Unantastbare NSC

Georgios · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Die Situation ist doch gar nicht so kompliziert. Wer mehr Handlungen der anderen blockieren kann, hat mehr Macht. Und wie das in einem typischen Rollenspiel nicht der SL sein soll, lässt sich auch per Textflut nicht weg argumentieren.

Das hat nichts mit Autokratismus zu tun. Das ist simples Abgeben von Entscheidungsgewalt, weil dass immer bequemer ist als sich mit den Abläufen am Spieltisch intensiver auseinander zu setzen. Es mag Leute geben, die sich für "emanzipiert" und "erwachsen" halten, weil sie genau das nicht tun. Aber den meisten Rollenspielern ist sowas doch egal. Die sind da um zu spielen und nicht um sich eine "gleichwertige Spielposition mit nivelliertem Machtgefälle" anzueignen.

RockyRaccoon · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Die Situation ist doch gar nicht so kompliziert. Wer mehr Handlungen der anderen blockieren kann, hat mehr Macht. Und wie das in einem typischen Rollenspiel nicht der SL sein soll, lässt sich auch per Textflut nicht weg argumentieren.

Negation der Negation? Hast du das so geplant, oder dich nur wieder völlig mißverständlich ausgedrückt?
In dem Falle wäre noch mal darüber nachzudenken, ob der SL tatsächlich mehr Handlungen blockieren kann als die Spieler oder nicht.

Das hat nichts mit Autokratismus zu tun. Das ist simples Abgeben von Entscheidungsgewalt, weil dass immer bequemer ist als sich mit den Abläufen am Spieltisch intensiver auseinander zu setzen. Es mag Leute geben, die sich für "emanzipiert" und "erwachsen" halten, weil sie genau das nicht tun. Aber den meisten Rollenspielern ist sowas doch egal. Die sind da um zu spielen und nicht um sich eine "gleichwertige Spielposition mit nivelliertem Machtgefälle" anzueignen.

Sollte das als Kritik an meinen Aussagen gedacht gewesen sein, müsste ich ernsthaft deine Fähigkeit des Textverständnisses in Frage stellen.
Ansonsten... stimmt schon so.
Ich bitte nur den feinen Unterschied zwischen "Abgeben von Entscheidungsgewalt", wie in hoffentlich den meisten Runden praktiziert, auf der einen Seite, und autokratischem "Ich lass die Spieler doch nicht entscheiden, was sie spielen wollen" getue, wie es hier im Thread schon öfter vertreten wurde, zu beachten.

Vision · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

RockyRaccoon schrieb:
Ich bitte nur den feinen Unterschied zwischen "Abgeben von Entscheidungsgewalt", wie in hoffentlich den meisten Runden praktiziert, auf der einen Seite, und autokratischem "Ich lass die Spieler doch nicht entscheiden, was sie spielen wollen" getue, wie es hier im Thread schon öfter vertreten wurde, zu beachten.

Was zumindest bei mir, also der punkt mit dem "ich lass die spieler doch nicht entscheiden", definitiv aus der Diskussion her kommt und zur verdeutlichung des Punktes den ich in selbiger machen wollte. Ich rede durchaus im Vorfeld mit meinen Spielern und wir finden Charaktererschaffung auch gemeinsam, ändert jedoch nichts daran das der Spieler trotzdem seine Macht nicht selbst festlegt, sondern das tue ich als SL gemeinsam mit dem Mehrheitsvotum der Spielgruppe und den Regeln des Systems. Denn es hat nichts mit der Macht des Einzelnen zu tun, sondern dem was die Mehrheit will.

Kleines Beispiel:
Spieler Karl will Bruce Wayne spielen. Spieler Robby und Jürgen wollen lieber Ganger auf der Straße spielen. Der SL Franz will ebenfalls lieber was in der Gang szene spielen. Entsprechend legt er die Charerschaffung so an das man "Fußsoldaten" einer Gang spielen kann. Spieler Karl hat also nicht die Möglichkeit seine Macht selbst festzulegen, denn er bekommt nicht seinen Bruce Wayne. Auch Robby hat nicht seine "Macht" festgelegt, sondern einfach nur Glück das die Mehrheit auf seiner Seite ist.

Mein Punkt war und ist: "Die Macht eines einzelnen Spielers wird vom SL und System begrenzt" und "Der SL ist immer Mächtiger innerhalb seiner Spielwelt als die Spieler"

Das die Spieler aufstehen können und gehen, genauso wie der Spielleiter aufstehen kann und gehen, ist vollkommen irrelevant.

