einem Schuss passiert, auch wenn die Zuschauer davon keine Ahnung haben.
Ich neige eher zur zweiten Lösung: dass der Konsenus keine strikt lokale Sache der Eingeborenen ist. Ansonsten würde die Einstufung vulgär ohne Zuschauer ja auch keinen Sinn machen.Und was ist mit Sachen die kein Mensch nachprüfen kann, z.B. die Lebenszeit (wer weiss schon, dass Lo Pan 2000 Jahre alt ist, wenn er ihn sieht. Er hat aber trotzdem Paradoxprobleme), Veränderung im eigenen Körper, usw....

Mein Vorschlag: Wissenschaftliche Übereinkunft der Experten bestimmt das Paradigma sehr stark mit , auch wenn die Beobachter keine Ahnung davon haben.

Spielmerkregel: Ein Effekt ist koinzidal, wenn der Spieler es auch durch einen Fertigkeitenwurf hinbekommen könnte. (Haus: Int+Demolitions, Auto Perception+Firearms, Gegenstände erschaffen: Crafts. Das würde heissen: Gegenstände aus dem nichts erschaffen ist immer vulgär, die Tasche würde nur die Zeugen beseitigen )
Zeugen beseitigen ist irgendwie blöd formuliert, aber ich denke, dass es doch verständlich ist. Mir fällt jetzt keine andere Formulierung ein

Das sehe ich vollkommen anders. Naturwissenschaftliche Erklärungen um über koinzident oder vulgär zu entscheiden sind strikt abzulehnen - schon alleine deshalb, weil die modernen Naturwissenschaften auch nur ein Paradigma von vielen ist, das nicht überall auf der Welt Gültigkeit besitzt.
Meiner Ansicht nach funktioniert Magie anders: Magie determiniert Realität. Nehmen wir das Beispiel der "Dinge aus dem Nichts erschaffen": Solange niemand, der nicht-erwacht ist, überprüft hat, was der Inhalt eines Behälters ist, kann ein Gegenstand in diesem Behälter sein , z.B. eine Pistole. Wenn ein Magier jetzt eine Pistole hineinzaubert, legt er fest, dass eine Pistole darin ist. Das ist koinzident. Sollte jemand mit Zeit-Magie nachschauen, wird er feststellen, dass die Pistole die ganze Zeit in dem behälter war.
Vulgär ohne Zeugen sind offensichtliche Zauber, deren wirkung dem lokalen Paradigmenbündel widerspricht, die kein Zeuge sieht.

Das die Magie Paradigmen erschafft war vielleicht im mythic Age so. Der Schachzug der Technokratie war ja, den Konsensus anzuleiten indem die Meinungen gleichgeschaltet wurden. Natürlich ist die Naturwissenschaft bei Mage nur ein Paradigma, aber sie ist eben das vorherrschende, d.h. der Konsensus, die übereinstimmende Meinung (abgesehen natürlich von anderen Reichen). Damit bestimmt sie, was vulgär, d.h. gegen den Konsensus und was koinzental, d.h. mit dem Konsensus ist.
Natürlich gibt es noch andere mächtige Überlieferungen, die (noch) nicht ganz verdrängt wurden, Schamanismus, Taoismus, Religion ... Diese würde ich aber lokal beschränken und im Zweifelsfalle das naturwissenschaftliche Paradigma anwenden (soweit ich mich damit auskenne)

Die Bemerkung mit Vulgär ohne Zeugen sollte veranschaulichen, dass eben nicht nur die Ansicht der Zuschauer bestimmt, was vulgär ist. Wenn das der Fall wäre, gäbe es ohne Zuschauer auch keine Ansicht darüber, ergo keine vulgäre Magie. Mein Schluss daher: Vulgarität oder Koinzenz hängt nicht von Fehldeutungen wissenschaftlicher Übereinkunft oder mangelndem Tatsachenwissen ab, wenn man akzeptiert, das "Wissenschaft" halt das herrschende Paradigma ist. Das allerdings ist Interpretationssache.

