SR4 [SR4] Dualwesen: Gestaltwandler & Astralkampf

Hallo Leute,


ich beschäftige mich im Moment mit Gestaltwandlern als SCs.

Nun sind alle Gestaltwandler Dualwesen, als solche existieren sie stets auf der mundanen wie auch auf der astralen Ebene und sind dort stets als solche zu erkennen (außer sie haben eine magische Tradition, wie beispielsweise die eines Ki-Adepten, und beherrschen die Astrale Maskierung).

Jetzt stellt sich mir folgende Frage:
Um Askennen und Astralkampf betreiben zu können, muss ein Charakter diese beiden Fertigkeiten beherrschen. Gehen wir mal von einem Gestaltwandler-Ki-Adpeten aus, der seine erste Initiationsstufe hinter sich hat und sich nun maskieren kann.

Rein wertetechnisch dürfte er noch nicht die Fertigkeiten Askennen bzw. Astralkampf beherrchen.
Nun ist im Critterdossier auf seite 214 das Dualwesen und der Astralkampf beschrieben.

Würdet ihr als SLs einem Dualwesen wie einem Gestaltwandler eine Art "intuitive" Fertigkeit für Astralkampf und Askennen geben? Regeltechnisch also, dass sie statt mit Willenskraft + Astralkampf lediglich mit Willenskraft als Astralkampf-Attribut kämpfen dürfen und wie üblich Charisma / 2 Schaden verursachen?
Und astrale Wahrnehmung dann nur mit Int statt Int + Askennen?

Oder sind Gestaltwandler ohne Astralkampf und Askennen bei Euch lediglich große, wehrlose astrale Zielscheiben?

Wieso "würden"? Es wird nirgendwo gesagt, dass die beiden Fertigkeiten Askennen und Astralkampf von den normalen Ableitungsregeln ausgenommen sind. Also kann jeder, mit einem Magieattribut von mind. 1 und astraker Wahrnehmung mit dem normalen Würfelverlust von 1 auf Intuition (für Askennen) bzw. Willpower (für Astralpkampf) ausweichen.

Mal abgesehen davon, völlig wehrlos sind sie ja nicht. Sie können ja immerhin noch nach ganz normalen Regeln ausweichen und haben hierfür ihre regulären Fähigkeiten. Das gbt ihnen zumindest noch die Chance, abzuhauen.

DarkMoldo schrieb:

Wieso "würden"? Es wird nirgendwo gesagt, dass die beiden Fertigkeiten Askennen und Astralkampf von den normalen Ableitungsregeln ausgenommen sind. Also kann jeder, mit einem Magieattribut von mind. 1 und astraker Wahrnehmung mit dem normalen Würfelverlust von 1 auf Intuition (für Askennen) bzw. Willpower (für Astralpkampf) ausweichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt so leider nicht.
Siehe SR4 GRW S 146. Dort sind Askennen und Astralkampf als Fertigkeiten gekennzeichnet, auf die keine Probe ohne Fertigkeitswert abgelegt werden darf.

Askennen ist askennen und funzt, sobald jemand astrale Wahrnehmung hat. Es fragt sich bloß wieviel er erkennt und deuten kann. Und was den Astralkampf angeht, so nutze ich bei den Leuten ohne Projektionsfähigkeit deren normale Kampffähigkeiten. Immerhin hopsen sie in genau dem selben Körper herum wie sonst auch. Nur der Schaden hängt nicht von der Bewaffnung ab, außer bei Waffenfoki.

LG Sam

Also in meinem deutschen GRW stehen auf S. 146 Sprengwirkungen, Raketen und Nahkampfregeln. Im englischen 20A wird da die Action Phase beschrieben.
Alles, was ich zum Thema im ganzen Buch finden kann, sind die allgemeinen Regeln, dass man mit -1 Ableiten kann, sofern es in der Fertigkeit nicht anders beschrieben wird. Und sowohl beim Askennen, als auch beim Astralkampf steht lediglich, dass der Char dafür astral wahrnehmen können muss.

Ich habe hier die 2011er Auflage vom SR4 GRW. Dort sind bei Fertigkeiten die Fertigkeiten und die zugehörigen Attribute in einem Kasten aufgeführt. Und einige Fertigkeiten sind kursiv gedruckt mit der Anmerkung, dass man diese ungelernt nicht nutzen kann...

