Schikanierde Spielleiter

D

Drudenfusz

Guest
Kennt ihr das auch nen Spieler hat sagen wir einen Jäger/Ranger gebaut doch der Spieler hat eigentlich keine Ahnung wie man ein Lagerfeuer macht oder wie Wilde Tiere in unterschioedlichen situationn Reagieren, und der Spielleiter nutzt dies dann total aus und läst den Charakter von einer Katastrophe in die nächste schlidern? Wie Geht man mit so einem Spielleiter um? Einfach aufstehen und die Runde verlassen?

See Ya!
 
AW: Schikanierde Spielleiter

Wenn ich mich vom Master veraschen lassen wollte würde ich Diskworld RPG spielen, sowas kann einen das ganze Spiel versauen !

Kommt natürlich darauf an WIE BLÖD sich der Spieler anstellt ...
Hatte da auch mal einen Kandidaten der es immer und immer wieder drauf angelegt hat ... "Ich entführe die U-Bahn", "He vieleicht wollte deine Frau ja von den drei Typen vergewaltigt werden ..." "Och nö die Tun uns schon nix..." "Wenn er weiter mit der Kanrre auf mich zielt zieh ich blitzartig meine Kammera richte sie auf sein Gesicht und ...." BANG WIEDER EINER WENIGER !

Einen Total Panasigen Spieler würde ich auch verarschen ...
 
AW: Schikanierde Spielleiter

Drudenfusz schrieb:
Kennt ihr das auch nen Spieler hat sagen wir einen Jäger/Ranger gebaut doch der Spieler hat eigentlich keine Ahnung wie man ein Lagerfeuer macht oder wie Wilde Tiere in unterschioedlichen situationn Reagieren, und der Spielleiter nutzt dies dann total aus und läst den Charakter von einer Katastrophe in die nächste schlidern? Wie Geht man mit so einem Spielleiter um? Einfach aufstehen und die Runde verlassen?

See Ya!


Naja, da gibt es unerfahren und da gibt es strumpfdumm...

Zunächst mal sollte man sich ein wenig mit seinem Charakterkonzept beschäftigen. Niemand erwartet, das der Spieler des Waldläufers ohne Hilfsmittel Feuer machen kann. Aber es ist nicht zuviel verlangt das er zumindest die Theorie dahinter kennt.

Ebenso kann man das ganze elegant mittels Formulierung umgehen.

S1: "Ich mache Feuer."
Pappnasen-SL: "Und wie, ohne Feuerzeug?"
S1: "Ich bin seit 6 Jahren Waldläufer und habe 80% Survivalskill, sag' du es mir."

PSL: "Da kommt ein Tier..."
S1: "Ich versuche mal mittels Tierkunde herauszufinden was es ist und was es will...*clatter*...gelungen, dann erzähl mal. Aber bitte Klartext."


Sollte der Spieler natürlich eine totale Schote sein (been there, seen that...), dann ist auch meine Geduld begrenzt...

PS1: "Ich gehe den hungrigen Tiger streicheln...der tut schon nix..."
PS1: "Einen Treffer halte ich sicher noch aus..."

-Silver
 
AW: Schikanierde Spielleiter

Guten Abend

Ich finde das Thema trägt einigen Zündstoff in sich, ich finde das ein Spieler nicht nur Chars spielen sollte die er praktisch oder auch nur theoretisch begründen kann, ich schließe mich Silvermann an das man als Waldläuferspieler nicht umbedingt feuer machen auch nur erklären muss, ich beschreibe ja auch nicht genau wie mein Schwertkämpfer es schaft an der Deckung vorbei die Schlagader zu treffen, wenn ich noch nicht mal ne Idee habe wie die Deckung genau aussah... hohe Werte kann man nur schlecht dastellen selbst wenn sich Kentnisse decken z.B. im Bereich PC bringt es nur etwas wenn die SL auf gleichem Kenntnisstand wie der Spieler steht sonst bringt das nur verwirrung...
 
