TechLevel und Magie-Balancing

AW: TechLevel und Magie-Balancing

Little Indian #5 schrieb:
Also willst du mir sagen, weil man Magie nur mit Magie kontern kann, Technologie aber mit Technologie oder Magie, ist Magie der Technologie immer überlegen?
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Also, ich hab's mir ja verkniffen Dir zu posten, Du solltest mal den Thread lesen, nachdem Du zweimal an der Frage vorbeigepostet hast. Aber nun solltest Du mal lesen was DU geschrieben hast, das man Magie nur mit Magie kontern kann kam nämlich von Dir. ;)

Ich habe gerade dargestellt, wann sich Technologie und Magie ungefähr auf einem Level bewegen, also balanciert sind.

Wenn ich langsame Waffen, langsame Kommunikation und langsame Bewegeung habe, dann brauche ich langsame Magie, zum Beispiel Ritualmagie. Wenn ich schnelle Waffen, Langstrecken-Kommunikation und schnelle Bewegung habe, dann kann ich auch schnelle Magie habe, also Spruchmagie. Wenn ich technische Drohnen und Roboter habe, darf ich auch Geister und Golems haben. Sonst schwankt das Balancing nicht nur von Charakter zu Charakter, sondern so fundamental, das einer der beiden Faktoren nicht mehr spielrelavant ist. Und die typische Herangehensweise: Ich mache Magie viel zu mächtig, aber dafür selten verschlimmert alles eher, als es zu verbessern.
 
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Gibt es denn z.B. in Necropolis eine veränderte Magieregelung?


Das Magie-System kann zwar komplett ausgetauscht werden, aber ich denke immer noch, dass es einfach balanced ist und man nichts Großartiges dran verändern muss (ich gehe von der GE aus). Es liegt am Spielleiter das "Balancing" zu besorgen, wenn ein Soldat sich zu sehr auf sein High-Tech Equipment verlässt, dann baut man halt EMP Granaten ein oder die SCs sind längere Zeit von der "zvivilisierten Welt" abgeschnitten und ihnen geht die Munition/Energie aus. So bekommt auch der Normalo-Magier mal seine Zeit um zu scheinen und der Soldat ist froh wenn er wieder auf bekannten Gebiet unterwegs ist und alles so funktioniert wies sollte. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten wie man einen Magier als Leiter anspielen kann selbst in einem High-Tech Setting, deswegen muss man meiner Meinung nach nicht viel an der Magie rumschrauben.
 
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Nogger schrieb:
Also, ich hab's mir ja verkniffen Dir zu posten, Du solltest mal den Thread lesen, nachdem Du zweimal an der Frage vorbeigepostet hast.
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Naja, so richtig verkniffen hast du's dir ja eigentlich doch nicht. :D


Und ich habe sehr wohl verstanden, dass du in diesem Thema versuchst, einen Weg zu finden, wie man (nach den von dir selbst aufgestellten Kriterien) Magie und Technologie ausbalancieren kann. Dein Ansatz, verschiedene "Levels" zu bilden, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten, ist zwar nachvollziehbar und clever, aber total daneben, da du nämlich mit Gewalt versuchst, zwei Bereiche in ein Verhältnis zueinander zu setzen, die nichts miteinander zu tun haben.

Denn - um mich noch einmal zu wiederholen - dieses Unterfangen ist erstens von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil man nämlich zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen an Problemlösungen (die Magie und Technologie nun einmal darstellen) nicht mit einander vergleichen kann. Genausowenig kann man Charaktere, die sich auf soziale Fähigkeiten spezialisieren und solche, die ihren Schwerpunkt auf Kampffertigkeiten setzen, ausbalancieren. Jeder ist bei einer anderen Sache gut.

Und zweitens sehe ich immer noch gar kein Bedürfnis dafür, eine absolute Vergleichbarkeit von Technologie und Magie feststellen zu wollen. Was bringt das denn spieltechnisch und spassmäßig? Oder hast du eine Gruppe, in der es allen Spielern wichtig ist, dass sie auf jeden Fall völlig gleichstark sind? Dann spielt doch lieber Mensch-ärgere-dich-nicht, da sind die Ausgangspositionen genau gleich verteilt... ;)

Oder habe ich das Thema wirklich missverstanden und dir geht es nur um die völlig abstrakte, rein intellektuelle Diskussion darüber, ob und wie man Technologie und Magie eventuell vergleichbar ausgestalten könnte, ohne dass das irgendeinen praktischen oder anderweitig relevanten Nutzen haben soll? Dann ist dieses Thema hier aber - finde ich - eher eine Verschwendung von Speicherplatz.
 