Insgesamt finde ich aber Samsoniums Vorschlag auch sehr passend (muss mal mit meinem SL verhandeln )

hmm ich weiß nicht das reale Rumhopsen ist an die physikalischen Gesetze der Realität gekoppelt - darum Stärke, Reaktion etc.

das astrale Rumhopsen muss aber nicht genau so ablaufen - die Bewegung des astralen Angreifers ist schneller durch seine größere Intuitive Begabung für diesen Raum

darum macht es sinn das zumindest auf die Astralen Attribute gewürfelt wird - sonst heißt es am Ende noch man könne sich aussuchen was besser ist wenn man nur mit astraler Wahrnehmung kämpft.

Okay, ich muss mich da wohl revidieren.
Nachdem ich mir die Beschreibung astraler Wahrnehmung angesehen habe, macht es durchaus Sinn, Askennen nicht ableiten zu können. Denn dann hat man eben keine Ahnung, was man mit dem, was man sieht, anfangen soll. Man sieht zwar immer noch, was lebt und was nicht, was ein Geist ist, was eine Pflanze und was ein Mensch ist. Aber alles an Informationen, was Teil der Askennentabelle ist, kann man nur damit erfassen. Also ist es durchaus korrekt - keine Fertigkeit, keine Probe.
Beim Astralkampf finde ich jedoch keine sinnvolle Erklärung, warum man damit nicht ableiten können sollte. Was aber daran liegt, dass nirgendwo beschrieben wird, was denn dabei nun exakt geschieht. Zumindest habe ich so schnell nichts gefunden. Da würde ich persönlich ganz normal ableiten lassen.
Man kann sich allerdings nichts aussuchen, welche Attribute man verwendet. Rein astrale Wesen verwenden ihre astralen Attribute (also Logic wird anstelle von Agility verwendet, Willpower anstelle von Stärke usw. Wie im Buch angegeben). Duale Wesen verwenden immer ihre normalen Attribute, mit der Ausnahme von Willpower für den Angriff und Charisma für den Schaden. Bei allen anderen körperlichen Aktionen verwenden sie ihre normalen, körperlichen Attribute. Das beinhaltet auch das Ausweichen. Da gibt es keine Wahl. (Ich beziehe mich hierbei auf S. 193 im SR4 20A.)

@ Barak
Stimmt,
reines astrales Rumhopsen ist natürlich anders als körperliche Hopserei, ich meinte ja auch bloß bei den Dualwesen und Astralwahrnehmern, die nicht zur astralen Projektion fähig sind. Und ja, Geister sind schnell im Astralraum, aber das sind sie auch schon im Normalraum. Der Astralwahrnehmer kann sich aber auch mit Zaubern, Fähigkeiten und Cyber/Bioware pushen. Außerdem mag der Körpergebundene genauso an seinen Körper gewöhnt sein, wie der Geist an seine Körperlosigkeit.
Es kann sogar sein, das der Geist im Astralen leichter zu bekämpfen ist, als im Physikalischen, weil er im Äther keine Bonuspunkte auf seine Attribute bekommt. Klingt komisch, ist aber so. Am Ende ist es für mich eh Meistersache.

LG Sam

ich habe danna uch mal das Regelwerk in die finger bekommen: ein astral Wahrnehmendes Wesen, das gegen ein anderes Astral wahrnehmendes Wesen im Astralraum kämpft benutzt seine physischen Fertigkeiten - oder kurz - die Prügeln sich ganz normal
es muss aber Astralkampf+Willenskraft mit Charisma/2 G/K (nach Wahl) ein projezierendes Wesen bekämpft werden

Daraus folgt das zwei Dualwesen sich aussuchen können ob sie sich real oder astral den Schädel einschlagen wollen - was vllt. für einen Charismastarken charakter im Zweikampf interessant sein könnte, aber ich würd einfach ne Pistole benutzen...
sobald es um Astral projezierende Wesen geht findet alles vollständig über Astralkampf statt und somit auch über die entsprechenden Attribute - zu bedenken ist das Astralkampf hier alle Waffenarten übernimmt

Das interpretiere ich ein wenig anders. Um mal aus dem Englischen zu zitieren:

"Astral combat is resolved in the same way as physical combat. Astrally perceiving and dual-natured characters use their Physical attributes and skills to fight opponents with a physical body, and their Astral Combat + Willpower to fight wholly astral entities."

