Aventurien Thorwal als Utopie?

So. Vielleicht können wir hier ausdiskutieren, ob die Existenz Thorwals nun denkbar oder undenkbar ist, ohne off-Topic zu werden.

Theoretisch ist einem Multiversum alles irgendwo möglich.

Und einem Multiversum in dem die größte Stadt der Welt 1/4 des Umlands wegen dämonischer Verseuchung nicht urbar machen kann erst recht.

Zusatz:
Bezeichnet nicht eine Utopia normalerweise eine idealtypische Gesellschaftsordnung?
Demnach wäre Thorwal nie als Utopia denkbar.

was? erklärt euch!

Nicht Utopia, Utopie. Das wird im Deutschen auch mal gern für etwas gesagt, das zwar denkbar ist, aber (nach Meinung des Verwenders des Wortes) nie verwirklicht werden kann. Demnach wäre Thorwal eine Utopie, wenn es so wie es gedacht ist nicht funktionieren kann. Und das ist es ja, was Shub-Schumann behauptet.

Ob Thorwal in der Form überhaupt wünschenswert ist, ist zwar ein verknüpftes, aber ein anderes Thema.

Dabei geht es nicht um "denkbar" oder "undenkbar", denn denkbar sind prinzipiell auch fliegende Milkakühe. Es geht um passend oder unpassend - und Thorwal und die Thorwaler sind gleich auf mehreren Ebenen unpassend:

Am einfachsten ist das auf der Regelebene nachweisbar. Thorwaler erhalten gegenüber Mittelländern und Tulamiden allein durch die Wahl "Rasse: Thorwaler" GP-Startvorteile im Wert von 1.400 Abenteuerpunkten. Jemanden wie Hesha, der bereits 150 AP für sehr viel hält, müsste bei der Vorstellung eigentlich der Schlag treffen.

Dann stellt sich die Frage nach dem Platz der Thorwaler in Aventurien: Niemand kann bestreiten, dass für die meisten Gebiete Aventuriens deutlich irdische Gebiete und Zeiten als Vorbild genommen wurden, die wenigen Regionen, auf die das nicht zutrifft (Maraskan z.B.), haben fast gar keinen irdischen Bezug, und sind deswegen zumindest umstritten. Dabei sind alle irdischen Bezüge aus dem europäischen 13. - 17. Jahrhundert gewählt; Garethien als Standard ist ans frühe 16. Jahrhundert angelehnt, die ans 13. Jhd. angelehnten Regionen (Weiden u. Nostergast) werden auch innerweltlich als rückständig belächelt. In dieser Aufstellung sticht eine an die Wikinger des 8. Jhd. erinnernde Horde Barbaren schmerzhaft wie ein wunder Daumen heraus.

Dann kommt als drittes hinzu, dass Thorwaler gar keine "echten" Wikinger sind, sondern schlichtweg Hooligans. Thorwaler haben vor nichts Respekt, sie schnoddern rum wo sie können, und was ihnen nicht passt, wird kaputt gemacht. Dabei wird ihnen von begeisterten Fanboys ein Erfolg nach dem anderen auf die Fahnen geschrieben. Thorwaler akzeptieren keine Authoritäten, weswegen sie bei den kleinen so beliebt sind, innerweltlich müssten sie genau deswegen aber ein Randphänomen sein. Oh, und dann sind sie noch die Amis, ähh, die Weltpolizei. Wer böse ist, kriegt im Namen der Freiheit "auf Maul". Thorwaler sind der feuchte Traum eines pubertierenden Möchtegernmetallers, aber ganz sicher keine Bereicherung Aventuriens.

Ich denke die wenigsten "Wikinger"kulturen in Fantasy-Rollenspielen sind auch nur ansatzweise authentisch, sondern mehr ein Zerrbild von Schwermetallfreunden. Man nehme einen blonden Hünen, gebe ihm eine dicke Axt[1] und einen gehörnten Helm[1], optional noch ein Drachenboot, mache ihn zu einem Sklaverei verabscheuenden[1] Freigeist[1] dessen Leben aus Brandschatzen, Prügeln und viel, viel Alk besteht, und fertig ist der Instant-Wikinger.

