Vampire aus der Alten Welt [VDA] Schattenspiele 2

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Erste Frage zum Notturno: Können die Lasombra durch sehen oder nicht? In Maskerade geht man davon aus, aber da werden die Disziplinen auch ein wenig anders betrachtet. Im Dark Ages 2nd steht da aber nichts explizit zu drin oder es ist mir nicht aufgefallen.

Zweite Frage: "Die kalte Finsternis zehrt an der Lebenskraft aller Betroffenen, so dass sich die auf Widerstandsfähigkeit basierenden Würfelvorräte um zwei verringern." Ich würde nach dem Satz sagen, dass alle einschließlich der Verursacher diesen Mali beugen muss.


Was sagt Ihr?

Gruß
Altansar
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Ob der Vampir selbst darin sehen kann geht aus den Regeln nicht hervor. Den Satz mit dem Malus auf Widerstandfähigkeit habe ich in meinem Buch gar nicht gefunden (OA von 1996). Dort gibnt es einen Malus auf alle Aktionen (ausser man besitzt Gestaltenwandel 2 bzw. Auspex 1) und es werden Mutwürfe fällig.

Der Satz bei der Inplaybeschreibung gab mir aber zumindest einen Hinweis. "Die meisten Gegner, die in dieser zähflüssigen (...) empfinden sie als höchst verwirrend und beängstigend." Das würde ich so verstehen, dass die Auswirkungen den Anwender nicht selbst betreffen. Zumindest nicht von den Mutwürfen. Das geht aus dem "Gegner empfinden sie als beängstigend" hervor, wie man das mit der Verwirruing auslegt und ob der Anwender selbst darin sehn kann, bleibt wohl jedem selbst überlassen.

Edit:
Im Sabbat- Quellenbuch (96) widerum steht "Die meisten Gegner (...) sind völlig blind (...)" Hier wird also ganz klar gesagt, dass nur Gegner betroffen sind. Insgsamt wäre ich geneigt, die Kraft so auszulegen, dass der Anwender darin sehen kann.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Wie schon gesagt es gibt einige Änderungen von Vampire Dark Ages 1st Edition / Vampire Masquerade revised zu der Dark Ages 2nd Edition.
In MAsquerade kann man auf Feuer damit löschen aber Dark Ages sieht das nicht voraus.
Wer spielt denn nach der 2nd Edition?


Aber trotzdem danke Nirari,

ich meine ich Hausregel das aber ich würde gerne auch von anderen wissen wie die das Handhaben, weil ich Schattenspiele 2 schon sehr heftig finde, gerade weil der Lasombra keine Einschränkungen hat und der Gegner sehr sehr viele.
Habe nen Lasombra Kreuzfahrer und Schattenspiele 2 macht ihm zu einem richtigen Monster.

Gruß
Altansar
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Also zumindest die erste Frage ist im englischen Text recht eindeutig. Da steht nämlich victim drin. Was ja schon darauf hinweist, dass der Verursacher da normal drin wahrnehmen kann.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Altansar schrieb:
Im Dark Ages 2nd steht da aber nichts explizit zu drin oder es ist mir nicht aufgefallen.
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Explizit nicht, aber eben die Sache mit dem "Victim". Da der Vampir nicht sein eigenes Opfer ist, würde ich ihn sehen lassen.
Man könnte jedoch "Victim" auch als "Person innerhalb der Wolke" ansehen... (z.B. aus Balance-Gründen)

Altansar schrieb:
Ich würde nach dem Satz sagen, dass alle einschließlich der Verursacher diesen Mali beugen muss.
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Da steht nichts dazu - also würde ich das analog zu oben lösen, je nachdem, was ein "Victim" ist.

Nirari schrieb:
Den Satz mit dem Malus auf Widerstandfähigkeit habe ich in meinem Buch gar nicht gefunden (OA von 1996). Dort gibnt es einen Malus auf alle Aktionen (ausser man besitzt Gestaltenwandel 2 bzw. Auspex 1) und es werden Mutwürfe fällig.
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Im revised gibt es auf alle Aktionen eine Schwierigkeitserhöhung von +2 und auf Widerstandswürfe zusätzlich einen Würfelmalus von 2.
Bei Wahrnehmungswürfen ist der Würfelmalus sogar 5, außer man nutzt Gestaltwandel bzw. Auspex, in diesem Fall ist er auch 2.
Für Sterbliche werden dazu noch Mutwürfe fällig.

