Umbra: Wichtiges Konzept für Magus? [2]

Kakerlake

Incarna
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In einem anderen Thread wurde angesprochen, dass das Umbra ein wichtiges Konzept im Magus-Universum sei.

Das sehe ich eigentlich nicht so. Zwar ist es ganz nett, ein paar tolle Reiche besuchen zu können, aber es ist in meinen Augen absolut unwichtig, wenn man Magus spielt. In Magus geht es darum, Erleuchtung zu erlangen. Das Umbra ist nur eine weitere Spielwiese. Ich brauche es wirklich nicht, wenn ich Magus spielen will. Sicher kann es bereichernd sein, aber abgesehen davon, dass nicht nur der Fokus des Geschehens verlagert werden kann, bietet die Erde IMO genug Freiraum, in dem man klasse Geschichten erzählen kann. Es ist auch kein wichtiger, atmosphärischer Bestandteil des Spiels. Magus würde sich nicht wesentlich dadurch verändern, wenn man das Umbra aus dem Spiel streichen würde. Meiner Meinung nach wird es definitiv überbewertet.

So, nach einer sehr radikalen Ansicht: Start frei.
 
Ich gehe nicht mit Dir konform, weil ich Mage spiele, da es dort so viel zu entdecken gibt. Wenn es die (Deep) Umbra nicht gäbe, hätte ich Mage vermutlich nie angefaßt, da ich ein Spiel, daß nur auf der Erde spielt, schnell langweilig finde. Gerade die Tatsache, daß man insbesondere in und durch Horizon-Realms unbegrenzte Möglichkeiten zur Verfügung hat, finde ich ja so klasse.

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Stayka
 
Kakerlake, du hast es einfach nicht begriffen.
Erstmal - In Mage geht es nicht um Erleuchtung; einzelnen Mages geht es um Erleuchtung (bzw. Ascension - Erleuchtung ist da eine sehr unvollständige Übersetzung). Mage als Spiel hat eine Vielzahl von Themen, drei der wichtigsten sind IMO Menschenbilder, Realitsbilder und Wahrnehmung von Realität. Außerdem natürlich noch "Konflike unterschiedlicher Weltanschauungen", "Ideen & Konzepte" und "idealistisches Handeln vs. menschliches Handeln". Man benötigt also im Spiel eine Spielwiese, auf der man unterschiedliche Menschenbilder, Konzepte, Realitäten usw. abbilden kann, will heißen Parallelwelten, will heißen: die Umbra. Folgerung ist zwangsläufig meine Ausage vom Anfang: Wer den Wert der Umbra für Mage bezweifelt, hat wichtige Themen des Spiels schlichtweg nicht begriffen.
 
Ich kenne kaum ein Rollenspiel, wo man so viele verschiedene Kampagnen-Typen spielen kann wie bei Magus. Und bei verschiedenen solchen Typen spielt das Umbra kaum eine Rolle.

Es kommt halt drauf an, was du für ein Spiel spielen möchtest.
 
Kakerlake schrieb:
Klar, ist ne klasse Sache, aber ist es wirklich wichtig für Magus?

So wie du Magus auffasst ja. Ein Magus der Erleuchtung erlangen will braucht Arete 10, einen solchen Magus würde auf der Erde das Paradox zerfressen.

PS: Deine Meinung ist weniger radikal als schlicht weg undurchdacht ...
 
magus hat übrigens das umfassenste umbra überhaupt. alle drei umbren (hoches, enigmas (mittleres, das "standartumbra) und dunkles/niederes (wo die wraith rumschweben) und das tiefe umbra. in keinem anderes ww-rollenspiel wird auf das gesammte umbra eingegangen (buch der welten).
das buch der welten hat mir geholfen, überhaupt zu verstehen, worum es bei magus geht.
kein anderes rpg lebt ja auch so stark von der creativität, die durch das irdische nunmal auch eingeschränkt wird.
also, fazit:

"ordentliches" mage bruacht umbra, alles andere ist nur posing ;) :D
 
Out of Character
blöder dox effeckt, der aktualisiert nicht, hab wohl zuviel weisheit reingepackt, das mag der konsensus nicht
 