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Maeschda schrieb:
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass Magie vor Technologie immer die Nase vorne hat?
Dass es in SW kein Techlevel gibt, würde ich aber nicht bestätigen. Die Vielfalt der Möglichkeiten, die mit modernen Settings kommt und in alten nicht gegeben ist (genannt: Flammenwerfer, Automatikfeuer, Granaten,...) generiert Relevanzverschiebungen innerhalb des Systems und genau von diesen spreche ich.
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Es gibt kein Techlevel wie bei Gurps oder Traveller. Natürlich ändert sich die mögliche Ausrüstung.

In den meisten modernen/SF-Settings wirst du auch nicht mit Flammenwerfer und Granaten rumrennen.
Du kannst mit solchen Waffen 1945 rumrennen, oder 2045, viel wird sich nicht daran ändern, aber meistens
wird man nicht so schwer bewaffnet rumlaufen können.

Wenn solche Waffen Standard sind ist Magie natürlich im Vergleich nicht mehr so cool. Aber andere Zauber sind immer noch besser bzw. kann man nicht so einfach durch Technik ersetzen.

Selbst bei Filmen wie Star Wars (die klasischen Filme) haben die Blasterpistolen/Sturmtruppengewehre nur ein Einzelschußsetting.
Du kannst also den Techlevel selber recht leicht begrenzen.
Deswegen kann man nicht festlegen daß ab 1900 Magie überholt ist.
Ein Weird Wars WW2 Setting wird viel mehr schwere Waffen haben als ein Akte X Mystery Setting, obwohl es moderner ist.
 
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Zitat:
Zitat von Sadric
ALLE Ausrüstung über Superhelden-regeln kaufen ist auch irgendwie blöd.

Apocalypse schrieb:
Wieso eigentlich?
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"Ok, ihr habt die Ganger erledigt. Ihre schweren Pistolen liegen verstreut, Patronenhülsen knirschen unter euren Schritten. Euer Gefährte Rhino ist schwer verletzt, die Herokiller-munition hat seine Hüfte durschl....."
"Cool, ich packe mir eine Pistole ein, wieviel Herokillerkugeln sind noch im Magazin?"
"Ok, du kannst sie aber erst einsetzen wenn du dir neue Powerpoints mit Erfahrung kaufst..."

Oder

"Ich habe 10.000 Credits aus den Tresor geklaut. Ich laufe los und kaufe mir auf den Schwarzmarkt 3 Plasmagranaten"
"Sorry, du hast nicht genug Erfahrung"
"Und eine goldene Rolex?"
"Perfektes Zeitgefühl, 1 Powerpoint!"

Oder

"Der Polizist zieht seine Waffe."
"Ich setze meine Superkraft schwächen Fertigkeit gegen ihn ein."
"Aber er hat keine Superkraft..."
"Er hat eine Pistole-ist auch eine Superkraft, oder?"

:)
Anders gesagt, das führt sehr oft zu seltsamen Ergebnissen.
 
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Wozu eigentlich die ganze Diskussion?

Ein Balancing zwischen Technologie und "Magie" ist ohne Betrachtung des jeweiligen Settings eh irrelevant. Und im jeweiligen Setting ist das eine eben so mächtig, wie es die Story eben verlangt. Rein regeltechnisch greift man nur mit "groben" Pinselstrichen ein und stellt keine detaillierten Techniktabellen auf. Ist in einem Setting Magie vergleichsweise (zu den Grundregeln) stärker, gibt es halt andere Einschränkungen, wie Verfolgung oder Ausgrenzung seiner Anwender, Spezialregeln (Rituale, bestimmte Ingredenzien, nur Donnerstags bei Vollmond) o.ä. Aber dennoch bleibt es ein Vergleich von Äpfel und Birnen.

Die Story zählt bei SW. Und wenn "Magier" in diesem Setting nahezu göttergleich sind... So be it! Dafür haben sie aber auch entsprechende Hindrances u.ä.

Ein Balancing findet nur über die definierten Settingregeln statt. Eine generelle Lösung ist wenig wünschenswert und auch nicht notwendig.
 
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@Sadric: Verwechsle hier nicht Gadgets mit normalen Gegenständen. Prinzipiell hat jeder d4-2 in der Anwendung bei deinen Beispielen, bei keinem muß man da 1 PP beim nächsten Level Up ausgeben.