Aber ja, ich kenne keine nicht Autokratische Spielrunde. Der einzige versuch den wir je mit 2 SL gemacht haben ging wirklich in die Hose, so das wir uns entscheiden haben bei einem Alleinspielleiter Modell zu bleiben. Es ist jedoch in allen Spielrunden eine gewählte Autokratie, die jederzeit abgewählt werden kann. Doch solange die SL an der Macht ist, hat sie mehr Verfügungs und Bestimmungsgewalt über den Spielfluss als die Spieler zusammen. Ob sie es ausnutzt steht auf einem anderen Blatt.

RockyRaccoon · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Vision schrieb:
Mein Punkt war und ist: "Die Macht eines einzelnen Spielers wird vom SL und System begrenzt" und "Der SL ist immer Mächtiger innerhalb seiner Spielwelt als die Spieler"

Wenn wir das ergänzen könnten auf:
"Mein Punkt war und ist: "Die Macht eines einzelnen Spielers wird vom SL und System begrenzt", "Die Macht des SL in gleicher Weise von Spielern und System" und "Der SL ist immer Mächtiger innerhalb seiner Spielwelt als die Spieler", könnte ich dir zustimmen.

Das mit der "Mächtigkeit innerhalb der Spielwelt" würde ich dann einfach als dein Trapping von "andere Aufgaben" begreifen.

Georgios · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

RockyRaccoon schrieb:
Ich bitte nur den feinen Unterschied zwischen "Abgeben von Entscheidungsgewalt", wie in hoffentlich den meisten Runden praktiziert, auf der einen Seite, und autokratischem "Ich lass die Spieler doch nicht entscheiden, was sie spielen wollen" getue, wie es hier im Thread schon öfter vertreten wurde, zu beachten.

Von wem?

Vision · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

@RockyRaccoon

Dann werden wir uns wohl nicht einig werden. Denn auch wenn Spieler eine Spielrunde verlassen können, begrenzt das nicht die Macht oder Missbrauchsmöglichkeiten des Spielleiters. Genauso wie der Spielleiter in der Regel das System aushebelt wenn ihm etwas nicht passt in diesem. Ob dies nun on the fly geschieht in dem der SL einen anderen Wurf für etwas ansetzt als das Regelwerk vorschlägt oder in dem er bereits im Vorfeld den Spielern eine Liste mit Hausregeln unterbreitet. Und dabei berücksichtige ich noch nichtmal weniger akzeptiere Praktiken wie Würfeldrehen und mal 5 gerade sein lassen oder NPC HP werte on the fly zu verändern.

Anders als ein Spieler, dem der SL auf die Fingergucken kann, sieht dem SL niemand in die Karten und überwacht diesen. Seine Macht wird also nicht begrenzt. Ein Spieler dem der Spielstil der SL nicht gefällt und deshalb aus der Runde austritt begrenzt nicht die Macht des Spielleiters, denn der hat in seiner Gruppe immer noch die gleiche Macht wie vor dem Austritt des Spielers.

Halloween Jack · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

RockyRaccoon schrieb:
Was du meinst, ist das mehr an Möglichkeiten innerhalb der Spielwelt, die der SL dank seiner komplexeren Aufgabe hat. Aber letztenendes ist das auch keine wirkliche Macht, sondern eben nur Teil seiner Aufgabe, die ihm von der Gruppe zugewiesen wurde.

Also auch bei dir bloß Verarschegelaber darüber, dass eine Farbe nicht rosa, sondern pink ist. Klaro.

Wir sind dann damit (zum Glück) mit dem Gespräch durch.

Setesh · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Als ob du auch an einem Gespräch interessiert bist.
Also nächstes sagst du noch, du nimmst den Maskerade vs Requiem thread ernst.

Vision schrieb:
Denn auch wenn Spieler eine Spielrunde verlassen können, begrenzt das nicht die Macht oder Missbrauchsmöglichkeiten des Spielleiters

Wieso sollte das nicht die Macht begrenzen ?
Seine Macht hängt vollkommen von den Spielern ab.

Genauso wie der Spielleiter in der Regel das System aushebelt wenn ihm etwas nicht passt in diesem

Das ist ein Punkt was es bei uns zB nicht gibt.

bereits im Vorfeld den Spielern eine Liste mit Hausregeln unterbreitet

die nicht diktiert wird, sondern von den Spielern und Spielleiter erstellt wird.

Anders als ein Spieler, dem der SL auf die Fingergucken kann, sieht dem SL niemand in die Karten und überwacht diesen.

Tut alles offen...

Halloween Jack · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Setesh schrieb:
Als ob du auch an einem Gespräch interessiert bist.

Ich hab' mit euch beiden echt lange genug Puppenkiste gespielt, Setesh. Jetzt geht mal mit der Mama spielen und lasst mir meinen Frieden.

Vision · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Setesh schrieb:
Wieso sollte das nicht die Macht begrenzen ?
Seine Macht hängt vollkommen von den Spielern ab.