Wobei das ja nicht zwingend schlecht sein muss - Rollenspiel arbeitet sehr viel mit Klischees und verwurstet verschiedene Epochen. Man denke nur an Ritter in Vollplatte mit Zweihändern - eine Konstellation die historisch absolut unmöglich wäre.
Nachvollziehbar ist Aventurien bei allem viel beschworenen "Fantastischem Realismus"(TM) sowieso nicht. Die Kulturen sitzen viel zu dicht gedrängt aufeinander, obwohl Altsteinzeit(Mohas) und Barock(Horasiat) voneinander nicht mal die Strecke Stockholm-Rom entfernt sind gibt es keinen Technologieaustausch, das Umland der größten Stadt ist zu einem Viertel unbewohnbar, geschweige denn auch nur im entferntesten urbar zu machen, und von den horasischen Korkenpistolen fang ich gar nicht mal erst an...

[1] Das sind die Stellen wo jeder historisch auch nur ansatzweise Gebildete den Kopf gegen den Tisch knallt.

Um diese Sache mit den 150 AP entgültig zu klären: Ich meinte, dass 150 TALENT-GP (die sich bei der Charaktererstellung aus (KL+IN)*20 ergeben) im Rahmen der Charaktererschaffung recht viel sind, da man da durchschnittlich nur 440 hat. Nachvollziehbar?

Zum Topic: Ich gebe dir Recht, dass die Thorwaler nicht wie die irdischen Wikinger sind. (Die bewiesenermaßen eine Sklavenhalterkultur waren, soviel zum Thema Freiheit)
Ich gebe dir auch Recht, dass die Thorwaler zu große Startvorteile (und vor allem: NUR Vorteile) erhalten. Betrachtet man aber auch die anderen Rassen (Trollzacker, Nivesen...) und Spezies (Orks, Zwerge...), dann fallen eigentlich alle Rassen-Attributsboni zu hoch aus... Okay, unter der Prämisse, dass es - rassisch betrachtet - kein irdisches Äquivalent zu den Thorwalern gibt lässt sich das vielleicht Rechtfertigen.

Betrachtet man die Thorwaler jedoch unter den Aspekten, dass sie
a) körperlich überlegen sind (andere Rasse)
b) zwar kulturell ähnlich wie die Wikinger des 9. Jahrhunderts (860 kann man als vorläufigen Endpunkt ihrer Erfolgsgeschichte sehen) leben, jedoch über bessere Technologie (nicht auf dem level der Mittelländer oder gar Horasier, aber immernoch besser als sie sein sollten) verfügen
c) die irdischen Wikinger sich auch nur durch die Christianisierung so stark verändert haben
so lässt sich ihr Erfolg eher nachvollziehen.

Aber du hast recht, damit, dass du sagst, dass sie von den Autoren "gepusht" werden...

@Skyrock:
Die Wikinger hatten wirklich Äxte... zumindest manchmal...

@Topic:
Ich hab mir jetzt sogar mal die Mühe gemacht über die Thorwaler zu lesen.
Und ja, ich mag sie auch nicht...

Schon, aber Hauptwaffe war und ist trotzdem der Speer.
Nachteil an diesem ist natürlich dass man mit ihm nicht berserkerhaft Sachen zerschmettern kann

Skyrock schrieb:

Schon, aber Hauptwaffe war und ist trotzdem der Speer.

Zum Vergrößern anklicken....

"War und ist"? Hat sich Skandinavien in letzter Zeit dramatisch zurückentwickelt, ohne dass ichs gemerkt habe?

Nein, der Verteidigungshaushlat ist nur sehr knapp...

Ich weiss zwar nicht, wieso Thorwal als Gebiet nicht denkbar ist und wieso der Thread mit diesem Argument geöffnet wurde, aber die 3 Eigenschafts Boni machen den Thorwaler leider zu einem Standard Char. Jeder der ein wenig "optimiert" denkt, versucht gerad bei diesen teuren Dingen Vorteile einzuheimsen und da bietet sich der Thorwaler (als zivilisierte Variante des Boni-Monsters Barbar) doch an. 3 GP und 3 Boni. ist doch optimopti. Einziger Nachteil: 1 Punkt MR weniger (soweit ich weiss). Selbst Nivesen und diese Nomaden-Volk, was mir gerad nicht einfällt sind dem Mittelländer durch ihre Boni vorzuziehen. Die Nachteile, die ausgleichen sollen sind einfach lächerlich und hindern niemanden daran, sobald eine auch nur annähernd plausible Geschichte kreiert werden kann, sich den kleinen Bonus von 1-3 Punkten mitzunehmen....