Nirari schrieb:
Das würde ich so verstehen, dass die Auswirkungen den Anwender nicht selbst betreffen. Zumindest nicht von den Mutwürfen.
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Das würde außerdem nur Ghule betreffen, welche die Fähigkeit anwenden. Vampire ist i.A. immun gegen die einschüchternde Wirkung (außer vllt. sehr unerfahrene Küken)

Nirari schrieb:
Insgsamt wäre ich geneigt, die Kraft so auszulegen, dass der Anwender darin sehen kann.
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Bei Maskerade-Regeln definitiv, aber hier geht es um das DA-Schattenspiele und das wurde etwas überarbeitet.

Altansar schrieb:
In MAsquerade kann man auf Feuer damit löschen aber Dark Ages sieht das nicht voraus.
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Kann man nicht, man kann in beiden Systemen Lichtquellen löschen. Das heißt, dass das Feuer zwar weiter brennt, aber nicht mehr sichtbar ist (man kann sich trotzdem noch verbrennen).

Altansar schrieb:
ich meine ich Hausregel das aber ich würde gerne auch von anderen wissen wie die das Handhaben, weil ich Schattenspiele 2 schon sehr heftig finde, gerade weil der Lasombra keine Einschränkungen hat und der Gegner sehr sehr viele.
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Ist schon heftig, aber man muss beachten, dass Schattenspiele generell Bluteinsatz benötigt (genau wie z.B. Geschwindigkeit).
Im Vergleich zu anderen Disziplinen ist das auch nicht so viel mächtiger, man könnte sich aber überlegen, ob es Sinn macht, die Nachteile doch auf den Verursacher auszuweiten.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Zitat von Altansar
Im Dark Ages 2nd steht da aber nichts explizit zu drin oder es ist mir nicht aufgefallen.

Explizit nicht, aber eben die Sache mit dem "Victim". Da der Vampir nicht sein eigenes Opfer ist, würde ich ihn sehen lassen.
Man könnte jedoch "Victim" auch als "Person innerhalb der Wolke" ansehen... (z.B. aus Balance-Gründen)
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Ja würde ich übereinstimmen


Zitat:
Zitat von Altansar
Ich würde nach dem Satz sagen, dass alle einschließlich der Verursacher diesen Mali beugen muss.

Da steht nichts dazu - also würde ich das analog zu oben lösen, je nachdem, was ein "Victim" ist.
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Doch es steht, dass ALLE einen Malus von 2 Würfeln auf ihre Widerstandsbasierenden Würfe bekommen

Zitat:
Zitat von Nirari
Den Satz mit dem Malus auf Widerstandfähigkeit habe ich in meinem Buch gar nicht gefunden (OA von 1996). Dort gibnt es einen Malus auf alle Aktionen (ausser man besitzt Gestaltenwandel 2 bzw. Auspex 1) und es werden Mutwürfe fällig.

Im revised gibt es auf alle Aktionen eine Schwierigkeitserhöhung von +2 und auf Widerstandswürfe zusätzlich einen Würfelmalus von 2.
Bei Wahrnehmungswürfen ist der Würfelmalus sogar 5, außer man nutzt Gestaltwandel bzw. Auspex, in diesem Fall ist er auch 2.
Für Sterbliche werden dazu noch Mutwürfe fällig.
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Ja alles richtig (S. 241 Vampire aus der Alten Welt Regelbuch 2nd Edition steht die Disziplin beschrieben)
Zitat:
Zitat von Nirari
Das würde ich so verstehen, dass die Auswirkungen den Anwender nicht selbst betreffen. Zumindest nicht von den Mutwürfen.

Das würde außerdem nur Ghule betreffen, welche die Fähigkeit anwenden. Vampire ist i.A. immun gegen die einschüchternde Wirkung (außer vllt. sehr unerfahrene Küken)
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Ja würde ich auch zustimmen


Zitat:
Zitat von Altansar
In MAsquerade kann man auf Feuer damit löschen aber Dark Ages sieht das nicht voraus.

Kann man nicht, man kann in beiden Systemen Lichtquellen löschen. Das heißt, dass das Feuer zwar weiter brennt, aber nicht mehr sichtbar ist (man kann sich trotzdem noch verbrennen).
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Ja habe es in Dark Ages Regelwerk auch so gefunden
aber in Maskerade steht folgendes drin: "Wenn der Vampir die Kraft einsetzt, um eine Flamme oder Flammen zu umhüllen (Fackeln, ein Herdfeuer, usw.) und einen Willenskraftpunkt einsetzt (mehrere bei Scheiterhaufen und Bränden), kann er die Flammen tatsächlich ersticken."