P.S. Ich habe gerade in einem anderem Thread gesehen, dass du eben nicht der Meinung bist, es gäbe einen globalen Konsensus. Das ist, wie ich oben geschrieben habe, natürlich vertretbar. Meine Vermutung, die Ansichten seien im Grunde faktisch doch überall ähnlich, ist ja nicht überprüfbar. Andererseits könnten Unterschiede doch nur Ausnahmen sein, die ich allerdings einräume.

Herr Flax schrieb:

Die Bemerkung mit Vulgär ohne Zeugen sollte veranschaulichen, dass eben nicht nur die Ansicht der Zuschauer bestimmt, was vulgär ist. Wenn das der Fall wäre, gäbe es ohne Zuschauer auch keine Ansicht darüber, ergo keine vulgäre Magie.

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Ich glaube, so hat das in diesem Thema auch niemand ausgedrückt.

Ich für meinen Teil gehe von einem hypothetischen Beobachter aus. Insofern gibts durchaus noch einen Unterschied. Nämlich ob jetzt nur der hypothetische Beobachter oder noch reale Zeugen anwesend sind.

Was ist der Unterschied zwischen einem hypothetischen Beobachter, der einen Ort sehen könnte, an dem ein Magus zaubert, und einem hypothetischen Beobachter, der in die Tasche geschaut haben könnte, aus dem ein Magus ein erschaffenes Objekt zieht? Ich meine, da gibt es keinen. Beides kann real nicht geschehen, im ersten Fall wegen ERdkrümmung, Horizont, Wänden, runtergelassenen Rollläden; im zweiten, weil die Tasche die Sicht blockiet. Man kann sich aber genauso vorstellen, dass jemand in der Nähe steht, wie dass jemand in die Tasche geguckt haben könnte.
Also: Erschaffung aus dem Nichts ist immer vulgär. Wenn Leute rumstehen, nimmt man besser eine Tasche, dann gibt es keine Zeugen.

1.) Dass sich das Paradigma auf lokalem Level verändert, ist nicht meine persönliche Meinung oder mein Ansatz, sondern Setzung in Mage.

2.) Es geht bei Mage um das Determinieren von Realität! Wichtig ist hierbei vor allem, dass zeitliche Kontinuität für die Magewelt keine Rolle spielt, Vergangenheit verändert sich ständig - je weiter eg, je mehr. (Ließ dir einfach die Beschreibung der Time-Sphere in M2 durch.) Dass etwas erschaffen wurde (Vergangenheitform beachten) ist bei der Frage ob vulgär oder nicht also wurscht. Die Frage, die die Realität stellt, ist nicht: Entsteht in der Tasche eine Waffe? Sondern: Kann in der Tasche eine Waffe sein? Diese Frage stellt sie jeden Augenblick neu, bis eine definitive Antwort für die nächste kürzere Phase gefunden wurde - also: ein Schläfer überprüfts. Genaugenommen setzt der Magier eine von verschiedenen Möglichkeiten als Realität. Ein Zeuge in der Tasche verändert die Ausgangslage dadurch, dass er eine Feststellung über die Lage trifft und vor der Zauberei die Realität determiniert (hier Verändert der Zuschauer also das Experiment durchs zuschauen - wars Heisenberg oder Schrödinger ...). Deine Theorie greift nicht, da sie für Mage zu einfach ist.

Shub-Schumann schrieb:

1.) Dass sich das Paradigma auf lokalem Level verändert, ist nicht meine persönliche Meinung oder mein Ansatz, sondern Setzung in Mage.

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Bestreite ich ja gar nicht, die Frage ist ja nur: wie stark ändert sich das Paradigma lokal. Wenn man das auf die Spitze treibt, ist ja lokal höchstens nur eine Person, an jedem Punkt im Raum höchstens eine. (Und was heisst in bezug auf Correspondence eigentlich lokal) Bestimmt dann diese eine Person das Paradigma? Ich meine, dass man durchaus vertreten kann, gewisse Dinge global anzunehmen (siehe auch zu Punkt 2 für ein Beispiel), vielleicht weil der Verstand aller Menschen manche Paradigmawechsel nicht zuläßt.

