Der Unheimliche Westen Warum tragen Indianer keine Colts?

Skar

Dr. Spiele
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Mehr eine allgemeine Westernfrage, als eine reine Deadlandsfrage:

Aber warum tragen Indianer in den vorherrschenden Darstellungen aus Filmen und Büchern nur traditionelle Waffen wie Tomahawk, Messer oder Pfeil und Bogen? Bei den zivilisierten Waffen tragen sie wenn überhaupt ein Gewehr, meistens eine Winchester.

Warum keine Colts/Revolver?
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Ich schätze mal damit das "Feindbild(TM)" eindeutiger wäre. Denn was unterscheidet einen barbarischen Skalp jagenden Ureinwohner von einem idealistischen Amerikaner mit klingenden Sporen und Cowboyhut? Vieles...
Was unterscheidet einen Menschen mit etwas rötlicher Haut der gute Lederkleidung und einen Colt in der Hand hat von einem Menschen mit hellerer Haut, fester Baumwollkleidung und auch einem Colt in der Hand? ...nicht mehr ganz so viel oder?

Es ist ein Klischee wie wir es sonst eher aus dem RPG-Bereich von Zwergen her kennen (Hammer, Axt und Kettenhemd) denke ich.
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Vielleicht aber auch, weil man ein Gewehr auch zur Jagd einsetzen kann. Mit einem Colt kommt man da im wahrsten Sinne des Wortes nicht weit. :nixwissen:
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Andere Frage:
Wofür brauchten Indianer Feuerwaffen?
Genau, für die Jagd.
Und wie gut ist ein Colt zum jagen?
:D
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Skar schrieb:
Vielleicht aber auch, weil man ein Gewehr auch zur Jagd einsetzen kann. Mit einem Colt kommt man da im wahrsten Sinne des Wortes nicht weit. :nixwissen:


Würde ich auch sagen. Außerdem waren Gewehre meiner Meinung nach weiter verbreitet, als es Colts/Revolver waren - sowohl bei Farmern etc. als auch als Tauschmittel. Auch der Einsatz vom Pferd aus, war mit dem Colt nahezu unmöglich.
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Nark'jin schrieb:
Auch der Einsatz vom Pferd aus, war mit dem Colt nahezu unmöglich.
Mit dem Gewehr aber erst recht, weil man dafür in der Regel 2 Hände benötigt. ;)
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Skar schrieb:
Mit dem Gewehr aber erst recht, weil man dafür in der Regel 2 Hände benötigt. ;)

Indianer reiten (zumindest in den Filmen ^^) aber auch mal freihändig ;) Und da ist ein Gewehr treffsicherer als ein Colt, der schon ohne Pferd einiges an Treffsicherheit abverlangt.
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Aber ein Gewehr kannst du dadrurch stabiler halten und ein guter Reiter ist in der Lage das Pferd nur mit den Schneklen zu lenken.
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Glaub ich nix von. Schon mal auf einem Pferd gezielt? ;) Ich denke da hat man schneller ein blaues Auge vom Zielen als Sonstwas.
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Nicht wenn Du Hüft- oder Brustanschlag machst. Sicher, ein Präzisionschuss ist nicht möglich, aber so eine Art Deutschiessen geht schon. ;)

Außerdem beharre ich immer noch auf der Tatsache (?) der größeren Verbreitung von Gewehren :p
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Nark'jin schrieb:
Außerdem beharre ich immer noch auf der Tatsache (?) der größeren Verbreitung von Gewehren :p
Ja, Gewehre gabs sicherlich eher als Pistolen.

Vielleicht gibts aber auch eine ganz profane Erklärung. Sowas wie "Chinesen vertragen kein Bier". So können Indianer vielleicht nicht aus der Hüfte zielen? :D
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

So können Indianer vielleicht nicht aus der Hüfte zielen?
Das können nicht mal Weisse.
Beispiel:
Ok-Corral. 8 Leute auf wenige Meter und am Ende waren noch über 50% ungetroffen und am Leben...
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Skar schrieb:
Ja, Gewehre gabs sicherlich eher als Pistolen.