Und im Falle deines Polizisten ist der Spieler einfach DUMM. Ein Gegenstand ist kein Gadget, aber ein Gadget ist ein Gegenstand.

Setzen 5 und Necessary Evil nochmal RICHTIG durchlesen!
 
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Dagon5 schrieb:
Dabei werden die Schreiberlinge sich ja auch was gedacht haben, also macht es selbst in einem Sci-Fi Militärsetting mit schweren Waffen Sinn einen AB zu wählen, wer hätte das gedacht...
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Aber - bevor Nogger diese Frage stellt - ist denn der Wunderwirker im Verhältnis zu einem schwerbewaffneten Marine wirklich ausbalanciert? ;)
 
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Kardohan schrieb:
@Sadric: Verwechsle hier nicht Gadgets mit normalen Gegenständen. Prinzipiell hat jeder d4-2 in der Anwendung bei deinen Beispielen, bei keinem muß man da 1 PP beim nächsten Level Up ausgeben.

Und im Falle deines Polizisten ist der Spieler einfach DUMM. Ein Gegenstand ist kein Gadget, aber ein Gadget ist ein Gegenstand.

Setzen 5 und Necessary Evil nochmal RICHTIG durchlesen!
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Ich habe Beispiele gegeben warum es nicht so einfach ist alle Ausrüstung über Superheldenregeln laufen zu lassen (Apocalypse hatte gefragt was dagegen spricht).
Es waren keine echte Spielerzitate, nur überspitze Beispiele warum es so nicht funktioniert :)

Ich hab bei Superhelden-spielen immer das Problem daß ein Spieler für (zB.) 12 Punkte Laserstrahlen aus den Augen schießen kann, machen 3W6 Schaden mit ROF 3 und haben Reichweite von 12/24/48

Ein anderer Spieler wartet daß Laserstrahlenmann den Terroristen erschießt, schnappt sich das Sturmgewehr des Terroristen und macht 2W8+1 mit ROF 3 und Reichweite 24/48/96. Und das ohne einen einzigen Punkt dafür ausgeben zu müssen (Ja, ich weiß, er hat begrenzt Munition, hat ein 10 Pfund schweres Gewehr in beiden Händen etc. aber Laserstrahlenmann wird sich trotzdem verarscht vorkommen).
Deswegen wäre eine Möglichkeit ALLE Angriffe und andere Ausrüstungen über Superheldenpunkte laufen zu lassen.
Aber wie meine Beispiele zeigen sollten führt das zu noch mehr Problemem.

Um wieder etwas Ontopic zu sein.

Mit Magie gegen Technik kann man das durch gute Trappings etc. etwas ausgleichen.
Superheldenkräfte sind aber durch das Genre definiert-da kann man die Technik viel schwerer ausgleichen.
 
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Ich hab zwar nur rudimentär Ahnung von dem Setting, aber ich glaube nicht, dass dem Wunderwirker verboten wird mit schweren Waffen rumzulaufen. Unter Umständen macht Allerdings der Wunderwirker trotzdem mehr Schaden, mit Edges wie Champion oder wenn er "nicht physischen" Schaden gegen schwergerüstete Rephaim macht.
 
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Zornhau schrieb:
In Nekropolis sind die Flechet-Waffen der Kirche gegen menschliche Gegner allen Wundern der Kapläne und allen Psi-Fähigkeiten der Konzern-Psioniker im Feld des "Schadensausteilens" überlegen. - Nur leider NICHT gegen die eigentlichen Gegner, die Horden von Zombies, gegen die die Flechets kaum Schaden machen.
.
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Warum benutzen sie das Zeug dann und nix besseres?
 
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Schwerttänzer schrieb:
Warum benutzen sie das Zeug dann und nix besseres?
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Weil diese Waffen von der Kirche und ihren Waffenfabriken SELBST hergestellt werden, die Kirche auch sonst nicht viel Geld hat (jahrzehntelanger Kriegszustand ist schlecht für die Kolonialökonomie), und weil die besseren Waffen bei den Konzernen hergestellt werden, mit denen die Kirche in einem (meist kalten) Krieg liegt.

Und weil es halt das Starship Troopers Feeling geben SOLL, wenn eine Gruppe Ordenskrieger mit full-auto auf einen monströsen Untoten ballert und der näher kommt, und näher, und näher ...
 