Shub-Schumann schrieb:

2.) (Ließ dir einfach die Beschreibung der Time-Sphere in M2 durch.)

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Ich kann im Augenblick nur die 1te Edition konsultieren, und da hat sich bestimmt viel geändert aber ich lese da:

Past/Future Sight
The mage can now shift her perceptions forward or backin time. postcocgnition tends to require more successes to perform, but its results are certain.

Future Travel
Such time travel is limited to future travel only, mages (other than, perhaps, the oracles of time) have not discovered a methodology to travel into the past without being torn apart by forces of Paradox.

Das spricht meiner Ansicht eher dafür, dass die Vergangenheit nicht geändert werden kann. Auch die Geschichtsumschreibung der NWO hatte nicht den Zweck, die Vergangenheit zu ändern, sondern durch Abschneiden der Überlieferung die Stellung mythischer Ansätze im Konsensus zu schächen. Ansonsten würde so ein Regelwerk wie das Bygone Bestiary oder Sorcerers Crusade wenig Sinn machen, wenn es diese Vergangenheit rückwirkend nie gegeben hat. Aber wie gesagt, ich bin halt ein Traditionalist der 1sten Edition*, und da kann es sein, dass in der Zwischenzeit viel "verwässert" wurde (oder offener wurde, je nach Präferenz)

*Die scheint mir metaphysisch festgelegter als die späteren.

Irgendwie hat ich es im Urin, dass die Zeitdebatte früher oder später auch hier ausbrechen würde...

Nach Revised kann man in die Vergangenheit reisen. Aber egal.

Herr Flax schrieb:

Was ist der Unterschied zwischen einem hypothetischen Beobachter, der einen Ort sehen könnte, an dem ein Magus zaubert, und einem hypothetischen Beobachter, der in die Tasche geschaut haben könnte, aus dem ein Magus ein erschaffenes Objekt zieht? Ich meine, da gibt es keinen.

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Doch. Du hast den Unterschied genannt. Der eine sieht alles. Der andere steht einfach irgendwo rum. Die haben von geneigten Leuten sogar nahmen bekokmmen: HAP (Hypothetical Average Perceiver) und HOP (Hypthetical Omniscient Perceiver).

Man sollte sich halt entscheiden welchen man benutzen will.

Erstmal folgendes: Als Anhänger der 1st bist du weder Traditonalist, noch Purist; du benutzt lediglich einen Rohentwurf, dessen Regelsystem noch nicht ausgereift ist (wie die Beteiligten schon vor Jahren zugegeben haben) - MRev dagegen stellt eine Veränderung des Settings und der Wirkungsweise von Magie dar.
Und ums gleich klarzustellen: Vergangenheitsreisen in M2 sind möglich. Sie töten den Zauberer nicht automatisch. Vergangenheit verändert sich (durch den Konsen noch mehr als durch Magie). Die NWO Geschichtsschreibung dient auch dazu DIE VERGANGENHEIT ZU VERÄNDERN (auch wnn das nicht jedem kleinen NWO-Krauter bewusst ist), deine Gegenteiligen Aussagen sind schlicht falsch. Aus dem Zeitkonzept folgt auch, dass es zu jedem Zeitpunkt mehrere mögliche Vergangenheiten gibt. M2 hat die metaphysischen Möglichkeiten nicht verwässert, sondern präzisiert und verbessert. Es gibt nämlich in der Logik des Magiesystems keinen Grund dafür, dass die Vergangenheit als einziges statisch sein sollte. Die Ergebnisse von Blicken in die Vergangenheit in M2, gelten den meisten Zauberern als sicher - sie sind es aber explizit nicht.