Kakerlake schrieb:
Klar, ist ne klasse Sache, aber ist es wirklich wichtig für Magus?
Die ganze Metaphysikdiskussion überlasse ich mal lieber den Profis, aber wie Shub schon geschrieben hat, ist die Wahrnehmung der Realität eines der zentralen Bestandteile des Spiels und dazu gehört einfach das Umbra.
Ich bevorzuge definitiv low-level-Chroniken. Weit über 90% der Zeit spielte auf der Erde und das Umbra war in meinen Chroniken nie mehr als ein Nebenschauplatz, trotzdem wäre ich niemals auf den Gedanken gekommen es komplett aus dem Spiel zu kippen.
Das Umbra ist in meinen Augen das stilprägende Element des Spiels.


Agroschim schrieb:
Ein Magus der Erleuchtung erlangen will braucht Arete 10, einen solchen Magus würde auf der Erde das Paradox zerfressen.
Da möchte ich mein Veto einlegen.
Arete hat nichts mit Erleuchtung zu tun. Viele wirklich mächtige Erzmagier der Hintergrundgeschichte sind trotz ihrem sehr hohen Aretewert weiter von Erleuchtung entfernt als je mals zuvor. Wenn Arete allein ausschlaggebend wäre, dann müsste es auch so etwas die dunkle Erleuchtung für Nephandie und Technokraten geben.
 
Antalas schrieb:
Wenn Arete allein ausschlaggebend wäre, dann müsste es auch so etwas die dunkle Erleuchtung für Nephandie und Technokraten geben.
Wer sagt denn, dass Nephandi und Technokraten nicht erleuchtet werden können? ;)
 
Artificial schrieb:
Wer sagt denn, dass Nephandi und Technokraten nicht erleuchtet werden können? ;)
Der gesunde Menschenverstand, der Hintergrund der einzig brauchbaren Mage Edition (der 2nd.) ... und ICH. Bei den Nephandi gibt es soweit ich weiß ohnehin den Gegenbegriff der "Descension". Der technokratische Begriff "Enlightenment" ist so ein MRev-Krüppel (oder zumindest erst durch MRev prominent geworden), der nicht wirklich interessiert, da die MRev Technokratie, wie schon mehrfach vor allem von Maniac und mir dargelegt wurde, nichts weiter als die Traditionen mit 'nem anderen Anstrich ist. "Ascension" ist für einen von einem der drei Prinzipien konsumierten Magus nicht erreichbar, da Ascension ein inneres Gleichgewicht von Stasis, Dynamism und Entropy voraussetzt, das ein Technokrat, Nephandus oder Marauder aus offensichtlichen Gründen nicht erreichen kann.
 
Also, wenn Technokraten nicht prinzipiell Ascension erlangen könnten, dann wäre der ganze Ascension War null und nichtig gewesen...

Clear Ether!
Stayka
 
Stayka schrieb:
Also, wenn Technokraten nicht prinzipiell Ascension erlangen könnten, dann wäre der ganze Ascension War null und nichtig gewesen...
Sehe ich anders: Im Ascension War hat ja auch die Technokratische Seite Zielvorstellungen gehabt, die - einmal durchgesetzt - irreversibel gewesen wären. Jede Seite hatte aus ihrer Sicht gute Gründe, diesen Krieg zu führen; außerdem ist "Ascesion War" nur ein Name, vergleichbar mit Begriffen wie "Heiliger Krieg" oder "Drogenkrieg". Aus dem Namen allein lässt sich nicht ableiten, dass die Technokraten Ascension hätten erreichen können (vor allem da der Begriff ohnehin intime eher von Traditionsmagiern verwendet wird).
 
@Stayka
Nein, wäre er nicht.
1. Im Ascension War ging es nicht um die Erleuchtung des Einzelnen, sondern Aller.

2. Schließt die Unfähigkeit "Erleuchtung" zu erlangen - wie Shub schon gesagt hat können sie es nicht, weil sie eben einem Prinzip und nicht dem Gleichgeweicht dienen - nicht aus, dass es ein quasi ähnliches Stadium gibt - wie eben die "Decension". Ich kann es allerdings nicht benennen. Für mich ist es auch nicht relevant, da ich keine Technokraten, Nephandi ode Marauder spiele. Nur dann muss ich mir darüber Gedanken machen.

