Aventurien Unlogischer Götterhimmel

Ich beschäftige mich schon lange Zeit mit ein paar Fragen, und da sie in unser Laufenden Kampagne aktuell geworden sind, dachte ich mir, diese mal öffentlich zu stellen und zu besprechen.

Scheinbar gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, den Willen der Götter zu interpretieren.
Bestes Beispiel hierfür ist die Spaltung der Boron-Kirche in Al'Anfaner und Puniner Ritus. Nach meinem Verständnis davon, wie Götter in einer Fantasy-Welt funktionieren (sollten), dürfte ein so extremer Unterschied nicht möglich sein. Der Al'Anfaner preist Boron als obersten Gott, während die übliche "Interpretation" Praios als den obersten ansieht. Damit verstößt der Al'Anfaner Ritus eigendlich gegen die 12-Göttliche Prdnung, was meinem Verständnis eigendlich dazu führen müßte, das ihnen die göttliche Unterstützung genommen werden müßte.

Wo wir schon bei Al'Anfa sind:
Im Rahmen des AB "Löwe und Rabe" traf mein Rondrageweihter (der in Al'Anfanische gefangenschaft geraten ist) auf Al'Anfanische Rondrageweihte. Diese Richteten Gefangene Novadis hin, wobei sie wie folgt vorgingen:
Die Gefangenen wurden an den Füssen und Händen gefesselt, die Arme wurden am Oberkörper festgebunden und dort fixiert, so das der Gefangene sich nicht mehr bewegen konnte. Dann wurde ihm ein Schwert in die Hände gedrückt, er wurde auf einen "Altar" gelegt, so das der Kopf über den Rand hinausragte, und dann vom Hochgeweihten der Rondra mit einem "Für Rondra!" (oder etwas vergleichbares) geköpft. Das ganze wurde dann als Ehrenhafte und rondrianische Tat hingestellt.
Der SL hat sich das nicht ausgedacht, sondern direkt aus dem AB übernommen. Das ganze ist also offiziell.
Nun sehe ich es (sowohl als Spieler als auch als Charakter) so, das ein solches Verhalten von rondrianischen Tugenden soweit entfernt ist wie es nur geht. Bei mir als SL hätten solche Geweihte ihren Geweihtenstatus ganz spontan für immer und ewig verloren. Laut DSA-Redax scheint das allerdings voll und ganz in Ordnung zu sein. Wie, bitte schön, kann das sein? Laut SL spielt hier die persönliche Interpretation mit hinein. Nach der Argumentation könnte ich nun also einen mit vergifteten Waffen hantierenden Geweihten spielen, denn es wird nirgends explizit erwähnt, das Gift unehrenhaft wäre. Wenn also mein persönlicher Ehrenkodex das zulässt, wäre es also logischerweise rondrianisch.
Ist das nicht ziemlich unlogisch?

In Mengbilla ist der Phex-Kult verboten.
Wie bitte? Wie soll das gehen? Phex ist Teil der 12-Göttlichen Ordnung. Den Glauben an ihn zu verbieten verstößt gegen diese Ordnung und sollte, in der ein oder anderen Form, eine entsprechende göttliche Strafe mit sich führen. So ein Vorgehen ist in meinen Augen unlogisch und mit dem, wie ich mir Götter in einer Fantasy-Welt vorstelle, eigendlich unvereinbar.


Die Götter sind in Aventurien real existent, d.h. sie sind Entitäten mit festen Idealen und Zielen, die sie m.M. nach ihren Anhängern auch klar und deutlich mitteilen würden, so das in den wesentlichen Dingen keine (bzw. so gut wie keine) Interpretationsmöglichkeit gegeben ist, so das der Wille des jeweiligen Gottes nicht fehlinterpretiert werden kann.

Sehe ich da irgendetwas falsch? Kann mir einer das Erklären?



Alutius
a.k.a. Turajin (DSA...)

Soweit ich weiss ist die Rondrakirche Al'Anfas auch irgendwie abgesplittet von dem Rest der Kirche.
Ihre Praktiken werden imho auch nicht von der Rondrakirche gutgeheissen.

...aber andere wissen da sicher mehr drüber.

Edit: Was mir auch schon mal seltsam vorkam war in dem Roman "Das zerbrochene Rad", als einer der Anführer der borbaradianischen Truppen lauthals Lügen verbreitete und dabei seine Brust in die Sonne hielt und sprach: Und wenn ich die Unwahrheit sage, dann solle mich hier und jetzt die Strafe Praios ereilen. Es geschah nichts!
Seltsam, wo doch alleine schon Geweihte Wunder vollbringen können...