Vielleicht gibts aber auch eine ganz profane Erklärung. Sowas wie "Chinesen vertragen kein Bier". So können Indianer vielleicht nicht aus der Hüfte zielen? :D


Hm, Du meinst, Indianer hätten keine Hüften? ^^ 8o ;)

Auch wenn es vielleicht doof klingt, aber vielleicht haben Indianer Gewehre deswegen bevorzugt, weil diese größer waren. -> Nach der einfachen Logik: größer = weiter = besser = stärker = tödlicher ...
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Hat was die Theorie. :)

Vielleicht konnten sie mit dem Phallussymbol auch den Fruchtbarkeits-Attraktivitäts-Index bei ihren Squaws steigern. ;)
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

"Hey, weiße Feder, Tochter von ergrauter Feder, willst Du mal meine Gewehrsammlung sehen...?" ^^

Aber wie gesagt, ich bleibe bei den beiden Aspekten: Verbreitung und Größe :)
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Das könnte tatsächlich passen, wenn ich mal unterstelle, dass Indianer eher mit der weißen gewehrtragenden Landbevölkerung zusammentreffen, als mit der weißen colttragenden Stadtbevölkerung.
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Skar schrieb:
Mehr eine allgemeine Westernfrage, als eine reine Deadlandsfrage:

Aber warum tragen Indianer in den vorherrschenden Darstellungen aus Filmen und Büchern nur traditionelle Waffen wie Tomahawk, Messer oder Pfeil und Bogen?
Bei den zivilisierten Waffen tragen sie wenn überhaupt ein Gewehr, meistens eine Winchester.

Warum keine Colts/Revolver?
Mal eine allgemeine Western-Antwort:
In Filmen und Büchern wollte man die Indianer als die unzivilisierten Wilden mit grausamen, unzivilisierten, unsauberen Waffen darstellen. Daher der Fokus auf die "low-tech"-Waffen.
Vielfach wurden Waffenhändler, die Indianern Gewehre verkauften, als besonders schändliche Individuen dargestellt.
Trotzdem hatten in vielen Filmen die Indianer auch Gewehre - und in Büchern (Silberbüchse) durchaus auch.

Warum Gewehre, statt Revolver?

Revolver können oft schießen, aber nicht weit und nicht durchschlagskräftig genug, um bei der Jagd auf Büffel etc. von Nutzen zu sein. Auch die Weißen hatten ja Revolver nicht zur Jagd, sondern, weil die weiße Zivilisation so hoch entwickelt war, daß sie die Revolver fast ausschließlich gegeneinander einsetzen wollten/mußten. - Indianer brachten sich innerhalb eines Stammes nicht so oft um, wie das bei den Weißen üblich war. Dafür führten sie gegen andere Indianische Nationen auch durchaus Kriege, in welchen - wie bei den Kriegen der Weißen - die lange Distanz, somit die Reichweite des Gewehrs, wichtig war.

Ein Revolver konnte - und WURDE - von Indianern durchaus getragen. Nur war er einem Indianer an Nutzwert gegenüber einem Gewehr unterlegen.

Als Prestige-Gegenstand jedoch war es ziemlich egal, was für eine Art Schußwaffe es nun war. Für die Jagd hatte man sowieso meist die traditionellen Waffen eingesetzt, da hier Produktion und Nachschub an Geschossen problemlos zu bewältigen waren.

In Western-Filmen hatten Indianer oft Winchester-Repetiergewehre. Warum? Weil die Filmproduktionen diese typische späte(!) Westernwaffe in rauhen Mengen im Fundus hatten und eher weniger die - bei Indianern wie bei Weißen - verbreiteteren Vorderlader-Gewehre.

Vielfach wurden auch nach dem Bürgerkrieg die schlechten, billig produzierten Vorderlader der Armee - die Überproduktion der letzten Kriegsjahre - an Indianer verkauft. Oftmals illegal, da ja die Indianer-Vernichtungskriege gerade im Beginn waren.