Das sagt eigentlich recht deutlich, dass man beim Kampf gegen rein astrale Wesen immer die Astralattribute verwendet (für Angriffswurf und Schaden). Und beim Kampf gegen andere duale Wesen immer die ganz normalen Attribute verwendet.

das habe ich doch gerade gesagt... wenn das andere duale Wesen nicht projeziert ist es wie eine ganz normale Schlägerei - sobald es projeziert (also eine Astrales Wesen wird) alles auf Astralkampf+Willenskraft

Nein, hast du nicht. o.0

Barak Thor schrieb:

Daraus folgt das zwei Dualwesen sich aussuchen können ob sie sich real oder astral den Schädel einschlagen wollen

Zum Vergrößern anklicken....

Meintest du damit vielleicht, dass die beiden sich astral projezieren könnten und dann rein astral kämpfen? Nicht jedes Dualwesen kann sich astral projezieren, daher käme dann wohl meine Verwirrung.

letzter Post sei klärende Antwort

Nunja. Wenn wir hier http://www.aktion-abenteuer.de/b/threads/cyberwaffen-im-astralkampf.72854/page-2#post-1612696 schon vom Hausregelbedarf sprechen, kleines Diskussionsbeispiel:

Ein Gestaltwandler-Adept kämpft gegen einen manifestierten Feuerelementar (ja, es riecht nach verbranntem Fell!)
Der GW prügelt auf den Elementar ein, fügt ihm Schaden zu, der Elementar zieht sich ins Astrale zurück.
Der GW-Adept verfügt noch nicht über die Adeptenkraft astrale Wahrnehmung.

Fragen:

• Kann ein duales Wesen überhaupt "von Haus aus" astral wahrnehmen? (Wenn ja, dann würde das in meinen Augen eine Art "instinktive" astrale Wahrnehmung darstellen, mit der nicht ganz so viel über ein Ziel herausbekommen werden kann wie bei einer "gelernten" Wahrnehmung, wie sie ein Adept oder ein Magier hat.)
• Kann ein Dualwesen eine Wesenheit auf der astralen Ebene attackieren, auch ohne dies explizit (sprich: von den Fähigkeiten) gelernt zu haben? Nach meinem Verständnis würde dieses Astralwesen seine körperlichen Fertigkeiten hierzu verwenden. Würde das Dualwesen zusätzlich astral projizieren, dann würde es die astralen Equivalente verwenden...

@ Antwort für Durro-Dhun:
Ähm, ein Adept wird durch seine Kraft "Astrale Wahrnehmung" regeltechnisch zu einem (minderen) Dualwesen, sonst passiert durch diese Kraft nichts. (vergleiche 225 im GRW unter Astrale Wahrnehmung und 338 im GRW unter Dualwesen.) Ein Wesen das schon dual ist braucht diese Kraft nicht, da die selbe Fähigkeit dann doppelt gegeben wäre. Ergo: Jeder Gestaltwandler (Ghul, usw.) kann Askennen lernen.
Bei Crittern (also GWs) ist das unmissverständlich und steht bei Natürliche Waffen. Diese Frage wird erst schwierig wenn man sie für Menschen beantworten muss.

Hervorragend...

ich muss mit meinem SL reden

Genau genommen ist ein Adept/Magier sogar schlechter als ein Gestaltwandler da dieser nur astral ODER physisch wahrnehmen kann und wenn er astral wahrnimmt einen Modifikator von -2 auf mundane Handlungen. Richtige Dualwesen können beides gleichzeitig.

Und könnte ein Dualwesen astral projizieren?

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind ja Dualwesen immer in beiden Welten gleichzeitig... das heißt aber auch, dass sie eigentlich projizierne können dürften, oder?
Astralkampf geht aber schon...nur sind sie dabei eben auch in der realen Welt manifestiert, oder habe ich da jetzt was missverstanden?

Durro-Dhun schrieb:

Und könnte ein Dualwesen astral projizieren?

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind ja Dualwesen immer in beiden Welten gleichzeitig... das heißt aber auch, dass sie eigentlich projizierne können dürften, oder?
Astralkampf geht aber schon...nur sind sie dabei eben auch in der realen Welt manifestiert, oder habe ich da jetzt was missverstanden?

Zum Vergrößern anklicken....

NEIN, können Sie nicht! Nur Vollmagier können Projezieren (und als Sonderfall eine ganz bestimmte Ghoulvariente vorausgesetzt sie ist erwacht)
Dualwesen sind immer auf beiden Ebenen gleichzeitig, stimmt,aber ein Projezierter ist aber nur auf der Astraleben anwesend

mit Dualem (nicht Astralen) Tanz
Medizinmann