Soweit ich weiss ist die Rondrakirche Al'Anfas auch irgendwie abgesplittet von dem Rest der Kirche.Ihre Praktiken werden imho auch nicht von der Rondrakirche gutgeheissen.

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Ja, aber anscheinend werden sie von Rondra gutgeheißen. Und das ist in meinen Augen unlogisch, genauso wie die tatsache, das sowohl die Ansichten des Al'Anfaner als auch des Puniner Boron-Ritus von Boron toleriert werden. Ziemlich Unlogisch...



Alutius

Hmm, wen Skar wohl meint?

Also, dieses Thema ist sehr umfassend und ich denke wir werden hier doch länger darüber diskutieren können.

So, jetzt meine Gedanken dazu:
Meiner Meinung nach stehen und fallen die Fähigkeiten und Taten eines Geweihten mit der Unterstützung seiner Gottheit. Ein Geweihter bekommt seine Fähigkeiten, und vor allem seine Karmaenergie, nun mal von seiner Gottheit verliehen, um damit im Namen seiner Gottheit "Gutes" zu tun. Wobei dieses Gute auch von Gottheit zu Gottheit variert.

Sobald ein Geweihter aber "Böses" tut, soll heißen Dinge die entweder gegen die Prinzipien seiner Gottheit stehen, oder gegen die Prinzipien der 12e insgesamt, wird ihm seine Kraft von den Göttern wieder genommen und er kann somit keine Wunder mehr (be)wirken.

Das erstmal als Grundsatz.

Wenn es jetzt aber zu Kirchenspaltungen kommt, oder zu Häresien, sol heißen Taten gegen die Prinzipien der Gottheit, dann kann das ja eigentlich nur im Willen der Gottheit geschehen, da sie den "Abtrünnigen", die nicht dem rechten Weg folgen, ansonsten ihre Kraft entziehen würde.

Vielleicht ist das ganze ja als Prüfung der Götter zu sehen, die sehen wollen, für welchen Weg sich ihre Anhänger entscheiden.

Oder die vorgeblichen Geweihten folgen keinem oder einem anderen Gott, und geben nur vor im Namen der Götter zu handeln. Im Falle von Al'Anfa könnte es ja sein, daß dort eigentlich Visar verehrt wird, der alte Todesgott der Wudu.

Vielleicht lassen die Götter ja auch den sterblichen ein gewisse Freiheit bei der Auslegung, was jetzt im einzelnen göttergefällig und damit eines Geweihten würdig ist.

An die Stelle mit den hinrichtenden Rondrageweihten in "Der Löwe und der Rabe" kann ich mich übrigens nicht erinnern, obwohl ich das AB gemeistert habe. Werde es aber noch mal nachlesen und generell einige Quellen zu dem Thema wälzen.
Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn sich hier auch jemand äußern könnte, der "Götter und Dämonen" besitzt. Habe sie immer noch nicht.

So, das wärs erstmal von mir, bin schon auf eure Theorien gespannt!

Neeeiiiinnnn!!!!!
Ich hatte hier versehentlich einen falschen Thread gemacht und wollte ihn editieren und habe dabei einen ewiglangen Artikel rausgemacht....
Und nu sagt der mir, dass keine Post-ID angegeben wurde?


:steine:

@Sclador: Hier stand nur dein Beitrag, den du schon unter "Wie seid ihr auf euren Namen gekommen" geschrieben hast...
Den hab ich dann gelöscht (deswegen keine Post-ID)...

Der andere (lange) ist wohl weg (warumauchimmer).:eeek:

Dann verstehe ich das.
Ich habe den Thread nämlich erst hier gepostet und dann gemerkt, dass das das falsche Thema war, alles kopiert und im anderen Thread gepostet.
Danach habe ich den "falschen" Thread editiert und ewig lang was dazu geschrieben. Während des Editierens hast es dann gelöscht und... wech.

Oh, das war dann wohl mein Fehler.. Sooorry. Aber du schreibst das sicher gerne nochmal, nicht?

[Schild]Nix zu entschuldigen[/Schild]

Bin ja selber schuld. Normalerweise kopiere ich längere Threads erst zur Sicherheit in eine Word-Datei, aber in diesem Fall ließ ich alle Vorsicht fahren.