3. Vielen Technokraten ist nicht bewußt, dass sie für die falsche Sache kämpfen - sie GLAUBEN sich im Recht. Um es noch einmal zu sagen: Der Technokrat als Individuum (so er denn noch eins ist - bei den ItXern weiß man das ja nie so genau ;) ) muss nicht "böse" sein, die Technokratie als Organisation ist das Problem.

4. (und das ist das wesentliche) Besagt der Begriff "Ascension War" nicht, dass es beiden Seiten darum geht, "Ascension" (im Sinne der Auffassung der Traditionen) zu erreichen. Das wäre auch totaler Blödsinn. Warum? Nun wenn beide Seiten GENAU das gleiche wollen - warum schlagen sie sich dann? Ascension bleibt Ascension - egal wie man sie erreicht. Und wenn alle nur das beste wollen, sich aber nicht über die Mittel einig sind, mein Gott was solls? Die Traditionen sind sich untereinander nicht einig über die Mittel. trotzdem funktioniert es. Da wäre für nen paar Technikfreaks mehr auch noch Platz. Womit wir wieder vor dem Problem ständen, dass es sich bei der Mrev TU um eine 10. Tradition handelt. Und sie damit überflüssig ist.
 
Vielleicht als Nachtrag zu dem bisher gesagten:
Die Technokraten verstanden unter dem Begriff Erleuchtung bis zum Erscheinen des GttTech etwas komplett anderes als die Traditionen:

lt. Mage 2nd Edition p.6
Reality, Paradox and Ascension
[...]To the Technocracy, Ascension is the world made safe, purged of random elements and firmly under their control. The extreme Paths, too, have ultimate goals, but their ideals leave little room for compromise or survial.

Seit dem GttTech gibt es meines Wissens nach überhaupt keine offizielle Definition technokratischer Erleuchtung mehr.
Ich besitze das Buch allerdings nicht, sondern habe es nur mal durchgelesen und für nicht gut befunden. Unter anderem aus dem von Stayka angegeben Grund.
Aber vielleicht kann mal jemand genauer nachschlagen. Ist schon ein Tag länger her, dass ich es gelesen habe.
 
Shub-Schumann schrieb:
Man benötigt also im Spiel eine Spielwiese, auf der man unterschiedliche Menschenbilder, Konzepte, Realitäten usw. abbilden kann, will heißen Parallelwelten, will heißen: die Umbra. Folgerung ist zwangsläufig meine Ausage vom Anfang: Wer den Wert der Umbra für Mage bezweifelt, hat wichtige Themen des Spiels schlichtweg nicht begriffen.
Ich behaupte hingegen: Wer das Umbra (als Extrem) zur Darstellung der von dir geschilderten Aspekte benötigt, simplifiziert die Komplexität derselben.

Denn: Unterschiedliche Menschenbilder, Konzepte, Realitäten können ebenso auf der Erde dargestellt werden, jedoch natürlich nicht in extremer Weise, wie dies in Parallelwelten möglich ist. Aber wer benötigt unbedingt das Extreme, wenn die Feinheiten dargestellt werden können ? ;)

Shub-Schumann schrieb:
"Ascension" ist für einen von einem der drei Prinzipien konsumierten Magus nicht erreichbar, da Ascension ein inneres Gleichgewicht von Stasis, Dynamism und Entropy voraussetzt, dass ein Technokrat, Nephandus oder Marauder aus offensichtlichen Gründen nicht erreichen kann.
Sehe ich ähnlich, da "Ascension" ein von Trad-Magi verwendeter Begriff ist, und damit das Trad-Paradigma impliziert.
Im technokrat. Paradigma wird "Enlightenment" angestrebt, im Nephandi-P. "Descension", und das Marodeur-P. kennt (natürlich) kein Äquivalent.

All diese Konzepte gleichen sich darin, dass sie "Heilslehren" darstellen, jedoch eben mit unterschiedlichen "Heilszuständen" und Methoden zur Erreichung derselben.

Und daher ...

