Toreador Clansschwäche

Da ich gerade gesehen habe, dass in der V20 die Gangrel-Clansschwäche leicht verändert wurde, hatte ich gehofft sie hätten das selbe mit der Toreador-Schwäche getan. Diese ist mMn wortwörtlich umgesetzt ziemlich bescheuert:

When a Toreador experiences something
truly remarkable — a person, an objet d’art, a
lovely sunrise — the player must make a Self-Control
or Instincts roll (difficulty 6). Failure means that the
Kindred finds herself enthralled by the experience.
[...]
Enraptured
Toreador may not even defend themselves if attacked,
though being wounded allows them to make another
Self-Control or Instincts roll.

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Klingt ja in der Theorie ganz nett, aber wie soll ich mir das letztere in der Praxis vorstellen:

Der Toreador-Ahn steht im Sabbat-Unterschlupf. Dank Geschwindigkeit 8 wird es sicher kein Problem sein, die 3 unerfahrenen Schaufelköpfe zu erledigen. Sie hätten ihn nicht provozieren dürfen - er hat nur Selbstbeherrschung 2, mit so jemandem legt man sich nicht an.
Jetzt muss er nur noch herausfinden in welchem Zimmer sie sich verstecken. Er öffnet die Tür...
"Oh, das ist aber ein schönes Bild!"
Langsam schleicht sich einer der Sabbatler von hinten an den Torrie an... Warum steht der da so doof und glotzt auf das Bild?
Hmmm... in Ruhe steigert er alsoseine Körperkraft und sein Geschick auf 6. Er kann ja jetzt sein Blut verbrauchen, gleich gibts was zu diablerieren. Er geht hinter dem Torrie vorbei durch das Zimmer und zertrümmert in Ruhe einen Stuhl um das abgebrochene Stuhlbein als Waffe verwenden zu können.
Der erste Schlag muss sitzen...
Er stellt sich also hinter dem Toreador, setzt wenige Zentimeter hinter dem Herz an und...
NEIN! MIST! Die Erfolge reichen nicht zum Pfählen.

Der Toreador (versaut nochmal seinen Selbstbeherrschungswurf und) kratzt sich am Kopf. War da was? Hmmm... auf jeden Fall nichts wichtigeres als dieser Farbverlauf oben links in der Ecke des Bildes...

Worauf ich hinaus will:
Bei einem Toreador, der komplett geistesabwesend ist und nichts bemerkt - nicht einmal einen Angriff - ist es doch im Normalfall absolut irrelevant, ob er danach wieder zu sich kommt. In etwa 90% aller Fälle, reicht einem intelligenten Gegner ein einziger Schlag um den Torrie ins jenseits zu befördern. Zumindest, wenn man die Wirkung eines gezielten Angriffes ohne Zeitdruck und ohne Defensivmanöver realistisch umsetzt. Wer hier als Angriff gegen den Toreador einfach nur "ich hau ihn" sagt, ist selbst schuld.

Und ihn noch nicht einmal aus der "Hypnose" erwachen zu lassen, während er gerade verprugelt wird, weil seine Selbstbeherrschung zu niedrig ist...

Wie setzt ihr die Clansschwäche in eurer Runde um?

AW: Toreador Clansschwäche

Bei uns ist das abhaengig von der Situation.
Wenn er das Bild sieht liegt die Schwerigkeit natuerlich bei 6, aber wenn ihn jemand angreift und mit einem Hammer trifft und durch den Raum befoerdert wird die Schwerigkeit wohl ehrer bei 2 liegen.

Wenn eine Maus in seine Hose kricht, eher bei 10...

AW: Toreador Clansschwäche

Ähm... der Toreador kann jeder Zeit Willenskraft ausgeben, um den Self-Control Wurf zu schaffen. Selber schuld, wenn er das nicht macht.

AW: Toreador Clansschwäche

Ich seh da auch kein Problem! Ein Ahn der keine Selbstkontrolle hat sollte nicht lange in dem Rang bleiben. Außerdem seien wir mal ehrlich: Was für ein wirklich bemerkenswertes Bild sollte denn in einem Unterschlupf von drei Sabbat - neu - aus - dem - Grab - gekrochenen hängen das den Ahnen in diese Situation bringt?