Was ich ungefähr geschrieben habe, ist folgendes:

(Info: GM&G = Götter, Magier und Geweihte; G&D = Götter und Dämonen)

Bei DSA gibt es keine vorher existierenden Götter mit definierten Persönlichkeiten, sondern ihre Macht und ihr Charakter wird erst durch ihre Gläubigen bestimmt.
Man kann mehrfach im DSA-Material den Grundsatz finden: "Hierbei bestimmt das Bewusstsein das Sein." Z.B. auch in dem Teil, wo die Rede davon ist, dass es in den Schwarzen Landen nichts mehr ausmacht, wenn man den Namen eines Erzdämonen ausspricht, während in den freien Ländern ein solches Unterfangen von plötzlichen Nebeneffekten begleitet wird, wie z.B. dem Sterben eines Kleintiers, einem plötzlichen Temperaturabfall oder dem Geruch nach Schwefel oder anderem Ekligem.
Das liegt daran, dass man in den Schwarzen Landen gar nicht mehr daran glaubt, dass es schlimm ist, die Namen der Erzdämonen auszusprechen, während man es in den freien Ländern - vornehmlich denen, in denen die Bewohner natürlich auch eine Furcht davor haben, sie auszusprechen - durchaus noch ernst nimmt.
Übertragen auf den Glauben bedeutet es, dass, wenn genügend intelligente Wesen davon überzeugt sind, dass diese und jene Tat einer bestimmten Gottheit gefällig ist, sie es dann auch wirklich ist, denn der Charakter der Gottheit bekommt durch diese Art der Verehrung eine neue Facette.
So kann es auch geschehen, dass Blutsaufen und Abschlachten dennoch dazu führt, dass die eigene Seele nicht in den Niederhöllen schmachten, sondern - Kor sei dank - übers Nirgendmeer geführt wird.
Weil halt sehr viele Wesen von dieser al´anfanischen Art der Boronverehrung überzeugt sind, findet diese Verehrung auch in Borons Augen Wohlgefallen.
Man denke an die verpöhnten Ilariten (Chroniken von Ilaris), die selbst für die Hesindekirche zu "tolerant" war und als Ketzer verfolgt wurde, aber dennoch - z.T. oder allesamt (?) - Geweihte waren.
Es kommt also darauf an, mit welcher "Menge" an Glauben - wobei sowohl Quantität der Anhängerschaft als auch Intensität des Glaubens entscheidende Faktoren sind - eine Gottheit verehrt wird, um diese Art der Verehrung dem Gott/der Göttin gefällig zu machen.

Übrigens:
Die Einheit der 12e wird zwar mit glühendem Eifer von den Mantrashianern/Illumnestrianer propagiert und findet auch in den Augen der 12e Wohlgefallen, jedoch scheint keine Gottheit abgeneigt zu sein, auch selbst als oberste Gottheit angebetet zu werden. Zum Beispiel wurde Efferd (oder wird es immer noch?) lange Zeit in Havena als oberste Gottheit verehrt und Swafnir in Thorwal, obwohl beide Länder durchaus zu den 12-göttlichen Landen zu zählen sind.
So scheint Boron auch mit der Oberhoheit in Al´Anfa kein Problem zu haben und die restlichen Götter - vielleicht nicht ihre Anhänger - scheren sich nicht viel darum, ob in Mengbilla nun auch noch Phex und Praios oder eben nicht verehrt werden.
=> Wenn genügend Gläubige oder auch wenige Anhänger mit starkem Glauben [siehe Beschreibung der Anhängerschaften des Namenlosen im alten GM&G bei DSA3 oder G&D bei DSA4] davon überzeugt sind, dass ein bestimmter Gott die Oberhoheit über alle anderen hat, kann er durchaus soviel karmale Macht erhalten, dass er es wirklich ist.

Die Götter sind in Aventurien insofern also wirklich real existent und machtvoll, solange es noch genügend intelligente Derebewohner gibt, die an sie glauben. [Interessant dazu: siehe Verehrung Charyptoroths im G&D => erst Wunder vollbracht und später dämonische Fähigkeiten verliehen]

Der o.g. Borbaradianer, der nicht direkt von Praios gestraft wurde, kam natürlich mit dem Leben davon, denn die Götter greifen selbst nur selten direkt ein, denn ich persönlich denke, dass sie es auch nur selten wirklich können.
Weit häufiger wirken sie nur dann, wenn eine/r ihrer Geweihten um ein Wunder bittet und genauso ist es auch bei den Erzdämonen. Direkt vollbringen sie nur selten etwas ud weit häufiger präsentieren sie ihre Macht durch Paktierer oder - dank Madas Frevel oder Lücken im Sphärengefüge - durch Gesandte.
Könnten die Götter einfach so eingreifen, wären die Schwarzen Lande vermutlich nie zustande gekommen und wahrscheinlich gäbe es kaum eine interessante und spielbare RPG-Welt, denn die "Oberbösen" zeichnen sich häufig durch Frevelhaftigkeit aus.
Vielmehr haben die Wesen die Wahl, sich auf Götter zu stützen, die ihrer Meinung nach existieren und die es dann eventuell auch tun (s.o.) oder sich den Dämonen zuzuwenden.
Es ist also wahrscheinlich nicht so, dass alleine Geweihte schon Wunder vollbringen können, sondern dass gerade durch Geweihte Wunder geschehen; die meisten zumindest.