Und aus diesem Grund find ich Thorwaler schlecht. Nciht von der Story oder Hintergrund, sondern einzig und allein, weil die zu Standard-Helden deklassiert wurden.

(man schaue sich mal die Nachteile und Kosten der Zwerge an, DA würd keiner auf die Idee kommen, mal eben ein paar Punkte mitzunehmen. Die werden nur von Leuten gespielt, denen der Charakter und nicht nur der Bonus Spass macht....)

Ter der Grosse schrieb:

"War und ist"? Hat sich Skandinavien in letzter Zeit dramatisch zurückentwickelt, ohne dass ichs gemerkt habe?

Zum Vergrößern anklicken....

Was dem Deutschen der Klappspaten ist ist dem Nordländer sein Speer 8)

Jau, dass mmit den Rassen-Attributs-Boni inde ich auch so richtig schäbig, aber das hatte ich schon mal irgendwo geschrieben, glaube ich. Wenn es wenigstens "nur" eine einmalige SE auf ein Attribut wäre, wär es ja schon gut, aber nöööö....

Was die Zeiteinteilung betrifft, die ist mir eigentlich recht Wurst und dabei studiere ich Geschichte. Letztlich ist es eine Fantasywelt mit eigener Entwicklung, in der etliche Klischees verwurstet werden und dabei geht es vom Eskimo, über den versklavten Dschungelbongo (wahlweise auch frei), dem Ritter in Vollharnisch, dem Elfen hin bis zum halbzivilisierten Barbaren und für Freunde des Extremen auch bis zu völlig unzivilisierten Barbaren. Hey, in Aventurien gibt es sogar noch Affenmenschen!!! Und Reste von intelligenten Hochkulturen, die vor Jahrtausenden ihre Blütezeit erlebt hatten. Interessant dabei finde ich nur, dass unter den Menschen die größte Variabilität vorherrscht hinsichtlich ihrer rassischen Einteilbarkeit.

Aber da war noch ein Absatz aus Shubs Post, zu dem ich noch was sagen wollte:

Shub-Schumann schrieb:

Dann kommt als drittes hinzu, dass Thorwaler gar keine "echten" Wikinger sind, sondern schlichtweg Hooligans. Thorwaler haben vor nichts Respekt, sie schnoddern rum wo sie können, und was ihnen nicht passt, wird kaputt gemacht. Dabei wird ihnen von begeisterten Fanboys ein Erfolg nach dem anderen auf die Fahnen geschrieben. Thorwaler akzeptieren keine Authoritäten, weswegen sie bei den kleinen so beliebt sind, innerweltlich müssten sie genau deswegen aber ein Randphänomen sein. Oh, und dann sind sie noch die Amis, ähh, die Weltpolizei. Wer böse ist, kriegt im Namen der Freiheit "auf Maul". Thorwaler sind der feuchte Traum eines pubertierenden Möchtegernmetallers, aber ganz sicher keine Bereicherung Aventuriens.

Zum Vergrößern anklicken....

*g* Stelle mir gerade bemalte Stadionhooligans beim Immanspiel vor. Hähä!
Ne, aber mal im Ernst. Was Du da ansprichst, ist tatsächlich das Klischee des Thorwalers in den Händen eines pubertierenden Jungrollenspielers und keineswegs so eng per definitionem vorgegeben. Was stimmt ist, dass sie jovialer als andere Menschenkulturen sind, aber nicht unbedingt respektlos. Gut, in den Augen eines Horasiers/Mittelreichers/Al´Anfaners ist es tatsächlich vermutlich schon eher respektlos, wenn sie nicht behandelt werden, wie sie es gewohnt sind, aber auch nur, weil sie anhand ihrer eigenen hohen Verhaltensmaßstäben das Gebaren der Thorwaler messen. Wir als unbeteiligte Beobachter stellen dabei jedoch leicht fest, dass sich viele Thorwaler weniger um Höflichkeits-Floskeln aller Art (oder zur Verabschiedung etc.) scheren, als vielmehr impulsiv ihrer Freude und auch ihrem Zorn Ausdruck verleihen, was durchaus dem swafnisgefälligen Naturell entspricht. Dass hierbei wiederum unter den Thorwalern Abstufungen zu machen sind, ist wohl jedem klar, denke ich.
Das heißt jedoch nicht automatisch, dass ein Thorwaler-(N)SC bei der kleinsten Provokation seine Klischee-Axt zückt und halb Aventurien niederzuknüppeln versucht. Dass das jedoch in einschlägigen Kreisen - genauer gesagt in jenen, die Shub mit dem "feuchten Traum" ansprach - genauso gehandhabt wird ist bedauerlich, aber nicht ein Stereotypus des Thorwalers an sich.
Ich stelle mir Thorwaler eigentlich immer eher so vor, wie sie in einigen DSA-Romanen auch dargestellt werden. Halt oft als lebefrohe und ehrliche, aber auch überaus treue und hartgesottene Kerle, die aufbrausend wie ein Orkan oder melancholisch und kindhaft sein können. Das muss nicht zwangsläufig ein Indiz mangelnder Intelligenz sein, denke ich.