AW: Schikanierde Spielleiter

Es gibt auch immer noch den unterschied zwischen IT und OT Wissen.
Meistens gibt es da ja streitfälle weil der Spieler mehr weis als der Charaker

ABER :
Wen es um Fähigkeiten geht wissen Charaktere wessentlich mehr als ihre Spieler !
Man stelle sich nur den Spieler eines Magier vor der WIRKLICH weiss wie man einen Feuerball wirft.

Trozdem ... Manschmal stellen sich Spieler auch einfach Blöd an !
 
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Drudenfusz schrieb:
Kennt ihr das auch nen Spieler hat sagen wir einen Jäger/Ranger gebaut doch der Spieler hat eigentlich keine Ahnung wie man ein Lagerfeuer macht oder wie Wilde Tiere in unterschioedlichen situationn Reagieren
Und über den umgekehrten Fall hatten wir auch schon mal hier im Forum diskutiert, wo es um Charaktere ging, die kompetenter als es von ihren Spielwerten her entnehmbar wäre, gespielt wurden. - Ein Beispiel für einen Fall wäre z.B. ein Charakter, der in der Fantasy-Welt ein Leiter eines Handelskontors in einer Hafenstadt ist. Wenn dieser plötzlich bei einer Überlandreise die Inhalte des letzten Survival-Handbuchs, welches der SPIELER gelesen hatte, anzuwenden beginnt, obwohl der Charakter(!) als ungeübter Stubenhocker KEINE Ahnung von dem ganzen Wildniszeug haben sollte. (Der Klassiker ist der Schweinchen Schlau Spieler, der einen Hein Blöd Charakter so spielt, daß des Spielers geniale Kommentare und Lösungsvorschläge jenseits des kommunizierten Charakter-Konzeptes für Hein Blöd liegen und man so vermutet man der Spieler ließe seinen Charakter entgegen dessen Charakterkonzepts agieren (was ihn sofort zum Schlechten Rollenspieler (tm) macht).

Für beide Fälle - den des kompetenten Charakters, dessen Spieler längst nicht den Wissenshorizont zu den Fähigkeiten des SCs hat, die dieser gut und sicher beherrscht, und den des inkompetenten Charakters, dessen Spieler diesen wesentlich kompetenter infolge seines Spielerwissens agieren läßt, als es den Werten des Charakters und dessen Konzept entspräche - gibt es ein bewährtes Mittel: REGELN.

Regeln regeln das nämlich.

Wenn der Real-Life-Survival-Unkundige nun nicht weiß, wie er einen Fluß sicher überqueren soll, dann wird halt auf die Fähigkeit des kompetenten Charakters gewürfelt. Solange der Spieler nicht auf offensichtlichen Suizid beharrt (ein Beispiel hatten wir ja oben in diesem Thread schon stehen) gleicht der Würfelwurf die nichtvorhandene Kompetenz in einer Fertigkeit des Charakters spieltechnisch aus.

Wenn der Real-Life-Survival-Spezialist, dessen Charakter ein Stubenhocker sonder gleichen ist, darauf beharrt, daß dieser Charakter nun mit Rambo-Manier nur mit einem Obstmesser bewaffnet wüsteste Fallenanlagen schnitzen kann und sich besser tarnt als der Predator, dann läßt man ihn auch auf die entsprechende Fertigkeit würfeln. - Oh, die hat er nicht? - Na in so gut wie jedem Rollenspiel gibt es doch auch für ungelernte Versuche in einer Fähigkeit Regeln, die dann eben angewandt werden. Ergebnis ist aller Wahrscheinlichkeit nach, daß der Charakter scheitert - egal wie gut der Spieler das Real-Life-Fachgebiet zur Fähigkeit im jeweiligen Rollenspiel beherrschen mag.