Interessanterweise haben die Praiosgläubigen auf Jilaskan auch Praios Wohlwollen, denn obwohl rings um sie herum alle Inseln und gar das Meer dämonisch verseucht wurde, konnte noch kein Dämon diese Insel betreten.
Dabei handelt es sich um eine von der Praioskirche nicht gebilligten Art der Verehrung. Die dort lebenden Praiosgläubigen rekrutieren sich übrigens aus den verbannten hohen Herren der Priesterkaiserzeit, als diese endete.

Es gab im alten GM&G (DSA3) auch mal den Vorschlag, einen Mönch eines bisher unbekannten oder vollkommen neuartigen Gottes zu kreieren, der dann selbstverständlich nicht geweiht sein konnte, denn dafür hätte der Gott schon entweder viele Anhänger oder wenigstens einige mit sehr starkem Glauben haben müssen. Bedeutet, dass mit genügend Anhängern selbiger Gott auch zu Macht kommen könnte.

Zum Thema Götterwillen kann man z.B. bei Praios nachlesen, dass es gerade bei ihm besonders schwer ist, seinen Willen zu deuten und gerade dadurch eine Fülle an Fehlinterpretationen zustande kommen können. Vermutlich glauben seine Anhänger, dass "Praios Wille unergründlich" sei und deshalb so schwer zu verstehen ist.

P.S. Die Veränderung einer Gottheit geht natürlich nur seeehr langsam von statten, denn sonst hätten die Götter der Hochelfen sofort ihre Macht verloren und nicht noch die Hochelfen ihren Zorn spüren lassen können. Es ist als Gläubiger durchaus auch möglich, gegen den Willen der Gottheit zu handeln; je weiter die neue Verehrung vom Normalglauben abweicht und je weniger Glaubensmenge, desto wahrscheinlicher. Einzelne Taten können selbstverständlich ebenso vom Willen abweichen.

Vielleicht könnten die Götter ja auch die Schwarzen Lande mit einem Wink hinwegfegen, wenn nur genügend Derewesen daran glauben würden.
Das wäre dann wohl die Zeit, in der Helden überflüssig würden...

Ich hoffe, das war nun nicht alles nur :blah: :blah: :blah: , denn ich habe mehrfach auf meine Erinnerungen zurückgegriffen und müsste, um geeignete Textstellen zu finden, nochmal genauer nachlesen.

@ Scaldor

Bei DSA gibt es keine vorher existierenden Götter mit definierten Persönlichkeiten, sondern ihre Macht und ihr Charakter wird erst durch ihre Gläubigen bestimmt.

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Und das sehe ich z.B. nicht so. Nach meiner Auffassung ist es so, das der Charakter einer Gottheit fest definiert ist. Zwar zieht sie ihre Macht aus der Zahl ihrer Gläubigen und der intensität der Verherung, jedoch zieht sie nur aus denen (volle) Kraft, die den Glauben angemessen Praktizieren.
Wenn nun z.B. im Falle Rondras eine Fraktion von 100.000 Rondraanhängern zu der Überzeugung kommt, das das Töten von Wehrlosen durchaus als Ehrenhaft zu bezeichnen ist, so wird sich der Charakter der Gottheit nicht ändern. Sie wird aus diesen Anhängern weniger (oder gar keine) Kraft mehr ziehen, weil sie den Glauben falsch interpretieren. Etwaige Geweihte innerhalb dieser Gruppe würden weniger oder gar keine Karma-Energie mehr erhalten, da Rondra dieses Fehlverhalten nicht unterstützen würde, um so zu verhindern, das noch mehr Gläubige dieser Fehlinterpretation nachgehen und so ihre Macht noch weiter schwindet.
So zumindest "funktionieren" m.M. nach Götter in einem Fantasy-Setting. Die jeweilige Gottheit hat die Macht, dafür zu sorgen, das zumindest ihre Geweihten / Priester den richtigen Weg einschlagen. Die "normalen" Gläubigen dann dazu zu bringen, diesem Weg zu folgen, ist Aufgabe dieser Geweihten / Priester.