AW: Toreador Clansschwäche

Totz66 schrieb:

Ich seh da auch kein Problem! Ein Ahn der keine Selbstkontrolle hat sollte nicht lange in dem Rang bleiben.

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NEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIN!!!
Bitte sag, dass ich das jetzt nur falsch verstanden hast oder lass uns den "Status"-Thread reaktivieren...

Außerdem seien wir mal ehrlich: Was für ein wirklich bemerkenswertes Bild sollte denn in einem Unterschlupf von drei Sabbat - neu - aus - dem - Grab - gekrochenen hängen das den Ahnen in diese Situation bringt?

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Gegenfrage:
Wie bemerkenswert muss denn ein Bild sein, damit der Toreador würfeln muss?

Ähm... der Toreador kann jeder Zeit Willenskraft ausgeben, um den Self-Control Wurf zu schaffen. Selber schuld, wenn er das nicht macht.

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Was das Problem aber leider nicht löst. Er weiß ja vorher nicht, dass seine geistige Abwesenheit zu einem Hinterhalt führt. Wenn der Gegner sich erst einmal anschleicht, ist es schon zu spät. Einzige Lösung wäre somit immer einen WK einzusetzen, wenn man nicht gerade ganz in Sicherheit ist.
Toreador stehen auf Kunst. Wenn also ausgrechnet ein Toreador sich regelmäßig darauf konzentriert, Kunst zu ignoreren, finde ich das wenig stimmungsvoll.

So wird die Clansschwäche eher zu lästigen einer Geistesstörung...

Das selbe Problem sehe ich auch bei Brujah:

Da, wie ich in anderen Threads feststellte, viele Runden unter "Raserei" einen Amoklauf verstehen, der darauf ausgelegt ist in möglichst vielen Gedärmen Unschuldiger zu wühlen, sollte jeder gute Brujah (Ahnen zum Beispiel) einen hohen Selbstbeherrschungswert haben, da er sonst schon längst als Maskeradegefährdung entsporgt worden wäre.

Was folgt daraus für unsere Vampirgesellschaft?
Von allen Ahnen (und Ancillae) sind die ruhigsten, entspanntesten, rationalsten - kurz selbstbeherrschendsten - bei den Toreador und den Brujah zu finden.

Jetzt mal ernsthaft:
Das kann doch nicht wirklich Sinn der Sache sein,

Eine Clansschwäche die aufgrund ihrer extremen Lästigkeit letztendlich nur dazu führt, dass man sich so skillt, dass am Ende
1. diese Schwäche unbedeutend wird
2. als Nebeneffekt die beiden menschlichsten und emotionalsten Clans zu Musterbeispielen der Selbstbeherrschung werden
kann doch nicht wirklich so gedacht sein oder?

AW: Toreador Clansschwäche

Totz66 schrieb:

Ich seh da auch kein Problem! Ein Ahn der keine Selbstkontrolle hat sollte nicht lange in dem Rang bleiben.

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NEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIN!!!
Bitte sag, dass ich das jetzt nur falsch verstanden hast oder lass uns den "Status"-Thread reaktivieren...

Außerdem seien wir mal ehrlich: Was für ein wirklich bemerkenswertes Bild sollte denn in einem Unterschlupf von drei Sabbat - neu - aus - dem - Grab - gekrochenen hängen das den Ahnen in diese Situation bringt?

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Gegenfrage:
Wie bemerkenswert muss denn ein Bild sein, damit der Toreador würfeln muss?

Ähm... der Toreador kann jeder Zeit Willenskraft ausgeben, um den Self-Control Wurf zu schaffen. Selber schuld, wenn er das nicht macht.

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Was das Problem aber leider nicht löst. Er weiß ja vorher nicht, dass seine geistige Abwesenheit zu einem Hinterhalt führt. Wenn der Gegner sich erst einmal anschleicht, ist es schon zu spät. Einzige Lösung wäre somit immer einen WK einzusetzen, wenn man nicht gerade ganz in Sicherheit ist.
Toreador stehen auf Kunst. Wenn also ausgrechnet ein Toreador sich regelmäßig darauf konzentriert, Kunst zu ignoreren, finde ich das wenig stimmungsvoll.

