Vampire und Einfluss

Wir kennen das alle:
Man sucht sich ein paar wichtige Leute, verwöhnt sie mit Präsenz oder bricht sie mit Beherrschung und schon hat man wieder ein paar Punkte Einfluss mehr.
Aber hat irgendwer schon mal wirklich darüber nachgedacht?
Ist das nicht eigentlich Schwachsinn?
Schauen wir uns was passiert:
Präsenz.
Der Vampir ist auf ein voll toll.
Sterbliche mögen bemerken dass er sich verändert hat, aber dennoch rationalisieren sie das weg. Er ist einfach so unglaublich sympathisch. Oder Stufe 3; Noch schlimmer. Ein Blick und plötzlich zählt man jemand zu seinen Freunden.
Aber was passiert jetzt wenn der beeinflusste Mensch den Einflussbereich verlässt?
Er weiß immer noch das er plötzlich jemand voll toll fand und wirklich erklären kann er sich das nicht... bei Präsenz 1 mag der Zweifel minimal sein, aber bei Präsenz 3?
Auf einmal hat unser Vampir also einen Vorstandsvorsitzenden mit Selbstzweifel. Wenn er so heftig auf den vampir reagiert hat, kann er sich dann seiner Menschkenntnis und Selbstkontrolle, dem Leim der seine Karriere zusammenhält, sicher sein?
Solche Leute bleiben nicht lange nützlich.

Oder Beherrschung.
Über Stufe 4 brauchen wir gar nicht sprechen. Das Drohnen die man ans Essen erinnern muss keine Konzerne leiten können ist klar.
Was aber ist mit 1,2 und unter Umständen auch Stufe 3?
Auch wenn der Betroffene nicht weiß das der Vampir ihn beeinflusst, wird er doch bemerken, dass er erastisch handelt. Unlogisch, untypisch.
Selbstwert - und Selbstvertrauensprobleme werden garantiert sein, vielleicht sogar eine Antipathie gegenüber dem Vampir und der Verusch diese Quelle der eigenen Unlgik zu meiden.
Eventuell führt diese Psychose/Neuroes sogar so weit, dass der Betreffende sich irgendwann unter keinen Umständen mehr Befehlen des Vampiren beugt (die Klausel bei Stufe 2) und ihn sogar meidet?!
Solche Leute sind auch nicht nützlich.

Bleibt noch der Leib- und Magentrick der gesamten blutsaugenden Zunft: Das Blutsband.
Etwas Blut einfüllen, warten, dreimal wiederholen, fertig.
Das Problem ist nur, dass Ghule oder Menschen unter Blutsband im Grunde nichts anderes als emotional verwirrte Junkies mit einem Agressionsproblem sind.
Und solche Leute bleiben auch nicht lange in Spitzenpositionen.


Die Lehre die ich daraus ziehe ist folgende:
Präsenz, Beherrschung oder Blutsband mögen nützlich sein um kurzfristig Verbündete zu gewinnen, treue Diener zu schaffen oder Leute ruhigzustellen.
Wer Einfluss anhäufen will, wird allerdings auch weiterhin auf die klassischen 'menschlichen' Mittel zurückgreifen müssen:
Der Tauschhandel von Gefallen und Erpressung.
Und so geht auch dieser Traum von einfacher Macht dahin.

AW: Vampire und Einfluss

Burncrow schrieb:

Auf einmal hat unser Vampir also einen Vorstandsvorsitzenden mit Selbstzweifel. Wenn er so heftig auf den vampir reagiert hat, kann er sich dann seiner Menschkenntnis und Selbstkontrolle, dem Leim der seine Karriere zusammenhält, sicher sein?

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Ja weil bei seinen Mitmenschen die Selbstkontrolle und Menschenkenntnis wieder greift der behält seine Position.

Burncrow schrieb:

Auch wenn der Betroffene nicht weiß das der Vampir ihn beeinflusst, wird er doch bemerken, dass er erastisch handelt. Unlogisch, untypisch.

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Ich denke nicht das er das bemerkt warum sollte er?

Burncrow schrieb:

Das Problem ist nur, dass Ghule oder Menschen unter Blutsband im Grunde nichts anderes als emotional verwirrte Junkies mit einem Agressionsproblem sind.

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Toll dann sind die meist genau das was sie waren nur die Droge hat sich verändert.

AW: Vampire und Einfluss

Aye. Und wenn du einem Ghoul die Vitae entziehst, macht der entweder ein "cold turkey" oder auch eine Blutraserei durch.

AW: Vampire und Einfluss

Ich denke nicht das er das bemerkt warum sollte er?

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Weil es ungewöhnlich ist, dass man genau das tut was einem jemand sagt?

Toll dann sind die meist genau das was sie waren nur die Droge hat sich verändert.

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Billig. Ein etwas besseres Argument hätte ich doch erwartet.