Zum Thema Götterwillen kann man z.B. bei Praios nachlesen, dass es gerade bei ihm besonders schwer ist, seinen Willen zu deuten und gerade dadurch eine Fülle an Fehlinterpretationen zustande kommen können. Vermutlich glauben seine Anhänger, dass "Praios Wille unergründlich" sei und deshalb so schwer zu verstehen ist.

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Natürlich ist der Wille schwer zu interpretieren. Jedoch sehe ich das wie folgt:
Die Prinzipien eines Gottes (z.B. Ordnung, Recht etc. bei Praios, Ehrenhaftigkeit und Tapferkeit bei Rondra etc.) sind eindeutig, klar und (größtenteils) unmißverständlich. Lediglich die Intention dahinter ist unbekannt.
Im Klartext:
Jeder weiß, das Rondra (u.a.) die Göttin des Ehrenhaften Zweikampfes ist, und jeder (zumindest jeder Gläubige bzw. Geweihter) weiß auch, wie (im Sinne Rondras) Ehrenhaft definiert ist, und es gibt dahingehend nur wenig bis gar keine Möglichkeiten der Fehlinterpretation. Warum Rondra diese Prinzipien fordert ist jedoch unbekannt. Zudem gäbe es auch bei einer Eindeutigen Regelung immer noch genügend Freiraum für unterschiedliche Gruppierungen innerhalb der Kirch, ohne das es gleich zu einem auf Grundsatzdiskussionen basierenden Schisma kommt.
Z.B. könnte es innerhalb der Rondrianischen Kirch einen "Disput" darüber geben, ob und inwieweit sich die rondrianischen Prinzipien in einer Massenschlacht (aufgrund von unübersichtlichkeit etc.) anwenden lassen, oder ob, und wenn ja, unter welchen Umständen der Einsatz von Fernwaffen tolerierbar ist.



Alutius

Da dies nicht das einzige Forum ist, wo ich das Problem diskutiere, hier ein paar Kommentare zu mir zu Postern aus dem FanPro Forum incl. der ANtworten von mir (ak.a. Turajin) darauf. Beinhaltet ein paar neue Daknanstöße (denke ich zumindest)....

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Don Quijote schrieb
Zitat:
Man kann lediglich die Aspekte festlegen, die für die Menschen in Aventurien von Bedeutung sind.


Und diese Aspekte müssen ja irgendwie klar definiert sein.

Zitat:
Auch aventurisch muß gelten: sobald ein Gott streng in Regeln gefasst wird, kann er kein "Gott" mehr sein, sondern "nur" ein sehr mächtiges Wesen, das in ein Regelschema gepresst wurde.


Sehe ich nicht so.

Rabe von Scerzingen schrieb
Zitat:
Je mehr Regeln, desto eingöttlicher wird Aventurien und Mal ehrlich, das will doch wirklich keiner, oder ???

Nein, genau das gegenteil ist der Fall. Wenn sich der Charakter (so wie einige in diesem Forum, und auch in anderen Foren, in denen ich das Problem bespreche, behaupten) mit der Art und Weise, in der der Gott angebetet wird, verändert, führt das dazu, das wir irgendwann nur einen Gott in Aventurien haben.
Der Al'Anfaner Ritus behauptet, Boron sei der oberste Gott, und weil alle Gläubigen dort dem Folgen, ist das nun (zumindest für Al'Anfa) auch so. Schlussfolgerung:
Wenn ich durch entsprechend Große Anhängerschaft, die dieser Interpretation folgt, nun Boron auch als Kriegsgott verehre, wird er auch zum Kriegsgott. Wenn die gleiche Anhängerschaft ihn nun auch, nach und nach, als Gott der Liebe, der Fruchtbarkeit, des Lebens, des Ackerbau etc. verehrt, wird er das dann (logischerweise) auch werden. Ergebnis: wir haben den Allgott Boron, alle anderen Götter sind überflüssig und haben (zumindest in Al'Anfa) keinen Einfluß mehr. Al'Anfa beginnt nun einen Glaubenskrieg, "überzeugt" den Rest Aventuriens von dieser Ansicht, und schon haben wir den einen, allmächtigen Gott.