So wird die Clansschwäche eher zu lästigen einer Geistesstörung...

Das selbe Problem sehe ich auch bei Brujah:

Da, wie ich in anderen Threads erfahren habe, viele Runden unter "Raserei" einen Amoklauf verstehen, der darauf ausgelegt ist in möglichst vielen Gedärmen Unschuldiger zu wühlen, sollte jeder gute Brujah (Ahnen zum Beispiel) einen hohen Selbstbeherrschungswert haben, da er sonst schon längst als Maskeradegefährdung entsporgt worden wäre.

Was folgt daraus für unsere Vampirgesellschaft?
Von allen Ahnen (und Ancillae) sind die ruhigsten, entspanntesten, rationalsten - kurz selbstbeherrschendsten - bei den Toreador und den Brujah zu finden.

Jetzt mal ernsthaft:
Das kann doch nicht wirklich Sinn der Sache sein,

Eine Clansschwäche die aufgrund ihrer extremen Lästigkeit letztendlich nur dazu führt, dass man sich so skillt, dass am Ende
1. diese Schwäche unbedeutend wird
2. als Nebeneffekt die beiden menschlichsten und emotionalsten Clans zu Musterbeispielen der Selbstbeherrschung werden
kann doch nicht wirklich so gedacht sein oder?

AW: Toreador Clansschwäche

Zu A: Ich meine das ein Ahn mit niedriger Selbstkontrolle prädestiniert dazu ist im Elysium aus der Haut zu fahren - und dann bleibt man nichtr lange Ahn - ich meine nicht das es prinzipiell ein Problem wäre wenn der Tori häufiger mal seiner Clanschwäche erliegt.

Zu B: Naja, es wird wohl kaum das 08/15 - Werbeplakat für Autoreifen sein. Wenn etwas ablenkt sollte man sich überlegen da unterschiedliche Schwierigkeiten festzulegen. Es kann immer sein das ein Detail eines eigentlich völlig durchschnittlichen Werkes den Toreador einnimmt (z.B. das Spiegeln des Sonnenlichts in einer Fensterscheibe bei einer Photographie für ein zu verkaufendes Einfamilienhaus).

Thema Selbstbeherrschung allgemein: Ahnen und Ancilla haben tatsächlich gelernt sich zu beherrschen. Jeder der das nicht kann hat in der Camarilla ein Problem und wird es schwerer haben Status zu erlangen oder zu behalten!

Aber genau ist der Sinn der Sache. Der Zorn des Brujah ist sein Fluch, er hat es trotz aller Kontrolle schwerer an sich zu halten und läuft Gefahr auch gute Freunde in seinem Zorn zu verletzen und zu verlieren. Bietet für mich genügend Möglichkeiten für gutes Rollenspiel. Deshalb gibt es ja auch nicht nur Ikonoklasten sondern andere Brujah (vor allem Ahnen) die lernen ihren Zorn zu kontrollieren und sich nicht wie der übliche Mob verhalten.

Bei den Toreador gibt es auch den Unterschied zwischen Artiste und Poseur. Der Artiste wird im Normalfall keine Macht in der Domäne anstreben und wenn er sie doch hat dann hat er sie wegen seines Status im Clan haben. Der Poseur hingegen ist eher ohne künstlerisches Talent, allenfalls ein guter Kritiker ist der. Diese Leute gewinnen Status bei Ihresgleichen in dem sie sich produzieren und mit den Lorbeeren der Artiste schmücken die sei fördern. Sie benötigen dazu Einfluss in der Vampirgesellschaft sowie Ressourcen, weltlichen Einfluss und gute Kontakte - diese Torries werden sich sehr gut kontrollieren müssen um diese Dinge zu erlangen und auszubauen - sie lassen damit das los was das Wesen des Clans ausmacht - das ist tatsächlich ein Verlust der ihnen evtl. tatsächlich den Spaß an ihrer Berufung nimmt - sie werden nur noch selten von der Kunst mit der sie sich profilieren berührt - verlieren den Spaß daran - die Freude von einst ist nur noch Mittel zum Zweck, um an Dschihad teilzunehmen. Ein zerissener Charakter der seinem Erfolg alles untergeordnet hat und letztlich hohl und leer ist - sag mir nicht das das keine tragischen Existenzen sind die einen echten rollenspielerischen Anspruch erfordern um sie richtig zu spielen.