Zitat:
Zitat von Altansar
ich meine ich Hausregel das aber ich würde gerne auch von anderen wissen wie die das Handhaben, weil ich Schattenspiele 2 schon sehr heftig finde, gerade weil der Lasombra keine Einschränkungen hat und der Gegner sehr sehr viele.

Ist schon heftig, aber man muss beachten, dass Schattenspiele generell Bluteinsatz benötigt (genau wie z.B. Geschwindigkeit).
Im Vergleich zu anderen Disziplinen ist das auch nicht so viel mächtiger, man könnte sich aber überlegen, ob es Sinn macht, die Nachteile doch auf den Verursacher auszuweiten.
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KEIN Blut, außer außer Sichtreichweite, lediglich ein Wurf auf Manipulation + Okkultismus gegen 7


Gruß
Altansar
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Altansar schrieb:
JJa habe es in Dark Ages Regelwerk auch so gefunden
aber in Maskerade steht folgendes drin: "Wenn der Vampir die Kraft einsetzt, um eine Flamme oder Flammen zu umhüllen (Fackeln, ein Herdfeuer, usw.) und einen Willenskraftpunkt einsetzt (mehrere bei Scheiterhaufen und Bränden), kann er die Flammen tatsächlich ersticken."
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Im GRW revised?
Ich hab da bloß gefunden, dass Licht mit Ausnahme von Feuer gelöscht wird.

Altansar schrieb:
KEIN Blut, außer außer Sichtreichweite, lediglich ein Wurf auf Manipulation + Okkultismus gegen 7
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8o
Du hast recht, hab nochmal nachgelesen. Blut war dann wohl Maskerade.
Unter dieser Bedingung ist die Kraft schon leicht übermächtig.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Jab revised

und auch in Maskerade ist kein Blut von Nöten ^^
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

was mich wundert, wenn ich euch richtig verstanden habe.

Der Anwender kann zwar drin sehen, aber er hat trotzdem den Malus? Das würde für mich nur sehr bedingt Sinn machen. Auch nur wegen der Balance, macht es Regeltechnisch aber nicht Logisch Sinn.

Wenn es Aufgrund der Abyss passiert, wie sieht das aus mit Leuten die ebenfalls Schattenspiele 2 Anwenden können aus? Weil die in der Regel vor dem was sie Anwenden keine Angst haben sollten. Nächste Frage daraus, was passiert wenn er es ebenfalls anwenden würde.

Die sache mit dem Victim/Opfer/Gegner, gilt auch nur zum Teil weil es schon auf den Wortlaut ankommt. Wenn da steht "Opfer der Kraft/Gabe" können, meiner Meinung nach, durchaus alle die drin stehen gemeint sein. Weil sie eben Opfer der Abyss sind.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Naja der Abyss gestattet dem Lasombra zu sehen und auch normal zu handeln aber zerrt wie bei allen Geschöpfen an deren Lebenskraft.
Also finde es schon logisch, dass der Lasombra mali auf seine Widerstandsfähigkeit bekommt

Gruß
Altansar
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Stich schrieb:
Der Anwender kann zwar drin sehen, aber er hat trotzdem den Malus? Das würde für mich nur sehr bedingt Sinn machen. Auch nur wegen der Balance, macht es Regeltechnisch aber nicht Logisch Sinn.
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Balancetechnisch macht es auch Sinn, wenn der Vampir selbst alle Nachteile bekommt, wenn er in seiner eigenen Wolke ist.
Ich bin vorher nämlich tatsächlich von einem nicht vorhandenen Bluteinsatz ausgegangen (der im Hinblick auf Schattenspiel durchaus Sinn machen würde).
Da gäbe es dann auch logisch nichts zu beanstanden, wobei die obige Begründung auch ausreicht.

Stich schrieb:
Weil die in der Regel vor dem was sie Anwenden keine Angst haben sollten.
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Die sind in der Regel Vampire, die schon Erfahrungen mit übernatürlichen Dingen und deshalb höchstens Respekt vor den Schatten haben. Und ein Ghul, welcher Schattenspiele gelernt hat, hat die auch.

Stich schrieb:
Nächste Frage daraus, was passiert wenn er es ebenfalls anwenden würde.
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Beide blind - zumindest in Maskerade - in DA sind sie das eventuell schon von Beginn (siehe oben und bedenke, dass nirgendwo explizit erwähnt wurde, dass der Vampir darin sehen kann).