Wenn aber nun Götter festen Regeln unterliegen, und man ihnen nicht nach "belieben" neue "Aufgabengebiete" zuordnen kann, dann bleibt die Vielgötterei in Aventurien erhalten. Dann dürften aber Dinge wie "wir verehren Boron als den Obersten Gott und es funktioniert" oder "wir verbieten den Galuben an Praios und es hat keine Auswirkungen" nicht funktionieren.


Turajin

(hier besser bekannt als Alutius)

Ja, da haste Recht. Wenn man den Charakter einer Gottheit bei DSA als unveränderlich definiert, ergäbe es keinen Sinn und gerade deshalb denke ich, dass die verschiedenen Möglichkeiten der Verehrung und der Anerkennung selbiger bei den Gottheiten Beweis genug ist, dass der Charakter der DSA-Götter veränderbar ist. Auch wenn sich DSA damit vom gängigen Fantasy-Setting unterscheidet.
Schon allein die Veränderung der Charyptorothverehrung bei den Echsen (G&D S. 120 linke Box; Meisterinformation) lässt erkennen, dass sich ein Gott sehr wohl - wenn acuh langsam - verändern lässt, denn heutzutage gibt es keine Charyptorothgeweihten mehr, sondern nur noch Charyptorothpaktierer.
Und selbst die puniner wie auch die al´anfaner Boronis können noch Wunder vollbringen, so dass Boron also doch noch durch beide Arten der Verehrung seine Macht bezieht und sie auch billigt, obwohl in Al´Anfa mittels dem "Flug der Zehn" noch Menschenopfer praktiziert werden.
Und die noch existierenden H´Szint-Priester - H´Szint = Hesinde - opfern ihr ebenso, um die Gottheit zu beruhigen und um die Aufmerksamkeit der angeblich bösen Götter auf sich zu lenken und damit den Stamm zu verschonen und dennoch wirken sie teilweise die gleichen Wunder wie "normale" Geweihte der Hesinde.
Also findet auch diese Art der Verehrung in Hesindes Augen Achtung und ist für michi eigentlich wiederum Beweis genug, dass die Gottheit halt der "gängigen Meinung" entspricht.

Bezüglich des Götterwillens hast Du ja beireits im letzten Satz angemerkt, dass es durchaus nicht immer einfach ist, den Willen in der jeweiligen Situation richtig zu interpretieren. Bei Praios z.B. kann man es am leichtesten erkennen, denn öfter als uns lieb ist sind die Sachverhältnisse in einem Gerichtsprozess derart unklar, dass es kaum möglich scheint, Gerechtigkeit walten zu lassen. Es ist ja nicht immer so, dass Person A Person B getötet hat und die Personen C-Z es bezeugen können und A somit verurteilt wird. Dann wäre es nämlich wirklich einfach, den Willen stets richtig auszuführen.

Zu den Aspekten denke ich, dass sie vermutlich nicht immer ganz klar sind, denn Hesinde z.B. wird von den Echsen hauptsächlich als Göttin der Wandelbarkeit und von den 12-göttergläubigen Kulturen in erster Linie als Göttin der Weisheit und der Magie angesehen. Vielleicht stimmen ja auch alle Aspekte und stehen sogar gleichberechtigt nebeneinander.
Zum Zitat vom Regelschema und den Gottheiten gebe ich dem Zitierten insoweit recht, falls er mit seiner Aussage meint, dass eine komplette Regulierung die Gottheit zu sehr entmystifizieren würde. Das würde dem gesamten Rollenspiel in Bezug auf die Götter ein wenig Flair wegnehmen, aber wenn man es genau nimmt, betrachten Magierphilosophen und Elfen die Götter "nur" als mächtige Wesenheiten. Ob sie deshalb jedoch auch automatisch klar definiert sind, halte ich für bestreitbar.
Ich persönlich halte es auch für interessanter, wenn die Regeln zu den Göttern ein wenig lockerer und sie selbst nicht einfach nur statische Gebilde sind, sondern ebenso wie das gesamte DSA-Kontinuum von der Erschaffung bis zur Zerstörung der Wandelbarkeit unterliegen. Wären sie selbst ein unveränderlicher Fixpunkt, hätten sie in der fünften Sphäre nichts zu suchen, sondern sollten in der ersten residieren.