Albern ist eher der Toreador der bei jedem schön geformten Türknauf an einer Haustür sich stundenlang nicht mehr rühren kann - das ist nämlich überhaupt kein Anspruch an die spielerischen Fähigkeiten.

AW: Toreador Clansschwäche

Ich persönlich regle das ganze flexibler und aus Toreador-Sicht angenehmer.
Da bekommt die EB 5 Toreador, die nur mal eben den Lippenstift nachziehen wollte, dann schon mal ne tolle Beschreibung ihres Spiegelbildes präsentiert, während ich den anderen Spielern ein kurzes "ja, sie braucht wieder mal 10 Minuten im Bad" zumurmele.
Ich interpretiere allgemein die Clansschwächen weniger als die verletzlichen Schwachstellen, sondern eher als "menschliche" Schwächen, die einfach dazu gehören. So wie ich mir schwer damit tue, einen Witz zu unterdrücken, so ist der Brujah aufbrausender und die Toreador hat eine Schwäche für Kunst.

Und genau wie den Brujah seine Agression selbst nicht stören muss, der Malk mit seiner Geistesstörung möglicherweise selbst klar kommt und der Nossi sich wie der Lasombra daran gewöhnt hat, nicht in den Spiegel zu blicken - so ist es für den Toreador absolut normal, dass die der Picasso weit merh Aufmerksamkeit verdient als der Prinz.

Ich ermuntere somit die Spieler die Schwäche als Teil des Charakters ihres SCs zu betrachten und nicht als lästiges Übel, dass irgendwie ertragen, umgangen oder bekämpft werden muss.

Im Gegenzug lege ich sie auch regeltechnisch weniger mechanisch aus. Ein Toreador wird niemals mitten im Kapf verharren, weil ihm das Schwert seines Gegners so gut gefällt. Überlebensinstinkte, die mit Auspex verstärkt sind, werden immer stärker sein, als der Drang sich ein Bild anzusehen (insofern ignoriere ich die "selbst wenn er angegriffen wird"-Regel). Er wird sicherlich ziemlich überrascht sein. Er wird den Angriff möglicherweise nicht kommen sehen. Sein Ausweichwurf wird stark erschwert sein... aber er bekommt einen.

Liegt aber auch daran, dass man bei mir eigentlich immer einen Ausweichwurf bekommt, wenn man nicht gerade bewegungsunfähig ist.

Im Gegenzug sorge ich dafür, dass die Schwächen alltäglicher umgesetzt werden.
Mit alltäglicher meine ich:
Statt hin und wieder komplette Hypnose, häufige Ablenkungen.
(Brujah) Statt hin und wieder Beserker-Raserei häufige kleine Ausraster.
(Malk) Statt "Das rosa Riesenkaninchen befiehlt mir Menschen zu häuten." lieber komplexe, begründete Geistesstörungen.
...

AW: Toreador Clansschwäche

Jeder wie er mag Ioelet - wenn man es mag und es dem Spiel gut tut das eine Schwäche zu einer Art Spleen wird ist das völlig in Ordnung. Wenn man aber wie ich bei den Clanschwächen immer an die Legenden und deren Herkunft denkt, wie sie im Buch Nod beschrieben sind ist mir persönlich Deine Lösung zu harmlos.
Deine kleinen Schwächen erwarte ich grundsätzlich von meinen Spielern und wenn jemand das regelmäßig vergisst hebe ich ihn schon drauf. Aber eine Clanschwäche ist für mich keine Kleinigkeit - wenn der Toreador da im Kampf von erwischt wird muss er halt wirklich Willpower ausgeben um der zu widerstehen.

AW: Toreador Clansschwäche

Ioelet schrieb:

Was das Problem aber leider nicht löst. Er weiß ja vorher nicht, dass seine geistige Abwesenheit zu einem Hinterhalt führt. Wenn der Gegner sich erst einmal anschleicht, ist es schon zu spät. Einzige Lösung wäre somit immer einen WK einzusetzen, wenn man nicht gerade ganz in Sicherheit ist.
Toreador stehen auf Kunst. Wenn also ausgrechnet ein Toreador sich regelmäßig darauf konzentriert, Kunst zu ignoreren, finde ich das wenig stimmungsvoll.