Stich schrieb:
Die sache mit dem Victim/Opfer/Gegner, gilt auch nur zum Teil weil es schon auf den Wortlaut ankommt. Wenn da steht "Opfer der Kraft/Gabe" können, meiner Meinung nach, durchaus alle die drin stehen gemeint sein. Weil sie eben Opfer der Abyss sind.
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Das ist eine Möglichkeit und würde auch Sinn ergeben. Und Schattenspiele 2 etwas entschärfen.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Drakun schrieb:
Balancetechnisch macht es auch Sinn, wenn der Vampir selbst alle Nachteile bekommt, wenn er in seiner eigenen Wolke ist.
Ich bin vorher nämlich tatsächlich von einem nicht vorhandenen Bluteinsatz ausgegangen (der im Hinblick auf Schattenspiel durchaus Sinn machen würde).
Da gäbe es dann auch logisch nichts zu beanstanden, wobei die obige Begründung auch ausreicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Was mich einfach dabei stört er kann sehen, ich bin nicht mehr ganz so fit in den Disziplinen , also warum kann er darin sehen? So ist es ziemlich einfach jeden Vampir damit zu vernichten Schattenfeld + Feuer (die Flammen werden nicht wahrgenommen, außer vom Anwender, bis es brennt ) der Logik nach müsste man dann auch noch jemanden durch Schattententakel drin festhalten können. Wenn ich als Anwender etwas darin sehe ist da auch Licht und Schatten.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Da steht ja mirgendwo, dass er darin sehen kann, außer bei Maskerade. Es wird halt implizit von "Opfern" gesprochen, aber - sowas hatten wir ja schon im anderen Thread - vielleicht sollte man da auch nicht zu viel reininterpretieren.

EDIT:
Ich hab mir das nochmal durchgelesen: Der Vampir muss sich konzentrieren, um die Wolke aufrecht zu erhalten. Ansonsten verschwindet sie sofort.
Das heißt, dass man Feuer oder Arme des Ahriman vorher erzeugen muss, wenn man sie während dieser Zeit einsetzen will.
Und dass die Erhöhung der Schwierigkeit nicht für den Anwender gilt - denn sobald er etwas tut, ist die Wolke weg.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Es erfordert nur seine volle Konzentration wenn er die wolke bewegen will.
Er muss die Wolke quasi im hinterkopf Behalten damit sie bleibt.

Ich hab mir das Ganze grad noch einmal durchgelesen: dort steht das JEDER der in der wolke ist die entsprechenden abzüge hat.

Ich meine mich an einen Vorteil im Lasombra Clanbuch zu erinnern wodurch man selbst in dieser Dunkelheit "Abyss" sehen kann.



EDIT:

Also grad auch nochmal nachgelesen der Vorteil invertiert nur Dunkelheit und Lich wenn man das wünscht.

Es steht Explizit bei das man nicht durch Schattenspiele erzeugte Dunkelheit sehen kann.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

wobei sich das auf die dunkelheit bezieht die andere erzeugt haben, durch die eigene kann man durchsehen ;) (steht zwar im DA Regelwerk nicht extra drin aber im VTM 3rd p.168 beim Vortext zu Obtenebration - würde das als einen nicht nur auf Maskerade bezogenen Hinweis sehen)

Und in wie fern das jetzt die Mega-Hammer-unballanced Diszistufe sein soll verstehe ich nicht. 10 fuß durchmesser sind 3 Meter! Da fällt man einmal hin und is schon wieder draussen! (Gut man kann es auf 15 Meter durchmesser ausweiten, bei entsprechenden Erfolgen..) aber mal ehrlich, bei der sache mit dem feuer spürst du immer noch die Hitze, du siehst es nur nicht. deine wahrnehmung ist in dem schatten eingeschränkt, ok. und ja wers clever anstellt, kann da draus was machen.
aber mal streng genommen: vampire sind bereits tot und dürften so gen null lebensenergie haben, an der die abyss nuckeln könnte.
oder?

meine 3 cent
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Naja wenn man einen Lasombrakreuzfahrer, Mit Nahkampf 4, GE 3, KK 3 und ein Bastardschwert mit Schattenspiele 2 hat und dieser Spieler ein unmenschliches Würfelglück hat, weiß man warum man Schattenspiele 2 als SL nicht mag und es gibt keine Möglichkeit es zu bannen.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Und wenn man einen Ventrue mit Manipulation 4 und Führungsqualitäten 4 und Beherrschung 2 hat und dieser Spieler ein unmenschliches Würfelglück hat weiß man warum man Beherrschung 2 als SL nicht mag...

Und wenn man einen ABC mit XXX und YYY und ZZZ hat und dieser Spieler ein unmenschliches Würfelglück hat weiß man warum man ZZZ als SL nicht mag...