Mh... rein theoretisch hast Du recht mit der These, dass man einen Eingott auf diese Art und Weise "kreieren" kann, jedoch gibt es da ein paar Probleme, die das verhindern:
-Boronis sind steng traditionalistisch; wie und warum sollten sie anfangen, Boron plötzlich auch als Kriegsgott anzubeten und das im Ernst, denn Halbherzigkeit und mangelnde Überzeugung verändern Boron gewiss nicht; selbiges gilt auch für die anderen Aspekte
-Boron erhielte seine Macht in allen Bereichen, aber die Phexgeweihten Al´Anfas z.B. verlieren dadurch ja nicht ihre Macht, denn dafür gibt es ja noch immer genügend Phexgläubige woanders und falls auch nur ein Wunder eines anderen Gottes offenbart würde, hielten die überzeugten Al´Anfaner Boron gewiss noch für den höchsten, aber sie könnten die anderen nicht einfach ignorieren, wodurch sie mitnichten überflüssig werden
-Al´Anfa verehrt Boron als obersten Gott schon seit langem und steht damit ziemlich alleine da; ergäbe es einen Unterschied, wenn Al´Anfa Boron nun auch noch andere Aspekte zuschreiben würde? Würden dadurch die anderen Gläubigen und Geweihten "hurra" schreien und ihren anderen Göttern abschwören, um den Eingott Boron nunmehr zu huldigen?
-Rastullah wird von den Novadis auch schon ziemlich lange als einzigen und obersten Gott als Gott für alle Lebenslagen gepriesen und dennoch haben sie die 12-göttlichen Lande noch nicht "überzeugt"

Vermutlich wäre das schwerste an der These jedoch noch, überhaupt erstmal Boron als die oben beschriebene und nunmehr im Machtbereich "ausgeweihtete" Gottheit anzubeten, denn einfach so vom bisher bewährten und traditionalistischen abzuweichen ist noch nicht mal die Stärke unseres heute so aufgeklärten Deutschlands. Wie sieht es dann erst bei einer noch stärker tradierten Kultur aus?

Aber wenn rein hypothetisch alle intelligenten Bewohner Deres - oder zumindest sehr viele - daran glauben würden, dass irgendein Gott nun im Handstreich alle Übel von Dere hinfortfegt und sie auch mit ganzem Herzen dran glauben, dann könnte es der Göttertheorie nach passieren.
Leider sind sich die Bewohner allzuoft uneins und wissen darüber zum größten Teil nicht mal etwas von ihrer "Macht"... :nixwissen

AW: Unlogischer Götterhimmel

So ganz korrekt ist diese Theorie nun wieder nicht

Die Theorie, auf die du dich hier stützt beinhaltet (wie an den Elfengöttern und Charyphtoroth bewiesen), dass Wesen an Macht gewinnen bzw. verlieren je mehr oder weniger Anhänger sie haben

Allerdings war nie irgendwo von einer nennenswerten Änderung der Aspekte die Rede, selbst über mehrere Zeitalter und mit verschiedenen Rassen als Anhänger. So wurde schon Praios von den Echsen verehrt, ebenso wie Boron als V'Sar, wobei Visar, der Wudugott, eher eine Verehrungsform Thargunitoths

Warum die Götter trotz ihrer Macht und bei der wohlbemerkt einhelligen Meinung der Gläubigen die schwarzen Lande nicht weggefegt haben liegt daran, dass sie sich auch an bestimmte Gesetzte (siehe Los) halten müssen
Das Mysterium von Kha sollte ein Begriff sein
Außerdem weis niemand, wieweit ein direktes Eingreifen solch einer größenordnung für eine Wirkung auf Dere hat

Durch solche Dinge sind ja schließlich auch die Wüste Khom entstanden, Maraskan vom Festland getrennt, Selem verwüstet und Wahjad fast vernichtet, der efferdwall zwischen Güldenland und Aventurien aufgebaut sowie Lemuria im Meer versunken

Außerdem hätten einige der Götter in der 3. Dämonenschlacht direkt eingegriffen, um Borbarad auszuschalten, wenn die G7 versagt hätten

Das eine einzelne Gottheit nicht zu viel Macht ansammelt, liegt auch am Mysterium von Kha. Außerdem ist der Namenlose ein gutes Beispiel dafür, was dann passieren kann, oder denkt an Pyrdakor

Generewll gibt es auch die Hohen und Alten drachen, die das Gleichgewicht bewachen und deren Macht nur unwesentlich unter der göttlichen steht.