Ein Indianer konnte sich durchaus Schwarzpulver und Blei zulegen, um seine Schußwaffen verwenden zu können. Aber aufgrund der unzuverlässigen Lieferlage (durch die unseriösen Waffenschieber) gab es da die typischen Munitionsprobleme bei allen späteren Waffen, die auf Metallhülsen-Munition eingestellt waren. Selbst für einen Weißen war das Auffinden der passenden Munition je nach Region ein Abenteuer für sich.

Daher waren auch die Vorderlader und das Selbstgießen von Kugeln bei Weißen wie bei Indianern lange Zeit die bevorzugten Schußwaffen.

Vorderlader bzw. Perkussions-Revolver waren ohnehin zu unpraktisch und zu Fehlfunktionslastig, als daß sie das eher rauhe Indianerleben bei guter Funktionstüchtigkeit aushalten konnten.

Die Situation "besserte" sich erst mit dem Aufkommen der Winchester '73 und späterer Repetiergewehre, die DIESELBE MUNITION wie die beliebten Colt-Revolver verwenden konnten. So konnte der Siedler einen Packen Munition kaufen und hatte ein Gewehr gegen Coyoten und zur Hasenjagd UND konnte seinen Revolver mit derselben Munition laden zum Umgang mit anderen Siedlern und übelerem Gelichter.

Für viele Indianerstämme war der Besitz von Feuerwaffen ein "Equalizer" gegen die Feuerkraft der Weißen. Da spielte aber viel Glaube und weniger die nachgewiesene Effektivität eine Rolle. So gab es Indianerstämme, die Langbögen aus Hölzern in ihrem Siedlungsgebiet gebaut hatten, die weit mehr Zug hatten, als die englischen Kriegslangbögen aus Eibenholz. Solche Bögen sind in geübter Hand treffsicherer, leiser und tödlicher als die ungenaue Kugel eines billigen Kriegsvorderladers, der "um die Ecke" schießt. (So hatten die Plains Apachen vorzugsweise mit ihren Kompositbögen die Angwohnheit den Gegnern in den Bauch zu schießen. Ein großes Ziel und die durchtrennten Darmschlingen führen - wenn schon nicht zum sofortigen - zu einem schmerzhaften und mit damaligen Mitteln nicht im Geringsten behandelbaren Tod.)

Indianer, die Siedler um ihre Waffen gebracht hatten, werden ab den Siebziger Jahren also neben Schrotflinten und Vorderladern auch die Winchester-Repetier-Gewehre erbeutet haben.

Die hier schon angesprochene Kavallerie bzw. der Einsatz von Gewehren vom Pferde aus ist reine Munitionsverschwendung. Die US-Kavallerie hatte bei Kavallerie-Attacken auf den Säbel und die Lanze gesetzt (wie überall sonst in den "westlichen" Armeen der Welt damals). Die Kavallerie war trotzdem mit Gewehren ausgestattet, da sie als Dragoner konzipiert waren: sie ritten knapp in Schußweite, saßen dann ab und schossen dann abgesessen vom Boden aus. So traf man wenigstens was. - Nicht zuletzt gehörten zur Kavallerie ja auch ganze Scharfschützen-Einheiten, die als "Sniper" eingesetzt wurden.

Dasselbe gilt für die meisten Indianerstämme, die eher einen Hinterhalt vorbereitet hatten und dann abgesessen schossen.

Vom Pferde aus waren nur manche der Nationen in der Lage (ähnlich wie die Mongolen) mit ihren kurzen Reflexbögen zu schießen. Das hatten sie bei der Jagd auf Büffel vom Pferde aus geübt und waren demzufolge schon durchaus trainiert.