Ich kann auch nicht unbedingt sagen, das sie vollkommen respektlos sind. Der Angriff auf das Boronkloster fand zum Beispiel nicht in Jurgas Auftrag statt und wurde von ihr auch scharf verurteilt. Die Herferd(?) nach Glorania wurde unter anderem ja zur Sühne dieser Tat, die Jurga nicht mal begangen hat, angestrebt, um zu zeigen, dass "die Thorwaler" auf der göttergefälligen Seite sind. Aber es stimmt schon, dass gerade Thorwaler gern als jene gespielt werden, die einerseits vor nichts und niemandem Angst haben und andererseits jedem ins Gesicht spucken dürfet, "weil das Thorwaler eben mal so machen", was ich für ausgemachten unsinn halte. Man erkennt an ihrem Verhalten den Hetmännern gegenüber zum Beispiel, dass sie niemals so weit buckeln, dass sie sich nicht trauen, ihm/ihr offen ins Gesicht zu sagen, dass jener Kritiker nicht mit der Meinung des/der Hetmanns/-frau konform geht, doch gehorchen sie dennoch, wenn sie überstimmt werden z. Bsp.

Weiterhin darf man nicht vergessen, das sie mE zu den tolerantesten Völkern gehören. Oder wieviele Städte sind bekannt, in denen Orks (und zwar NICHT als Besatzungsmacht) geduldet werden? Ich kenne da nur Thorwal. Und ich halte es gerade bei den Thorwaler für am wahrscheinlichsten, dass Ausgestoßene anderer Kulturen bei ihnen noch Akzeptanz finden können, solange die Wesenheit bzw. ihr Verhalten/Aussehen etc. Grund für abergläubische Furcht bietet. Ein potthässlicher Albinokerl würde bei den Thorwalern sicherlich eher akzeptiert werden als im übrigen Aventurien. Gerade die Schule der Hellsicht zeigt diese Lebensart am besten, finde ich, denn ihre freigeistigen Diskussionen seien doch für andere Breitengrade schon zu ketzerisch und hier könne man auf interessierte Zuhörer stoßen, wo man woanders dafür eher auf einen feuerbeheizten Holzstapel gelangt statt aufs Podium.
Was man im übrigen auch öfters lesen kann, ist jene fatalistische Schicksalsergebenheit, die vielen Thorwalern im Angesicht des Todes zu eigen zu sein scheint (sind ja auch nachweislich laut der Attributsboni tapfere Kerle ), denn nicht selten liest man von einem Trupp, einer Otta Thorwaler, der/die bis zum Letzten eine Brücke verteidigen (Roman "Der rote Fluss") oder einen Engpass, damit die anderen gefährten entkommen können ("Phileassonsaga") etc., doch ich wette, dass dieser Aspekt so gut wie nie im Rollenspiel vorkommt, denn gerade die weiter oben angesprochene Zielgruppe des Klischee-Thorwalers scheint doch eher, wie so viele Spieler, am eigenen Char. zu hängen, weswegen man von solch heldenmütigen Selbstaufopferungsaktionen eher selten hört. Von sauf- und rauflustigen Doppelblattaxtschwingern dafür umso öfter!