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und man konnte keine andere Mun benutzen/produzieren? Die Fabriken auf andere Waffenvarianten umrüsten?
 
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Schwerttänzer schrieb:
und man konnte keine andere Mun benutzen/produzieren? Die Fabriken auf andere Waffenvarianten umrüsten?
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Und eingestehen, dass der unfehlbare Papst einen Fehler gemacht hat und die ganze Forschung für die Fisch war?
Es gibt keinen rationalen Grund dafür. Ist ja auch kein Wunder bei einer höchst irrationalen Organisation. :D

Aber im Ernst: Das gibt es im wirklichen Leben auch oft genug, dass sich Außenstehende denken: "Warum machen sie nicht dieses oder jenes?", diejenigen, die im System gefangen sind aber gar nicht anders können.

:nixwissen: Ist halt menschliches Verhalten.
 
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Little Indian #5 schrieb:
Naja, so richtig verkniffen hast du's dir ja eigentlich doch nicht. :D


Und ich habe sehr wohl verstanden, dass du in diesem Thema versuchst, einen Weg zu finden, wie man (nach den von dir selbst aufgestellten Kriterien) Magie und Technologie ausbalancieren kann. Dein Ansatz, verschiedene "Levels" zu bilden, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten, ist zwar nachvollziehbar und clever, aber total daneben, da du nämlich mit Gewalt versuchst, zwei Bereiche in ein Verhältnis zueinander zu setzen, die nichts miteinander zu tun haben.

Denn - um mich noch einmal zu wiederholen - dieses Unterfangen ist erstens von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil man nämlich zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen an Problemlösungen (die Magie und Technologie nun einmal darstellen) nicht mit einander vergleichen kann. Genausowenig kann man Charaktere, die sich auf soziale Fähigkeiten spezialisieren und solche, die ihren Schwerpunkt auf Kampffertigkeiten setzen, ausbalancieren. Jeder ist bei einer anderen Sache gut.

Und zweitens sehe ich immer noch gar kein Bedürfnis dafür, eine absolute Vergleichbarkeit von Technologie und Magie feststellen zu wollen. Was bringt das denn spieltechnisch und spassmäßig? Oder hast du eine Gruppe, in der es allen Spielern wichtig ist, dass sie auf jeden Fall völlig gleichstark sind? Dann spielt doch lieber Mensch-ärgere-dich-nicht, da sind die Ausgangspositionen genau gleich verteilt... ;)

Oder habe ich das Thema wirklich missverstanden und dir geht es nur um die völlig abstrakte, rein intellektuelle Diskussion darüber, ob und wie man Technologie und Magie eventuell vergleichbar ausgestalten könnte, ohne dass das irgendeinen praktischen oder anderweitig relevanten Nutzen haben soll? Dann ist dieses Thema hier aber - finde ich - eher eine Verschwendung von Speicherplatz.
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Erstens, nur weil Du Technologie und Magie nicht mal soweit abstrahieren kannst, dass Du in der Geschwindigkeit und Distanz über die man diese einsetzen kann einen Vergleichsfaktor findest heisst das weder das es nicht geht noch das es keinen Sinn macht.
Und zweitens, es geht nicht um absolutes, perfektes Balancing, es geht darum, dass ich in einem Setting, in dem es einen Zauberstab gibt, bin dem ich jede Runde einen 500m-Blitzschlag und Feuerball werfen kann und alle nichtmagiebegabten nur 'ne Steinschleuder haben NIEMAND eine Steinschleuder zu einem Kampf bringen wird, wenn er einen solchen Zauberstab haben kann. Und auch keinen Speer und keine Schwert und keine Axt.

Und wenn ich einen Geist beschwören kann, der eine ganze Stadt geisteig beinflussen kann wird niemand mehr Diplomatie und Rhetorik lernen, der einen solchen Geist haben kann.

Würdest Du die Frage stellen, ob ein Kämpfer mit Steinschleuder und einer mit Sturmgewehr ausbalanciert sind oder einer mit klassichscher Redekunst und einer der eine Drohne mit Gefügigkeitsgas besitzt würde jeder sofort "Nein!" schreien, und nichts anderes ist das da oben, nur mit Magie statt Technologie.

Und sicher kann jeder damit Leben, wenn er sein persönliches Spotlight hat, aber wenn Magie Technologie oder Kunstfertigkeit völlig obsolet macht, dann sind alle Spieler die keine Magie beherrschen ebenso obsolet.
 