Anmerkung:
In der Tat stützt sich die gesamte These darauf, dass Menschen, auch wenn sie Disziplinen ausgesetzt waren, noch reflektions-. und erinnerungsfähig sind (Beherrschung 3 ist ein Indiz in die Richtung).
Falls man jedoch davon ausgeht, dass Disziplinen eine direkte Amnesie oder Gehirnwäsche nach sich ziehen, ist sie gegenstandslos.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass Beherrschungsopfer sich an den Einsatz erinnern macht auch die geringe Schwierigkeit (1-3 sind 75% der Welbvölkerung) für beherrschung Sinn.

AW: Vampire und Einfluss

Burncrow schrieb:

Billig. Ein etwas besseres Argument hätte ich doch erwartet.

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Is ebend halt die WoD da ist kein Geld für teure Argumente das haben sich die Giovanni unter den Nagel gerissen und der Setit gibt wirklich guten rabat...

AW: Vampire und Einfluss

Und für gute Gags ganz offensichtlich auch nicht.

AW: Vampire und Einfluss

Burncrow schrieb:

Und so geht auch dieser Traum von einfacher Macht dahin.

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finde ich auch gut so, sonst könnte ja jeder neugeborene ganze nationen lenken. wenn mans außerdem nur mit mitteln wie blutsband/präsenz/beherrschung macht kommt man sehr bald auf die erkenntnis, dass man sein haus auf sand gebaut hat.
zudem wär es ja keine herausforderung mehr, wenn man heute microsoft unter seine fuchtel bringt und tags darauf den us präsidenten dazu bringt den libanon zu besetzen. wo wär denn da die herausforderung?
vampire haben die ewigkeit zur verfügung, warum sich also aufregen mal ein paar jahre zu investieren um den konzernchef zum freund zu machen. wer weiß, wenn man so tut als suche man einen freund zu suchen, könnte man sogar einen echten finden.

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Ich sehe das auch so, daß man auf "menschliche" Mittel zurück greifen muß, wenn man dauerhaft Einfluß haben will.

reisor schrieb:

... sonst könnte ja jeder neugeborene ganze nationen lenken...

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könnt er nicht! Die alten vampire haben doch schon die Kontrolle über diese Ressourcen und werden nicht zulassen, daß sich so einfach ein Neugeborener einmischt. Als Neugeborener möchte ich mich auch nicht mit einen Ahn anlegen und versuchen ihm Microsoft weg zunehmen ...

gruß, Pyrdacor

AW: Vampire und Einfluss

Er könnte sehr wohl, denn er hat ja die Voraussetzungen.
Das er nicht kann hängt sicherlich auch mit den Ahnen zusammen.

AW: Vampire und Einfluss

Also ich bin da Größtenteils Burncrows Meinung.

Erstmal vorweg: Beherrschung und Präsenz sind tolle Disziplinen. Aber sie sind auch nicht die Universal-Lösung. Es macht aber schon Sinn, das ausgerechnet die Ventrue den weltweit größten Einfluss haben.

Die Frage ist, was man denn mit seinen Einfluss erreichen möchte.
Wenn man nur mal ein paar Millionen Dollar abgreifen will, kann man sicherlich Bill Gates dazu zwingen, ein paar zu überweisen. Am nächsten Geldautomaten hebt man die dann gleich ab, so dass er die nicht zurück fordern kann.

Echter Einfluss ist natürlich was anderes. Da möchte man über lange Zeit Entscheidungen beeinflussen können.
WW hat ganze Buchstapel rausgebracht, die dieses Problem behandeln (Golden Cage, Princes Primer, CB: Ventrue, Elysium, usw.)

Das Hauptproblem ist der Unterschied zwischen Einfluss und Kontrolle. Beherrschung und Präsenz verleihen Kontrolle über einen Menschen, aber keinen Einfluss.
Einfluss wäre, wenn man die Möglichkeit hat, die Gesetzgebung zu lenken (so einmal alle 10 Jahre). Kontrolle ist, wenn man seinem Bürgermeister-Ghul jeden Tag sagt, was er zu tun hat.

AW: Vampire und Einfluss

Und Kontrolle ist unmöglich aufrecht zu erhalten. Etwas was die Vampirgemeinschaft während des ersten und zweiten Weltkrieges, des schwrzen Freitags, der Depression und anderer sich schnellentwickelnder Ereignisse erleben müsste.

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Ich glaube auch nicht unbedingt, dass jeder Mensch Beeinflussungen sofort bemerkt. Man wird vielleicht an sich etwas untypisches Verhalten feststellen, aber sowas kann ja mal vorkommen. Bedenkt bitte auch, dass der Mensch nicht wirklich glauben (wollen) wird, dass jemand ihn so einfach lenken konnte. Menschen neigen dazu, sich alles zurechtzubiegen, damit sie nicht über das "Was wäre, wenn.." nachdenken müssen. Am wahrscheinlichsten ist, dass eine solche Beeinflussung auffällt, wenn jemand, der den betreffenden Menschen kennt, etwas wahrnimmt und die Person darauf anspricht. Dann erst, wenn es nach aussen augenscheinlich geworden ist, dass etwas nicht stimmt, wird sich auch das Opfer mit der Möglichkeit befassen. Aber es ist noch lange nicht sicher, dass er das sofort mit dem Vampir assoziiert.