Du kannst Auswandern, aber ändert das irgendwas am Gewaltmonopol des Staates? Sagt es irgendwas anderes aus als das du nicht länger teil des Staates sein willst? Und hört der Staat auf einmal auf zu existieren, nur weil jemand auswandert?

Wenn alle auswandern und der Staat aufhört zu existieren weil er sich nicht länger behaupten kann, verschwindet der Staat, nicht jedoch das Gewaltmonopol das selbiger gegenüber seiner Bürger hatte. Denn so wie auch nur einer wieder einwandert hat der Staat sein Gewaltmonopol wieder.

Edit: Und auch wenn das nicht gerade der beste Vergleichwar.. wie wäre dieser hier:

Du kündigst deine Arbeitsstelle, hört deshalb der Chef auf Chef zu sein? Selbst wenn er alleine in seiner Firma hockt wäre er immer noch Chef. Ob die Firma weiter bestehen und funktionieren kann, steht auf einem anderen Blatt, aber solange er Chef (SL) seiner Firma (Spielgruppe) ist, änderen auch Kündigungen nichts daran das er Chef ist.
/edit

Setesh schrieb:
Das ist ein Punkt was es bei uns zB nicht gibt.

Wenn du das sagst....

Setesh schrieb:
Tut alles offen...

Da hätte ich definitiv kein Bock drauf bei so einem SL mitzuspielen der mir schon am Anfang der Spielrunde den ganzen Plot verrät, alle Fallen in die Karte einzeichnet und das Datenblatt eines jeden Monsters vorlegt. Nicht zu vergessen der bei jeder Interaktion immer dann wenn er eine "Verbale Falle" stellt, nochmal extra darauf hinweißt was alles schlimmes passieren wird wenn man auf den Trick nun herein fällt.

Das wäre mir persönlich viel zu langweilig. Aber, solange euch dieser Spielstil gefällt, solls mich auf keinen Fall stören. Für mich hats was von Krimi Rückwärtslesen. *mit den Achseln zuckt*

Setesh · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Halloween Jack schrieb:
Ich hab' mit euch beiden echt lange genug Puppenkiste gespielt, Setesh. Jetzt geht mal mit der Mama spielen und lasst mir meinen Frieden.

Ja bis zum nächsten Post

Vision schrieb:
Du kannst Auswandern, aber ändert das irgendwas am Gewaltmonopol des Staates?

Unsere Spielrunden bestehen, nicht aus so vielen Spielern dass der Verlust eines Spielers nicht bemerkbar wäre;
und wenn einer geht geht der meistens nicht alleine.
Also ja sehr oft hört der Staat dann auf zu existieren.

Da hätte ich definitiv kein Bock drauf bei so einem SL mitzuspielen der mir schon am Anfang der Spielrunde den ganzen Plot verrät, alle Fallen in die Karte einzeichnet und das Datenblatt eines jeden Monsters vorlegt. Nicht zu vergessen der bei jeder Interaktion immer dann wenn er eine "Verbale Falle" stellt, nochmal extra darauf hinweißt was alles schlimmes passieren wird wenn man auf den Trick nun herein fällt.

Also ist die große Macht auf die du hinaus willst, dass ich einen Plot erarbeiten kann ?
-Dinge tue von denen die Spieler nichts wissen ?
Diese "Macht" hat in fast jeder Runde auch ein Spieler über einen anderen Spieler.

Vision · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Setesh schrieb:
Unsere Spielrunden bestehen, nicht aus so vielen Spielern dass der Verlust eines Spielers nicht bemerkbar wäre;
und wenn einer geht geht der meistens nicht alleine.
Also ja sehr oft hört der Staat dann auf zu existieren.

Und? Das ist dann wohl eher ein Lokales Problem als eines der Thematik an sich.

Setesh schrieb:
Also ist die große Macht auf die du hinaus willst, dass ich einen Plot erarbeiten kann ?
-Dinge tue von denen die Spieler nichts wissen ?
Diese "Macht" hat in fast jeder Runde auch ein Spieler über einen anderen Spieler.

Okay, aber nur noch eine Runde...

Vision schrieb:
Dann werden wir uns wohl nicht einig werden. Denn auch wenn Spieler eine Spielrunde verlassen können, begrenzt das nicht die Macht oder Missbrauchsmöglichkeiten des Spielleiters. Genauso wie der Spielleiter in der Regel das System aushebelt wenn ihm etwas nicht passt in diesem. Ob dies nun on the fly geschieht in dem der SL einen anderen Wurf für etwas ansetzt als das Regelwerk vorschlägt oder in dem er bereits im Vorfeld den Spielern eine Liste mit Hausregeln unterbreitet. Und dabei berücksichtige ich noch nichtmal weniger akzeptiere Praktiken wie Würfeldrehen und mal 5 gerade sein lassen oder NPC HP werte on the fly zu verändern.