Maniac_667 schrieb:
Nun wenn beide Seiten GENAU das gleiche wollen - warum schlagen sie sich dann? Ascension bleibt Ascension - egal wie man sie erreicht. Und wenn alle nur das beste wollen, sich aber nicht über die Mittel einig sind, mein Gott was solls? Die Traditionen sind sich untereinander nicht einig über die Mittel. trotzdem funktioniert es. Da wäre für nen paar Technikfreaks mehr auch noch Platz. Womit wir wieder vor dem Problem ständen, dass es sich bei der Mrev TU um eine 10. Tradition handelt. Und sie damit überflüssig ist.
... ist diese Aussage IMO unrichtig, da "Enlightenment" =/= "Ascension". Die MRev-TU strebt "Enlightenment" an, also die Fähigkeit, durch Anwendung wissenschaftlicher Methoden auf die "Realität" zu schließen. Dies ist - weder in M2 noch in MRev - identisch mit den Zielen der Trads.

Der wesentliche Unterschied bei MRev liegt in der Darstellung der TU, nämlich nicht nur als eigennütziges Instrument zur Unterjochung der Menschheit (wie in M2), sondern eben auch als Institution, die durch moderne Techniken Krankheiten bekämpft, den allgemeinen Lebensstandard fördert, Bildungseinrichtungen kreiert, vernetztes Wissen schafft und v.a. auch Realitätsabweichler wie Nephandi, Marodeure und Dimensionswesen bekämpft.

MRev stellt auch die Schattenseiten der TU dar, nämlich Korruption, Narkotisierung der Massen durch Medien, menschenverachtende Forschungspraktiken und Konsumerismus.

Fragt sich nur, wie sehr sich die Trads für die Massen einsetzen, in ihrem Streben nach persönlicher Erleuchtung sowie (vielleicht noch) in der Ausbildung ihrer Schüler.
 
KAM schrieb:
Ich behaupte hingegen: Wer das Umbra (als Extrem) zur Darstellung der von dir geschilderten Aspekte benötigt, simplifiziert die Komplexität derselben.

Denn: Unterschiedliche Menschenbilder, Konzepte, Realitäten können ebenso auf der Erde dargestellt werden, jedoch natürlich nicht in extremer Weise, wie dies in Parallelwelten möglich ist. Aber wer benötigt unbedingt das Extreme, wenn die Feinheiten dargestellt werden können ? ;)
Da kommt man nicht umhin, süffisant zu grinsen. Da kommt einer daher und erzählt von Simplifizierung und Komplexität - ohne sich klar zu machen, dass es ohne Simplifizierung im Rollenspiel nicht geht. Und dann unterstellt er noch mit augenzwinkerndem Smiley, das man durch exemplarische Darstellung in der Umbra auf Feinheiten verzichtet (und impliziert so im Vorbeigehen, dass diese Feinheiten wünschenswert und irgendwie besser seien). Fast könnte ich wütend werden, ob so einer Frechheit - fast.
Durch deine Einlassung, KAM, wird in keinester Weise deutlich, weswegen du eine Darstellung der genannten Punkte in der Umbra ablehnst. Dass sie "ebenso auf der Erde dargestellt" werden können, bezweifle ich ernsthaft; denn auf der Erde kann man sich in der Darstellung nicht auf die wesentlichen Punkte beschränken und gleichzeitig den für die Mage-Erde nötigen "phantastischen Realismus" aufrechterhalten. Den von dir gewählten Begriff "Extreme" lehne ich ab und lasse ihn mir auch nicht unterjubeln. Es geht nicht um Extreme, es geht darum, sich Konzepte in Reinform anschauen zu können - Simplifizierung, die Kommunikation über das Konzept erst möglich macht. Deine sogenannten "Feinheiten" ersäufen doch bloß jede Idee im großen Ozean der Indifferenz. Außerdem sind deine Feinheiten auch gar keine Feinheiten, sie sind pseudorealistische Vermischung mit andern Problemen.
Ums mal auf den Punkt zu bringen: Hör endlich auf, so zu tun, als wäre MRev auch nur einen Furz realistischer als M2 (oder was das betrifft PP&P). Ob man sich einem Problem von der Seite der Idee her nähert, oder von der Anwedungsseite, sind zwei gleichrangige, unterschiedliche Möglichkeiten. M2 war eines der ganz wenigen RPGs, die die "Idee-Seite" in den Vordergrund gestellt haben, MRev hat das revidiert und ist dadurch Teil der Masse geworden, was ich laaaaangweilig finde (da nehm ich doch gleich Shadowrun als Original und spare mir die pastorale WW-Sülze im Vorwort - und ehe mich jemand falsch versteht: SR ist goil).