Was Ghule betrifft: als Vampir würde ich mir keine Ghule schaffen, wenn ich Leute brauche, die selbstständig denken und handeln müssen. Dafür reicht ja notfalls wirklich ein Blutsband. Ghule würde ich, je nach Vampir, zum Schutz o. ä. für mich und/oder meine Zuflucht schaffen, aber nicht als Leiter meiner persönlichen Firma. Wenn der bei jeder Frage, die auftaucht, erst mal mich, seinen Domitor, um Rat bzw. Erlaubnis fragt, bringt das meiner Meinung nach nicht viel.

Einfluss kann man viel besser aus der Deckung, sprich als Graue Eminenz, ausüben. Wenn ich in einer Firma was zu sagen haben will, seh ich zu, dass ich mich einkaufe und dann leise und subtil damit beginne, alles in meinem Sinne zu lenken. Wenn ich dann und wann einen Rat gebe oder einen Vorschlag mache, der der Firma weiterhilft, wird man mir nach und nach immer mehr Gehör schenken und es wird für mich einfacher, Einfluss zu nehmen. Natürlich kostet das Ganze Zeit, aber wenn ich Einfluss aufbauen will, werde ich sie mir wohl oder übel nehmen müssen. Es kann nun mal hin und wieder Jahre dauern, alles so zu arrangieren, wie ich es will, aber wenn es erst mal geschafft ist, ist es wahrscheinlich auch dauerhafter.

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Du kannst mir vielleicht erzählen, dass man wegrationalisiert jemand Informationen gegeben zu haben ("Hab mich verplappert...!"), aber nicht wenn man jemand den Benz schenkt, für ihn mordet oder ne Million überweist.

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Gut, aber wenn man das mit genug Alk einflösst, funktioniert das evtl. auch. Obwohl ich für sowas schon dafür sorgen würde, dass ich Beherrschung hoch genug hab, um der Person eine entsprechende Erinnerung eingeben zu können, die das alles plausibel macht.

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Nur dumm dass das Ergebnis der Beeinflussung und auch der Erinnerungsveränderung von deinen Erfolgen abhängt.
Das kann im zweifelsfall sehr daneben gehen (ein Grund warum ich solche Proben verdeckt würfele).

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Ist schon richtig. Und der langfristige Erfolg hängt auch davon ab, wie gut die Story war, die Du dem Sethskind serviert hast. Je detaillierter, desto besser. Haben bei uns jetzt kürzlich eine diesbezüglich echt nützliche Devotion (für die WoD2.0, aber das kann man ja umschreiben) gebastelt. Hab die Details jetzt nicht genau zur Hand, aber Du brauchst Auspex und Beherrschung, weil Du die Erinnerungen direkt im Hirn manipulierst. Völlig ohne Worte, stattdessen mit Bildern, Geräuschen, Gerüchen und allem, was dazugehört. Kostet zwar gut EPs, aber es lohnt sich irgendwo doch.

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Burncrow schrieb:

Du kannst mir vielleicht erzählen, dass man wegrationalisiert jemand Informationen gegeben zu haben ("Hab mich verplappert...!"), aber nicht wenn man jemand den Benz schenkt, für ihn mordet oder ne Million überweist.

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Du kannst mit Beherrschung aber normalerweise auch niemanden zwingen etwas zu tun, was ihm grob unlogisch, unsinnig oder unnatürlich scheint (außer mit 5 Erfolgen und so).
Normalerweise kann man keine Menschen dazu bringen anderen zu töten, wenn sie sehr friedliebend sind. Kein Mensch wird sich durch deine Beherrschung für ein Huhn halten.
Auch Beherrschung hat Grenzen. Sogar bei Menschen.

AW: Vampire und Einfluss

habt ihr auch schon mal in betracht gezogen, dass zwar die Diziplinen ganz nett sind, oder eben auch nicht, aber das wenn das ein anderer Vampir mitbekommt, das unter umständen sehr peinlich sein kann? So in der Art von, der kanns ja nicht anders, der muss Diziplinen verwenden um an sein Ziel zu kommen.

AW: Vampire und Einfluss

zum glück gibt es immernoch korruption da mal ein gutes wort, dort ein schlechtes wort, dort ne angebrachte drohung, dort ein paar geschenke, und schon läuft alles glatt, und ganz ohne beherrschung oder präsenz^^ ok, man sollte dabei nicht vergessen, das es einiges einfacher macht, wenn man nicht gerade wie ein nossi aussieht und so charismatisch wie ein brujah(paar aufs maul??) ist

AW: Vampire und Einfluss

Ich glaub Erpessung ist der leichteste Weg zu Macht und Einfluss. Gerade da können Beherrschung und Präsenz sehr hilfreich sein, belastendes Material zusammen zu kriegen.