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Äh? Erst zeigst Du die Situation mit dem Sabbat-Unterschlupf auf und dann pochst Du darauf, dass ein Toreador, der in einer solchen Situation Willenskraft ausgibt, nicht stimmungsvoll gespielt wird?
Voll daneben.

Es ging um die spezielle Situation, Toreador der 5. Generation (Celerity 8) schleicht in einen Sabbatunterschlup um drei Schaufelköpfe zu moshen.
Wer in einer solchen Situation kein Willenskraft ausgibt, ist bescheuert und stirbt zu recht "stimmungsvoll".

Da bin ich als Spieler lieber unstimmungsvoll und überlebe.

Nachtrag: Argumente wie "ich biege mir die Regeln halt zu recht wie ich es brauche" zählen in meinen Augen nicht Masquerade lebt von gesundem Powergaming.
Das war schon immer der Hauptreiz des Spiels. Oh, und weinerliche Toreador Neonates abwatschen, die ihr Unleben mal wieder soooo schrecklich finden.

Noch ein Nachtrag: Wenn jetzt jemand meint, der Sinn von Masquerade sei nicht dezentes Powergaming, dem sei gesagt, oh doch. Wenn ich vernünftig und stimmungsvoll Vampire spielen will, bevorzuge ich Requiem. Masquerade ist so doll weil einfach alles und das Abspülbecken drin und möglich ist.

AW: Toreador Clansschwäche

Totz66 schrieb:

Jeder wie er mag Ioelet - wenn man es mag und es dem Spiel gut tut das eine Schwäche zu einer Art Spleen wird ist das völlig in Ordnung. Wenn man aber wie ich bei den Clanschwächen immer an die Legenden und deren Herkunft denkt, wie sie im Buch Nod beschrieben sind ist mir persönlich Deine Lösung zu harmlos.
Deine kleinen Schwächen erwarte ich grundsätzlich von meinen Spielern und wenn jemand das regelmäßig vergisst hebe ich ihn schon drauf. Aber eine Clanschwäche ist für mich keine Kleinigkeit - wenn der Toreador da im Kampf von erwischt wird muss er halt wirklich Willpower ausgeben um der zu widerstehen.

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Bist du gleichzeitig auch so konsequent, dass "im Kampf" in der Praxis meist bedeuten dürfte, dass der Gegner beliebig lange Zeit hat um seine Attribute zu pushen und direkt mit einem Biss in den Hals in den Kampf zu starten?

Und so einfach als "Spleen" abtun lässt sich das auch nicht (auch wenns mein Beispiel vielleicht so angedeutet hat). Die meisten Toreador legen sehr viel Wert auf ihre gesellschaftliche Stellung. Da macht es sich nicht sonderlich gut, wenn einem Informationen entgehen oder man es sich mit einem wichtigen Kainiten verscherzt, bloß weil man gerade wieder was "wichtigeres" entdeckt hat. In einer Runde, die den Fokus mehr auf soziale Interaktion legt sind regelmäßige Aufmerksamkeitsverluste sogar wesentlich unangenehmer, als hin und wieder hypnotisiert vor nem van Gogh zu stehen - denn meistens kommt es ja nicht zu einem Kampf.

Die Schwäche nimmt somit bei meiner Auslegung sogar einen größeren Platz im UnLeben ein.

Eine Kleinigkeit ist das ganz sicher nicht.

Anmerkung:
"Im Kampf" bedeutet nach dem ersten Schlag - also "im Kampf" WK einzusetzen ist wohl etwas spät...

Äh? Erst zeigst Du die Situation mit dem Sabbat-Unterschlupf auf und dann pochst Du darauf, dass ein Toreador, der in einer solchen Situation Willenskraft ausgibt, nicht stimmungsvoll gespielt wird?
Voll daneben.

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Hä?

Wo hab ich denn das bitte behauptet?
Ich hab gar nichts gegen Willenskraft ausgeben.