Traurig ist das du sogar teile des Postes Zitiert hast in dem die Antwort auf deine Frage steht.

Setesh · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Traurig ist das du sogar teile des Postes Zitiert hast in dem die Antwort auf deine Frage steht.

Nee nicht wirklich.

RockyRaccoon · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Georgios schrieb:
ich schrieb:

Ich bitte nur den feinen Unterschied zwischen "Abgeben von Entscheidungsgewalt", wie in hoffentlich den meisten Runden praktiziert, auf der einen Seite, und autokratischem "Ich lass die Spieler doch nicht entscheiden, was sie spielen wollen" getue, wie es hier im Thread schon öfter vertreten wurde, zu beachten.

Zum Vergrößern anklicken....

Von wem?

von dem hier. Unter anderem.

Vision schrieb:
Denn auch wenn Spieler eine Spielrunde verlassen können, begrenzt das nicht die Macht oder Missbrauchsmöglichkeiten des Spielleiters. Genauso wie der Spielleiter in der Regel das System aushebelt wenn ihm etwas nicht passt in diesem. Ob dies nun on the fly geschieht in dem der SL einen anderen Wurf für etwas ansetzt als das Regelwerk vorschlägt oder in dem er bereits im Vorfeld den Spielern eine Liste mit Hausregeln unterbreitet. Und dabei berücksichtige ich noch nichtmal weniger akzeptiere Praktiken wie Würfeldrehen und mal 5 gerade sein lassen oder NPC HP werte on the fly zu verändern.

Anders als ein Spieler, dem der SL auf die Fingergucken kann, sieht dem SL niemand in die Karten und überwacht diesen. Seine Macht wird also nicht begrenzt. Ein Spieler dem der Spielstil der SL nicht gefällt und deshalb aus der Runde austritt begrenzt nicht die Macht des Spielleiters, denn der hat in seiner Gruppe immer noch die gleiche Macht wie vor dem Austritt des Spielers.
Heute 12:09

Georgios · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Unter anderem?

Oder argumentierst du nur gegen Vision aber richtest das lieber gleich an alle, die dir nicht zuzustimmen wagen?

Vision · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Setesh schrieb:
Nee nicht wirklich.

Tja, das ist dann PP. Ich empfinde sie hinreichend beantwortet.

Georgios schrieb:
Unter anderem?

Oder argumentierst du nur gegen Vision aber richtest das lieber gleich an alle, die dir nicht zuzustimmen wagen?

Bedenkt man das die Aussage für mich sich dann auch noch extrem aus dem Kontext gerissen ist, da ich, wie ich bereits schon vorhin sagte das ganze wesentlich extremer darstelle als ich es selbst praktiziere, da sich die Aussage auf etwas anderes bezieht.... ach egal.

Aber so langsam würde mich auch interessieren wer außer mir sowas geschrieben hat und wenn es nur ich war, wo ich derartige Behauptungen mehrfach aufgestellt habe (und nicht im Zuge der Erklärung der eingänglich erfolgten Behauptung wiederholt oder weiter eingeengt/ausgeführt habe)

RockyRaccoon · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Hab nur keine Lust, den Thread nochmal nach Zitaten abzuforschen. Kannst du ja selber machen, wenn es dich so brennend interessiert.

Vision · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Und mir kreidest du solches Verhalten als verwerflich an

Georgios · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Ich habe einfach nur seit längerem den Eindruck, dass hier zum Teil gegen Schatten an der Wand gewettert und argumentiert wird. Aber anstatt mal einen Gang runterzuschalten und des Geschriebene noch mal durchzugehen, eskalieren die Argumente immer weiter.

Denn ich kann wirklich nicht sehen was für "autokratische Vorstellungen" hier vertreten werden, gegen die man mit "emanzipiertem Spielerverhalten" gegensteuern muss.

RockyRaccoon · 12. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Und mir kreidest du solches Verhalten als verwerflich an

Was? Ich kreide dir ja ne Menge Verhalten an.
Aber habe ich von dir schonmal ernsthaft verlangt, dass du mehrere Threads (gab ja durchaus ein Paar in letzter Zeit, die sich damit beschäftigt haben) durchsuchst, diverse Zitate herausfischst, und sie mir mundgerecht servierst, statt einfach mal selber zu gucken?

Darauf würde eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Georgios' Kommentar nämlich hinauslaufen. Und das ist mir dann doch zu viel.

Was ich Dir regelmäßig ankreide, ist dass du ohne Faktenwissen diskutierst und dich bei dem kleinsten Zeichen der Gegenwehr aus dem Diskurs zurückziehst.
Aber das hast du, wenn ich drüber nachdenke, auch schon länger nicht mehr getan.

Unantastbare NSC

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