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Sadric schrieb:
Ich hab bei Superhelden-spielen immer das Problem daß ein Spieler für (zB.) 12 Punkte Laserstrahlen aus den Augen schießen kann, machen 3W6 Schaden mit ROF 3 und haben Reichweite von 12/24/48

Ein anderer Spieler wartet daß Laserstrahlenmann den Terroristen erschießt, schnappt sich das Sturmgewehr des Terroristen und macht 2W8+1 mit ROF 3 und Reichweite 24/48/96. Und das ohne einen einzigen Punkt dafür ausgeben zu müssen (Ja, ich weiß, er hat begrenzt Munition, hat ein 10 Pfund schweres Gewehr in beiden Händen etc. aber Laserstrahlenmann wird sich trotzdem verarscht vorkommen).
Deswegen wäre eine Möglichkeit ALLE Angriffe und andere Ausrüstungen über Superheldenpunkte laufen zu lassen.
Aber wie meine Beispiele zeigen sollten führt das zu noch mehr Problemem.
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Das sind halt die Settingregeln. Und warum verarscht? Der Laserstrahlemann kommt hat leichter durch ne Kontrolle der Sicherheitskräfte durch, da seine Glühaugen nicht sofort auffällig sind. Er ist nicht so leicht zu entwaffnen und oftmals gilt seine Power evtl noch als Heavy Weapon. DAS mach mal mit ner Wumme, die der andere Spieler rumwuchten muss.

Aber ich verstehe deinen Standpunkt.

Da sehe ich aber keine Probleme. In der Evernight Kampagne, die wir knapp 5 Jahre gespielt haben, spielte ich gleichzeitig einen Musketier-Scharfschützen und eine Kampfmagierin mit Blitztrapping. Von der "Mächtigkeit" waren beide stets auf Augenhöhe. Und im Kampf waren beide gleich tödlich, da durch Edges und Hindrances jeder seine Stärken und Schwächen hatte, die auszuspielen waren. Flexibler war die Magierin, aber mein Krieger hatte das bessere Stehvermögen - auch ohne Bennies. Ein Ungleichgewicht war imA nicht festzustellen, das eine Anpassung von Magie und Technik rechtfertigte.
 
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Ich habe in einigen Settings (z.B. Rippers) schon erlebt, dass der Magier der Damage-Dealer schlecht hin war: Bolt, Blast, Wizard-Edge, Power-Point-Edge. Das macht schon ordentlich was und sprengt ganze Gruppen weg. Mussten wir deshalb balancen? Nein!
1.) Als Magier hatte er keine weiteren Punkte, um besonders hart im nehmen zu sein. Der kann zwar 5 Extras auf einmal umpumpen, aber wenn 2 an ihn rankommen, hat er schon ein Problem! Er ist schnell shaken, schnell verwundet, anfällig gegen Agi und Str Tricks.
2.) Unser Nahkämpfer war genauso übel: First Strike, Sweep, hohe Parry (Fighting + Ripper Claws), hohe Toughness (Vigor, Brawny, Rüstung). Mittlerweile hat der impr First Strike und impr. Sweep...
3.) Ich, als Adliger, konnte nur etwas Schießen. War ich damit im Kampf unterlegen? Klar. Ich musste mich hinter den anderen verstecken und konnte nur von hinten unterstützen. Dafür habe ich gerockt, wenn es nicht ums Kämpfen ging, dank einem +4 Charisma.
4.) Unser Gruppen-Holmes war auch nur mäßig Kampfbegabt, hat aber dank Jack-of-all-Traits und perversen Notice und Smarts Werten alle Hinweise finden können.

Wäre Rippers ein reines Monster-Metzel-Spiel, hätten wir den Adligen und den Holmes nicht gebrauchen können und andere Charaktere erschaffen müssen, oder irgendwie unrealistisch balancen müssen (ich wüsste nicht mal wie). Es ist aber vollkommen ok, dass der Adlige weniger drauf hat als der Kämpfer oder der Magier. Die beiden waren in ihrem Vernichtungspotential aber wirklich vergleichbar. Der Magier hatte etwas mehr Damage-Per-Round, musste aber darauf achten, noch am Ende des Kampfes zu stehen (Bennies gegen Schaden und gegen Backlash). Der Krieger etwas langsamer aber deutlich stetiger Schaden gemacht.

Insgesamt habe ich bei SW noch nie das Gefühl gehabt, dass ich Magie gegen Technik nachjustieren müsste!
 
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