Ganz im Gegenteil: Man sollte in einer solchen Situation konsequent seine Willenskraft nutzen können.

Ein Toreador-Spieler, der von einem Bild so gefesselt ist, dass er es noch nicht einmal bemerkt, dass ihn gerade jemand umbringen will, soll, falls der SL das ernsthaft verlang, natürlich WK einsetzen. Darüber hinaus finde ich es nur ein wenig arg extrem, wenn die Schwäche so massiv ist, dass man selbst in akuter Lebensgefahr, nach einem Treffer sich überwinden muss um ausweichen zu können.

Von mir aus haut der Torrie mit Geschwindigkeit den Gegner in einer Runde tot und starrt dann seelenruhig weiter das Bild an, aber die Clansschwäche by-the-book ist, wenn sie ein Gegner vernünftg nutzt, heftiger als Sonnenlicht und Blutabhängigkeit zusammen.

Was ich dann "gegen" Willenskraft sage ist folgendes:
Ich finde es nicht gut mit "du kannst ja WK ausgeben" zu antworten, da dies eine pschische Anstrengung des SCs bedeutet. Natürlich würde er sich anstrengen, wenn er komplett kampfunfähig wäre - aber aus einer Situation in der es um das nackte Überleben geht eine psychisch anstrengende Entscheidung zwischen "Überleben" und "aufs Bild glotzend Sterben" zu machen, finde ich doof.

Masquerade lebt von gesundem Powergaming.
Das war schon immer der Hauptreiz des Spiels.

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Für mich nie.
Aber, dass man will dass der eigene SC überleben kann, ist mir dennoch klar.

Wenn ich vernünftig und stimmungsvoll Vampire spielen will, bevorzuge ich Requiem.

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Ja, nee - is klar...

AW: Toreador Clansschwäche

Also ich persönlich finde auch, sollte ein Toreador in seiner Trance angegriffen werden und Schaden erhalten, sollte er aus seiner Trance befreit sein. Oder zumindestens die Schwierigkeit senken, wenn man unbedingt einen Wurf braucht.
Aber wenn ein Toreador Ahn im Alleingang ein Sabbathaus stürmt, wird er wohl auch die Willenskraft ausgeben um sich jedem Zwang zu widersetzen. Alles andere wäre töricht aber was ist, wenn dieser keine hohe WK hat, dann ist natürlich jeder Punkt den er ausgibt schmerzhaft.

Und ja in der Camarilla ist es für Charaktere mit niedriger Selbstbeherrschung schwieriger am Ball zu bleiben als ruhigere Charaktere. Gerade die Elysien, wo Status und Etikette eine große Rolle spielt, sind Charaktere mit niedriger Selbstbeherrschung klar im Nachteil. Harpyen und Hüter des Elysiums suchen nach den schwächen und pieksen da mit ihren Schlachtermessern mit Widerhaken nur so rum und jeder der seinen Instinkten erliegt sinkt im Ansehen und verliert politische Macht.
Auch die Interaktion mit Menschen kann dementsprechend schwer sein, gerade wenn er Beleidigt wird oder Blut riecht, wenn er hungrig ist.

Allerdings schreibt White Wolf auch in jedem Buch, wenn einem die Regeln nicht gefallen kann man sie nach seinem Ermessen verändern und das tuen doch viele hier und es ist auch in Ordnung solange die Runden damit leben können und ich kann verstehen das einige Schwächen angezogen und andere abgeschwächt wurden aber ich bezweifel, dass White Wolf diese Regeln wirklich getestet hat sondern sie nach Klang verändert haben. Man testet und verbessert dann die Regeln oder belässt sie so und das finde ich wichtig und macht das Spiel auch besser. Dennoch sind das nur Regeln und wie die Clansschwächen im Spiel rüber kommen und mit welcher Härte sie rüber kommen sollen liegt wohl im Sinne des Spielers und Erzählers. Ich persönlich fand, dass einige Clans eine viel zu starke Schwäche haben und andere eine Unbedeutende ohne einen Ausgleich zu haben aber das gehört wohl in einen anderen Thread rein. Also ich stimme Iolet in den Punkten zu.