Die Taktiken im Kampf Indianer gegen Weiße waren SEHR vielfältig. Hier spielte das komplexe Ehrgefühls-Reglement der Krieger in ihren "War Societies" eine erhebliche Rolle. Coup-Markieren, persönlichen Mut beweisen, Furchtlosigkeit vor dem Gegner zeigen, usw. waren wesentliche Bestandteile der Kriegführung der Indianischen Nationen (natürlich je nach Stamm auch wieder sehr unterschiedlich).

Alles in allem waren indianische Taktiken wesentlich vielfältiger als es uns die alten Hollywood-Schinken mit den in Horden anreitenden und im Feuer aus der Wagenburg verreckenden Indianern weißmachen wollen (wenn auch das Einkreisen und herauspicken der würdigsten Gegner in manchen Stämmen eine Form der Vorgehensweise war, jedoch nicht in allen).

Diese Taktik des Anreitens in den Kugelhagel ist übrigens tatsächlich eine weiße(!) Taktik, die z.B. ein bekannter aufstrebender Offizier mit Namen Custer im Bürgerkrieg durchgeführt hat. Er hatte auf dem Blut seiner Untergebenen seine ach so herausragenden Siege erzwungen, indem er einfach mehr und mehr Kavallerie-Einheiten unter seinem Befehl in den Kugelhagel der Rebellen gejagt hatte, bis sie eine Bresche nach IMMENSEN Verlusten geschlagen hatten. Ein "Karriere-Soldat". Was er bei den Indianerkriegen an Kriegsverbrechen und Schindluder mit seinen eigenen Truppen getrieben hat ist das einzige Herausragende an dieser Person. Die Indianer haben ihm nur das verpaßt, was schon lange überfällig war.

Gerade zur Schlacht am Little Big Horn:
Die Sioux und Cheyenne hatten nach Funden über 30 verschiedene Typen an Feuerwaffen in die Schlacht geführt. Gewehre und Revolver waren beide recht verbreitet, galten aber eher als Prestige-Objekte, weil sie nach Indianischer Kriegführung als am wenigsten ehrenhafte Waffe eingeschätzt wurden. Daher hatten die Krieger Lanze, Bogen, kleinen Schild und Nahkampfwaffen wie Äxte, Keulen als Standardausrüstung dabei.
Von den geschätzt 2000 Kriegern der verbündeten Indianer Stämme wurden 200 damals moderne Repetiergewehre mitgeführt, an die 500 Gewehre und Revolver, die Patronen abfeuern konnten (man hatte bei archäologischen Untersuchungen diese auffinden können, jedoch von Vorderladern zwangsläufig kaum etwas) - diese Funde schließen nicht die erbeuteten Army .45/50 Hinterlader Springfield Gewehre mit ein, da nicht mehr klar feststellbar war, ob sie vor der Schlacht bereits erbeutet wurden, oder von der aufgeriebenen 7. Kavallerie selbst in die Schlacht gebracht wurden (Noch ein Punkt am Rande: man hat viele dieser Springfield-Gewehre gefunden, bei denen die Hülse einer abgefeuerten Patrone noch steckt - mit Taschenmesserspuren daran. Diese Waffe hatte den Nachteil, daß öfter die Hülse sich so verkantete, daß man diese dann aufwendig entfernen musste. Ein Nachteil, der mitten in einer Schlacht das Todesurteil für den Soldaten darstellte. - Über den eventuell schlachtentscheidenden Einfluß dieses Makels streiten sich bis heute die Historiker und Waffenexperten.) Diese Springfield-Gewehre waren zwar nur einschüssige Hinterlader, was sie den Vorderladern an Feuerrate überlegen machte, doch konnten die Repetierer natürlich wesentlich öfter feuern. Dafür hatten aber die Springfield-Gewehre etwa die doppelte effektive Reichweite gegenüber den "unterpowerten" Repetierern (u.a. wegen der Pistolenmunition mit weniger Pulver).