Wie jetzt die Dämonisierung Charypthoroths ablief, wie es zu solchen Auswüchsen wie den Priesterkaisern kommen konnte und was es mit Rastullah auf sich hat sind andere Themen

Ach ja, es gibt auch ein Paktgeschenk namens Schutz vor göttlichem eingreifen
Und niemand kennt die wahre Macht der Niederhölle, der Splitter der Dämonenkrone und es weis auch keiner, was Borbarad alles angestellt hat, um ein göttliches Eingreifen in der Form zu verhindern

AW: Unlogischer Götterhimmel

Sag das das ein Witz ist und Du nicht gerade einen 5 !! Jahre alten Thread wiederbelebt hast ? *kichert*


Edit. Ich hab schon bemerkt, das hat Methode, das Jahr 2004 scheint es Dir angetan zu haben

AW: Unlogischer Götterhimmel

Naja, wenn man neu angekommen ist, dann ist das normal, irgendwo. Dann findet man Themen die ewig alt sind, zu denen man aber was zu sagen hat. Happens

AW: Unlogischer Götterhimmel

Wäre ja noch erträglich, wenn nich so ne masse Blech beim Gesagten wäre, aber das da oben rechtfertigt derartige Grabschändungen nun echt nicht.

AW: Unlogischer Götterhimmel

Die DSA Götter funktionieren so ein bisschen wie Ori bei Stargate.....*g*

Ausserdem gilt nicht überall das Mysterium von Kha...

Ansonnsten: Pardona weiß vielleicht was.

AW: Unlogischer Götterhimmel

Worüber wird hier egtl diskutiert? Über die Ansichten der DSA-Redaktion zum Thema Götter? Oder über die Handhabe im konkreten Spiel? Über OT- oder über IT-Ansichten? Die Kategorien werden ziemlich stark vermischt.

Die Götter treten definitiv IT als viel zu komplex auf, um sie OT in endgültige Regeln mit Zuschreibungen von Einstellungen etc. zu fixieren. Zudem würde ich durchaus auch die Götter als ambivalente Wesen einstufen (jedenfalls manche): Wenn ihnen ein Kult tausende Gläubige zuführt, sind sie sicherlich eher geneigt, diesem Kult auch Macht zu geben (regeltechnisch: diesem Kult eigene Weihen und Liturgien zu geben). Außerdem: Wer sagt denn, dass die Götter nur Machtquelle für den Geweihten sind? Sicherlich ist auch jeder Geweihte ein Spielball in den Händen des Gottes. Und seine Pläne sind unergründlich; zwei konträre Lager in einer Kriche können sicherlich den Interessen einer Gottheit entsprechen.

AW: Unlogischer Götterhimmel

@Alanna
Ich arbeite mich hier im DSA-Teil von hinten nach vorne und hab bei einigen Themen, so wie diesem hier, zu spät das Datum gesehen

@anouphagos
Da kann ich dir durchaus Recht geben

Ansonsten würde ich eher Nandus oder Amazeroth fragen, wobei letzerer ja bekanntlich eine eher...unsichere Quelle ist

AW: Unlogischer Götterhimmel

Reden wir hier über Götter oder über physikalisch Gestzmässigkeiten.

Immerhin wird hier das wort Logisch aufgeführt ein begriff der sehr sehr vorsichtig benutz werden muss. die götter von DSA aber auch von anderen Fantasy Settings sind ja nach dem antiken phanteons angelehnt.
Wenn man sich dort die Geschichten anguckt dann finde ich die DSA Götter sogar ziemlich stringent.
In der Antike waren diverse götter je nach Region mächtiger oder schwächer so wurde Poseidon von vielen Menschen die am oder vom Meer lebten sehr viel höher geschätz als Zeus. in Athen war Athena höher als andere Götter usw.

Kein Gott wird sein Feuerregen auf einen einzelnen regnen lassen nur weil der den Göttern gefrevelt hat, vielleicht stirbt sein lieblingssohn demnächst beim Jagdausflug aber wer weis die wege der Götter sind unergründlich.

Ich finde es überhaupt nicht unlogisch wie die Rondra Geweihten in Al Anfa handelten und scheinbar hat auch Rondra nichts dagegen sonst würde sie doch handeln!!!

Vieleicht ist ja der strenge glauben an den fairen Schwertkampf die Herresie gegen Rondra, die Dominaz des 12 Glauben des Mittelreiches soll doch genau mit diesen Beispiel in Frage gestellt werden.

Rollenspielerisch kann man das ganze sogar sehr leicht Interpretieren vielleicht ist das handeln der AlAnfa Rondra Geweihten der Glaubenstest Rondars für den Spieler. Ich würde dem Charakter sofort alle göttlichen Fahigkeiten entziehen, denn anstatt diese Ketzerei zu bekämpfen fängt er an den Göttern und ihrer allmacht und weisheit zu zweifeln und unterstellt ihn Dummheit was für ein schlechter Jünger des Weges der 12.