Vielleicht mag man aber nur das Würfelglück des Spielers nicht.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Kruemael schrieb:
(steht zwar im DA Regelwerk nicht extra drin aber im VTM 3rd p.168 beim Vortext zu Obtenebration - würde das als einen nicht nur auf Maskerade bezogenen Hinweis sehen)
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Dass das nicht im DA-Regelwerk steht, kann man eher so sehen, dass dieser Vorteil entfernt wurde. Schließlich wurden die Disziplinen ja überarbeitet.

Kruemael schrieb:
Und in wie fern das jetzt die Mega-Hammer-unballanced Diszistufe sein soll verstehe ich nicht.
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Nicht Mega-Hammer-unbalanced (ist euch schonmal aufgefallen, dass das so gut wie immer nur als "zu stark" benutzt wird?) sondern eventuell etwas zu stark im Vergleich zu anderen Disziplinen. Zumindest wenn man sagt: Der Lasombra kann in der Wolke sehen, bekommt keine Abzüge und kann handeln. Dann handelt der Kreuzfahrer nämlich so:
1) Schattenspiele 2 nutzen
2) Schwert ziehen
3) hilflose Gegner in der Wolke angreifen (damit bekommt man größere Gruppen von Gegnern einzeln)
Das wäre nach meinem Verständnis mindestens einen Blutpunkt wert.
Wenn man es so interpretiert: Der Lasombra erschafft die Wolke, kann darin nicht sehen, würde Abzüge erhalten und benötigt zum Aufrechterhalten der Wolke seine Konzentration (d.h. er kann keine Aktionen wie "Buch lesen" oder "angreifen" ausführen).
Dann wäre der Einsatz dieser Fähigkeit anders - weniger offensiv und mehr zur Behinderung von Angreifern gedacht. (So kann man z.B. einer größeren Gruppe entkommen und eventuell einige Schwächere verletzen oder töten. Man hat aber in der Regel keine Massenvernichtungswaffe.)
Diese Variante halte ich nicht für zu stark.


Kruemael schrieb:
10 fuß durchmesser sind 3 Meter! 10 Fuß Da fällt man einmal hin und is schon wieder draussen! (Gut man kann es auf 15 Meter durchmesser ausweiten, bei entsprechenden Erfolgen..)
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Man kann mit zusätzlichen Erfolgen verdoppeln, also:
1 Erfolg - 10 Fuß
2 Erfolge - 20 Fuß
3 Erfolge - 40 Fuß (Wobei es ab hier wieder Interpretationssache ist. Kann man pro Erfolg verdoppeln oder nur einmal, falls man 2+ Erfolge hat?)
4 Erfolge - 80 Fuß
5 Erfolge - 160 Fuß (ca. 50 m)
usw.
Unmenschliches Würfelglück braucht man nicht - die Erfolgswahrscheinlichkeit liegt mit 7 Würfeln bei über 80% (bei 5 immer noch über 70%).
Trotzdem hat Vision recht und der Durchmesser ist auch in Ordnung - unter obigen Voraussetzungen.
Und selbst ohne ist es bei weitem nicht so schlimm, dass man es bannen sollte.

Kruemael schrieb:
aber mal streng genommen: vampire sind bereits tot und dürften so gen null lebensenergie haben, an der die abyss nuckeln könnte.
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Die Effektivität einer Fähigkeit kann ja auch nicht nur daran gemessen werden, wie stark sie gegen Vampire wirkt. Oder?
Mir ging es vor allem um eine Gruppe von Sterblichen.

@Altansar
Der Charakter hat Nahkampf 4 - das heißt er ist ein Schwertmeister oder ähnliches. Da ist es klar, dass er kampfstark ist. Das dürfte weniger an Nocturne liegen. Geschwindigkeit wäre wahrscheinlich ebenso tödlich.
 
AW: [VDA] Schattenspiele 2

Wenn du unbedingt Schattenspiele bannen möchtest müssteste schon den Lasombra "bannen", ihn also pfählen oder töten, was beides dem Spieler gegenüber eine Sc***ß Sache wär.
Mein Lösungsvorschlag eine Gruppe von Gegnern die aus unter anderem einem Tremer besteht welcher den Pfad der Nacht hat. Ich weiß jetzt nicht, ob es diesen Pfad auch bei VdA gibt, ader wenn nicht würd der sich doch aus VtM adoptieren lassen. Somit könnteste Schattenspiele ohne Spiler bannen, und der Spieler bekommt IT einen Erzfeind, da er bestimmt alles daran setzen wird diesen zu vernichten. Natürlich empfiehlt sich ein Brujah-Leibwächter.
 
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