Ist jemandem eigentlich schon mal aufgefallen, dass das handelsübliceh Breitschwert weiter verbreitet ist als das normale Kriegsbeil? Und dabei heißt es beim Breitschwert sogar schon, dass es fast nur noch in Thorwal geschmiedet würde! Und die Barbarenschlachtaxt komme bei jenen seltener, sondern eher bei Trollzackern vor und interessanterweise macht auch Thorwal da keine Ausnahme, dass der normale Speer noch weiter verbreitet ist als das Breitschwert, doch wieviele SC-Thorwaler sind schon mal mit einem Speer herumgerannt?

Worauf ich hinaus will ist, dass es mindestens zwei Ansichtsseiten von Thorwalern gibt. Und zwar jene, wie sie gern und oft gespielt werden und jene, wie sie gedacht sind und auch mit Thorwalern lässt sich interessantes und niveauvolles Rollenspiel zuwege bringen, aber es kommt halt viel zu oft vor, dass irgendein Möchtegernbarbar als Primat erster Klasse herumrennt und ordentlich saufend, moschend und autoritätshassend aventurische Gestade vom Scheinbösem zu befreien gedenkt. Das heißt jedoch noch lange nicht, dass alle so sind bzw. so sein müssen.

@scaldor: Schade das ich dir kein Karma geben kann

Zum gesamten Thema, ich denkemal, daß den Thorwalern wirklich viel Böses von den jungen und/oder unverbesserlichen Rollenspielern angetan wird. Sie sind wirklich so vielschichtig und ASpektreich. Ich spiele momentan einen Olportermagier und ich muss sagen es gefällt mir. Die Thorwaler sind in meinen Augen eine Hochkultur! Und wenn an sich mit ihnen auseinandersetzt merkt man schnell, daß sie echt vielschichtige Charaktere sind. (das ist mein Ernst!!!) Alle die noch nie einen schön gespielten Thorwaler erlebt haben, sondern sie bislang nur als "Ich-habe-keine-Angst-vor-nichts-und-zerkloppe-alles-was-mir-nicht-passt-Babaren" kennengerlernt haben tun mehr aufrichtig leid und ich hoffe ihr werdet einmal in den Genuß kommen eines besseren belehrt zuwerden, dann verspreche ich euch viel Spaß dabei. Bisdahin gebt den Thorwalern eine Chance und hofft auf leidenschaftliche Thorwalerspieler die auch was zu bieten haben oder werdet selbst welche.

Burncrow schrieb:

Zusatz:
Bezeichnet nicht eine Utopia normalerweise eine idealtypische Gesellschaftsordnung?
Demnach wäre Thorwal nie als Utopia denkbar.

Zum Vergrößern anklicken....

*Ähem* Wie viele Utopias gibts denn? *Nachschlag* Ach ja, nur das von Thomas Morus. Das Genre heißt Utopie, Utopia war nur der Namensgeber.

Nightwind schrieb:

Das wird im Deutschen auch mal gern für etwas gesagt, das zwar denkbar ist, aber (nach Meinung des Verwenders des Wortes) nie verwirklicht werden kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Allerdings steht das auch meistens im Zusammenhang mit politisch/sozialen Themen. Von daher trifft die Verwendung ja auch sehr gut mit den Kernüberlegungen, die hinter den klassichen Utopien stehen.

(Außer es dreht sich um Antiutopien, die sind gar nicht mal so unwahrscheinlich. *schauder*)

Orakel schrieb:

(Außer es dreht sich um Antiutopien, die sind gar nicht mal so unwahrscheinlich. *schauder*)

Zum Vergrößern anklicken....

die heißen übrigens Distopien *klugscheiß*
rof:

Ter der Grosse schrieb:

die heißen übrigens Distopien *klugscheiß*
rof:

Zum Vergrößern anklicken....

Seltsam nur, dass der Brockhaus den Begriff nicht kennt, sondern den meinen.

Aus PC-Bibliothek: Der Brockhaus in Text und Bild
[...]Als Gegenreaktion auf den ungetrübten Fortschrittsglauben sind die so genannten Antiutopien (negative Utopien, Gegenutopien) zu sehen, in denen die Gefahren einer Überbetonung von Technik und Wissenschaften in Schreckensvisionen von einer total industrialisierten Welt, von einer totalitär beherrschten Massengesellschaft sowie der Situation nach einem Atomkrieg beschworen werden, so etwa bei J.I. Samjatin, A.Huxley, K.Capek, G.Orwell, Arno Schmidt, C.Amery.[...]
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

Zum Vergrößern anklicken....