Zum Thema Powergaming: Ich würde es nicht allgemeingültig machen, weil nicht jede Runde wie die andere ist. Ich sehe es wie Iolet aber kenne auch Powergamerrunden und der Verweis auf Requiem finde ich eher schwach. Ich finde wer ein stimmungsvolles Spiel in Vampire the Masquerade machen will, der sollte sich erstens reinlesen und das was ihn stört raus werfen und es für sich und seine Runde umfixen. Bin auch schon am überlegen, die Sekten rauszukloppen, weil ich an den Punkten Dark Ages besser finde aber das ist wieder meine Persönliche Meinung und ich schweife ab.

so far

AW: Toreador Clansschwäche

Altansar schrieb:

Ich finde wer ein stimmungsvolles Spiel in Vampire the Masquerade machen will, der sollte sich erstens reinlesen und das was ihn stört raus werfen und es für sich und seine Runde umfixen. Bin auch schon am überlegen, die Sekten rauszukloppen, weil ich an den Punkten Dark Ages besser finde aber das ist wieder meine Persönliche Meinung und ich schweife ab.

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Wenn ich Masquerade so umfixe, dass alles passt, habe ich Vampire: The Requiem. Im Ernst, die leicht Powergamer Atmosphäre von VtM ist es, was ich im Speziellen an Maskerade schätze.

AW: Toreador Clansschwäche

Ich gebe zu, dass ich nur wenig Requiem bisher gespielt habe und mich daher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen will aber ich finde man kann mit Masquerade ne Menge machen, was auch Requiem kann. Der Unterschied liegt eben bei den Bünden, die wohl viele Möglichkeiten für Intrigenspiel geben und Potestas. Ich mag aber den Kainsmythos viel lieber und auch den Jihad.

Jedem wie es ihm gefällt. Ich meine hier zu sagen deine Meinung ist falsch und meine richtig, wäre dummschwätzerei. Aber würde gerne mal vergleichsweise mit dir und Iolet spielen um Unterschiede zu erkennen und wer weiß, vlt seid ihr ja gar nicht so weit entfernt wie es scheint ^^

AW: Toreador Clansschwäche

Carabas schrieb:

Wenn ich Masquerade so umfixe, dass alles passt, habe ich Vampire: The Requiem. Im Ernst, die leicht Powergamer Atmosphäre von VtM ist es, was ich im Speziellen an Maskerade schätze.

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Wird dein Requiem-Missionarsauftrag nicht langsam langweilig? Oder gibt es irgendeinen Grund "Kunden abzuwerben"? Wenn nicht, weiß ich nicht, was dein Kommentar zur Diskussion beiträgt.

@Thread:
Ich betrachte die Clansschwächen, denke ich, als eine Art Mittelding zwischen Ioelet und Totz66 mit einer leichten Tendenz zu Ersterem. Für mich sind sie sowohl Teil eines uralten Fluchs, der das Unleben eines Kainiten erheblich beeinträchtigen kann (und in einigen Situationen auch sollte), andererseits aber sicher nicht dazu gedacht, den Spieler in die Scheiße zu reiten und mit "aber denk dran, du musst das blöde Bild an der Wand anstarren, bis dir die Augen ausfallen (oder wahlweise jedes Mall Willenskraft ausgeben, wenn du dran vorbei gehen möchtest)" zu nerven. Es kann tragisch oder für die dramatische Handlung wichtig sein, einen Toreador in einer wichtigen Situation der Schönheit eines Objekts oder einer Person verfallen zu lassen, womöglich indem er in dem Hieb, der seinen endgültigen Tod bedeutet die letzte, vollkommene Schönheit wahrnimmt. Das Beispiel von Ioelet zum Eingang würde bei mir glaube ich nicht vorkommen, steht für mich also nicht zur Debatte, da ich es albern finde. Sowas scheint Spielern wie Carabas ja unglaublichen Spaß zu bereiten.