... ist diese Aussage IMO unrichtig, da "Enlightenment" =/= "Ascension". Die MRev-TU strebt "Enlightenment" an, also die Fähigkeit, durch Anwendung wissenschaftlicher Methoden auf die "Realität" zu schließen. Dies ist - weder in M2 noch in MRev - identisch mit den Zielen der Trads.
Das ist gelogen - zumindest für M2. In M2 wird "Enlightenment" von der TU nämlich gar nicht angestrebt. Es geht um Sicherheit und Kontrolle. Das intelligente (und vor allem erschreckende) am M2-TU-Konzept ist doch folgendes: Sicherheit und Kontrolle sind Selbstzweck - sie dienen keinem höheren Ziel mehr, nicht einmal der Menschheit; es gibt keine "Heilslehre", das "Heilsbild" ist nicht definiert.

Der wesentliche Unterschied bei MRev liegt in der Darstellung der TU, nämlich nicht nur als eigennütziges Instrument zur Unterjochung der Menschheit (wie in M2), sondern eben auch als Institution, die durch moderne Techniken Krankheiten bekämpft, den allgemeinen Lebensstandard fördert, Bildungseinrichtungen kreiert, vernetztes Wissen schafft und v.a. auch Realitätsabweichler wie Nephandi, Marodeure und Dimensionswesen bekämpft.
Du verlässt hier die angemessene Ebene: es ist nicht so, dass in M2 und MRev eine (tatsächlich vorhandene) TU unterschiedlich dargestellt wird, indem auf andere Eigenschaften das Schlaglicht geworfen wird. Die M2 und die MRev TUs sind völlig unterschiedliche Erzählfiguren, die zufällig denselben Namen tragen. Spar dir bitte abwertende Formulierungen wie "nur als eigennütziges ...", die M2-TU ist nämlich nicht einfach der Buhmann, der einen Goon nach dem anderen schickt. Themen der M2-TU sind u.a. "Verwaltung als Selbstzweck", "Entmenschlichung des Menschen" und "Wert(losigkeit) des Individuums". Themen der MRev-TU sind "Unterschied zwischen Anspruch und Realität", "Zweck und (heilige) Mittel", "Korruption - also gute Idee aber fehlbare Menschen" usw. Die MRev-TU ist ein typische (amerikanischer?) "Ja aber ..." Laden: Ja aber unsere Ziele sind gut. Ja aber die anderen sind auch böse. Ja aber wir müssen uns schützen. Ja aber jeder muss Geld verdienen.

...Ja aber wo unterscheidet sich das von Vampire oder den SR-Konzernen?
Fazit: Die MRev-TU bietet nichts neues, schränkt aber Möglichkeiten ein, ist also Murks.

Fragt sich nur, wie sehr sich die Trads für die Massen einsetzen, in ihrem Streben nach persönlicher Erleuchtung sowie (vielleicht noch) in der Ausbildung ihrer Schüler.
Persönliche Erleuchtung ist ja auch leider ein Konzept, das erst mit MRev prominent wurde und als wohlfeile Begründung für das gerechte Scheitern dieser bösen Egomanen seitdem immer und immer wieder aus der Versenkung geholt wird. Wenn du allen Ernstes behauptest, die Traditionen aus M2 seien nicht an einer besseren Welt für alle interessiert gewesen, dann hast du die entsprechenden M2-Bücher entweder nicht gelesen ... oder du kannst nicht lesen.
 
Shub-Schumann schrieb:
Fazit: Die MRev-TU bietet nichts neues, schränkt aber Möglichkeiten ein, ist also Murks.

Im Einschränken scheinen sie sich beide nicht viel zu nehmen, wenn man einmal betrachtet mit welcher Vehemenz hier mal die eine, mal die andere Version als Humbug dargestellt wird... :D

mfG
bvh
 
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