Eine Deadlands-Antwort:
Neben den offensichtlich gleichen Problemen wie Munitionsnachschub, Einsatzfähigkeit zur Jagd, Verfügbarkeit, etc. kommt bei Deadlands noch dazu, daß die "seelenlosen" Waffen der Weißen den Stämmen, die ihre spirituelle Macht aus dem Alten Weg beziehen, ihre Geisteranrufungen versauen. Ein Indianer mit Guardian Spirit nach dem Alten Weg wird es immer schwerer haben, diesen anzurufen, wenn er sich mit allerlei technischem, seelenlosen Waffenzeugs der Weißen behängt. - Für einen Schamanen ist so etwas die reine Katastrope.

Daher sind die Alter Weg Stämme der Indianischen Nationen völlig auf ihre selbsterstellbaren Waffen angewiesen. Mit diesen Waffen können sie die Günste ihrer Geister auch richtig ausleben. Wer braucht schon eine Sharps Big .50 zur Büffeljagd, wenn er das mit einem popeligen Holzpfeil und dem richtigen Naturgeist wesentlich treffsicherer und mit mehr Schaden pro Pfeil hinbekommt?

Es gibt aber auch Indianerstämme, wie z.B. die welche sich als Scouts für die Weißen anheuern lassen, die die Waffen der Weißen führen. Und gerade solche Kundschafter benötigen auch öfter Revolver, da sie ja nicht so sehr jagen, als mit anderen Menschen (und ähnlichem ;) ) Umgang pflegen. Und hier ist ein Peacemaker überlebenswichtig, wenn man eben KEINE Geister mehr hat, die man anrufen könnte, oder sich selbst von ihnen abgewandt hat.

Spielercharaktere aus Indianischen Nationen sollten IMMER bewußt sein, ob sie Alter Weg Indianer sind, oder ob sie die Produkte (und den Alkohol) des Weißen Mannes für sich nutzen wollen. Es geht nur so oder so (auch wenn es Stämme gibt, die das eine behaupten und das andere tun. :D).

Spieltechnisch macht es für einen Indianer-SC keine Nachteil (und keinen Vorteil), wenn er sich dem einen oder anderen Weg anschließt. Es ist aber eine spirituell wichtige Entscheidung, denn im Alten Weg hat er einen wesentlich direkteren Draht zu den Dingen, die den Westen erst zum Weird West gemacht haben, als die ignoranteren, von der alten Lehre abgewandten "modernen" Indianer.

In unserer Südstaaten-Runde spielt ein Spieler gerade einen modern ausgestatteten Indianer. Das ist auch nötig, bei dem, was er in den Städten der Weißen vorgesetzt bekommt (kennt jemand die Serie "Kungfu"? So ähnlich, wie Kwai Chang Caine dort immer offenherzig aufgenommen wurde, kann man sich das vorstellen). - Kein Wunder, daß er zwei LeMat Revolver/Schrot-Kombinationen dabeihat. :D
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

@Sharps Fifty:
Diese Waffe wurde zur Büffeljagd vom Pferd eingesetzt.
Es ist also durchaus möglich.
Problem:
Derjenige der das gemacht hat war Buffalo Bill, allgemein als einer der besten Schützen des Westens verschrien...


@Zornhau:
Die Bögen mit größerer Zugkraft als englische Langbögen. Das sind wahrscheinlich relativ große Kompositbögen, oder?
 
AW: Warum tragen Indianer keine Colts?

Was die handhabbarkeit angeht zu Pferd ist glaube ich der Revolver sogar besser. Wenn man vom laufenden Pferd runter ballert dann eh nicht auf 200 meter... und in einem Scharmützel wo man um sich rum jede menge ziele hat und mal auf 5 meter auf wen schießt aber auch ne Hand am Säbel oder Beil haben muß wenn es dann näher geht ist der Revolver besser.

Ist wohl auch eine Frage der Verfügbarkeit und Bezahlbarkeit. ich weiß nicht wie es wirklich war, aber sie haben ja keine Pulverwaffen selbstgedreht und gebaut, die haben sie wenn getauscht...

Waren gewehre nicht verbreiteter? Jagen, Schützen, sonstwas machen? Auch unter den Siedlern?
 
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