Wenn es zu einem Kampf kommt, kommt es auf die Situation und das Konzept des Charakters an, ob er einer ablenkenden Schönheit verfällt. Da reicht bei mir "der Picasso an der Wand" nicht aus, ganz gleich wie die Regel im Buch definiert oder interpretiert werden kann. Das ist für mich nicht stimmungsvoll und deswegen auch nicht gerade förderlich fürs Rollenspiel. Das Gleiche würde ich beim Brujah unterschreiben - wenn jeder Brujah nur dadurch besticht, ständig in Berserkerrage zu verfallen, wenn man seine Harley schief anguckt, geht das irgendwie an meinem Spielverständnis vorbei. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Clansschwächen ernsthaft dazu gedacht sind, den Spieler zu nerven und wenn doch, mache ich es mit größtem Vergüngen anders.

AW: Toreador Clansschwäche

Naja, ich finde, man sollte die Clansschwächen schon ernst nehmen und auch ausspielen.

Aber ich finde in der V20 sind die Toreador noch relativ gut weggekommen, im Gegensatz zu den Assamiten. Die haben mal wirklich mit ihrer 'neuen' Clansschwäche verschissen...

AW: Toreador Clansschwäche

Ich sehe die beschriebene Situation als durchaus valide an.
Immerhin heisst es das es ein Clansnachteil ist, und nicht etwas das man ignorieren kann wenn es unlebensgefaehrlich wird.
Imho sind die Clansnachteile/-schwaechen auch wesentlich mehr als (kleine) menschliche Schwaechen.
Wenn der Toreador dort bei der Selbstbeherrschung gespart hat und keine WP investieren mag, - selber schuld.

AW: Toreador Clansschwäche

Mal kurz Offtopic:
Woher kommt das eigentlich, dass gefühlte 80% der B!-User mich Iolet nennt. Wird das andere e bei euch nicht angezeigt?
Das heißt Ioelet.
Kompliment an Awelninurtas Lesefähigkeit, der das hier im Thread bisher glaub ich als einziger richtig gelesen hat...

@Teylen
Der Brujah kann seine Raserei mit 100%iger Sicherheit für einen WK eine Runde aussetzen.
Der Malk kann seine Geistesstörung für eine Szene(?) für einen WK aussetzen.
Der Toreador kann lediglich einen WK-Punkt ausgeben und hoffen, dass keiner der Würfel eine 1 zeigt. Bei ner halbwegs hohen Schwierigkeit, ist die Wahrscheinlichkeit dafür unangenehm hoch.
...
Oh - hab gerade festgestellt dass by-the-book der automatische (gekaufte) Erfolg nicht durch 1er verloren geht.
Machen das bei uns in der Runde anders.

Insofern geht das dann in Ordnung, da man mit einem WK automatisch dem Bild widersteht.

AW: Toreador Clansschwäche

Ich glaube das mit der Willenskraft haben sie in V20 auch geändert. Ich meine in den vorherigen Büchern war das immer ziemlich schwammig.

@Ioelet: sorry hatte es beim schreiben irgendwie so im Gedächtnis, dich ohne das "e hinter dem o" zu schreiben. Mea Culpa. Mea Maxima Culpa.

AW: Toreador Clansschwäche

Wenn es sich um einen Ahn der Toreador handelt, dann hat dieses Kerlchen mehrere hundert Jahre Erfahrungen auf dem Buckel. Damit dürfte sein Geschmack immer erlesener werden. Schöne Frauen? Tut mir leid, ich bin schon einmal Helena begegnet. Da musst du mir schon wirklich was bieten ... Ein schönes Bild? Meine Kunstsammlung Zuhause würde jeden Kunstliebhaber in den Herzinfarkt treiben. Eine besonders eindrucksvolle Kriegsghulerscheinung? Ich habe schon Sabbatbelagerungen erlebt, als der Schöpfer dieser Kreatur nicht einmal der Fliegenschiss eines Zellhaufens war.

Alles schon mal gesehen, alles schon mal erlebt.

Was auf der anderen Seite nicht bedeutet, das Kerlchen wäre vor seiner Schwäche sicher. Besonders wenn man glaubt alles schon einmal gesehen zu haben, dann wird man plötzlich von einem Detail gefangen genommen, welches aus irgendeinem Grund nur einem selbst als bemerkenswert vorkommt.

Was die Härte der Schwäche angeht geht das in Ordnung. Sie sollten schon sehr gefährlich für einen selbst werden. Nur dann haben sie Bedeutung und werden auch von den Spielern gefürchtet und beachtet.