Ähnlich problematisch ist das, wenn ein Spieler einen eloquenten, schlagfertigen Barden spielen will, aber selbst eher zungenlahm und von schwachem Witze ist. Es steht m.E. jedem Spieler unabhängig von seinen Real-Life-Vorkenntnissen und Kommunikationseigenschaften frei, einen beliebigen Charakter zu spielen. Wenn ein Spieler einen eloquenten Charakter spielt, so sieht in den meisten Fällen ein Regelwerk dafür eine Fähigkeit der Redegewandtheit vor, die Basis einer Zufallsentscheidung (Würfeln) ist, ob und wie gut diese Redegewandtheit nun konkret bei den Zuhörern angekommen ist.

Ich hatte zu Anfang der "Karriere" meines UA-Narkoalchimisten das Problem, daß ich als Spieler keinerlei Ahnung habe, wie man sich im US-Drogenmilieu bewegen soll, was akzeptable Preise für welche Drogen sind, etc. - UA hat ein sehr dünnes Fertigkeitssystem und kennt keine regeltechnisch expliziten Mechanismen zur quantifizierten, spieltechnisch belastbaren Beziehungsmodellierung, die hier eventuell in anderen Regelwerken gegriffen hätte. - Hier hatte ich Glück, daß mich der Spielleiter nicht auflaufen ließ - ansonsten hätte ich meinen Charakter nämlich gleich am ersten Spielabend einstampfen können. Ich meine hierbei nicht, daß UA nun mehr Regeln für solche Beziehungen und Bräuche im Drogenmilieu benötigt, sondern wollte darauf hinweisen, daß es gerade in leichtgewichtigeren Systemen immer mehr eine Frage der Souveränität und der persönlichen(!) Fairness des Spielleiters ist, denn eine Frage der "eingebauten Fairness" des Regelwerks, ob und inwieweit der Unterschied zwischen Spielerkenntnissen und Charakterkenntnissen nun im eigentlichen Spielgeschehen FAIR und STIMMIG behandelt werden kann.

Schwergewichtige Systeme versprechen diese Chancengleichheit mit einem möglichst umfassenden Regelwerk wesentlich belastbarer herzustellen, als dies mit leichtgewichtigen Regelwerken der Fall ist, da es weniger Ausnahmen und weniger der meist den Spielleiter in seiner Souveränität und Fairness (s.o.) betreffenden MUSS-Improvisationen geben wird. Dies wird von den Autoren von solchen Spielen meist als so wichtig angesehen, daß eine derartige, bewußte Design-Entscheidung hin zum expliziten, schwergewichtigen Regelwerk getroffen wurde.

Vielfach will man (vor allem Spielleiter ;)) ja nicht für jeden Dialog einfach nur würfeln, sondern würde gerne auch Beredsamkeit/Rethorik/etc.-Szenen ausspielen wollen. Wenn da ein Spieler eben das Schwere-Zunge-Sprachproblem hat, dann ist das eventuell schon weniger befriedigend, als wenn dessen SC statt aktive Diskussionsszenen zu haben (haben zu müssen), stets seine Sprachkompetenz über Würfelwürfe zur passenden Fähigkeit anwendet. Nur ist dann eventuell dem Spielleiter (und anderen Spielern) bei solchen Rede-Würfeleien eher langweilig. - Aber auch für das interessantere Ausgestalten von Würfel-Ergebnissen gibt es Lösungen, die Spielfluß und gleiche Chance aller auf coole Szenen ihrer SCs berücksichtigen.

Die Herstellung dieser (Spiel-)Chancengleichheit ist eine der Hauptfunktionen von Spielregeln im Rollenspiel schlechthin.

Rollenspielsysteme ohne zufriedenstellende Sicherstellung der Chancengleichheit aller SPIELER am Spiel aktiv teilnehmen zu können, sind sichere Kandidaten für im Streit abgebrochene Spielsitzungen, frustrierte Spieler (und ggf. Spielleiter).

Natürlich sollte ein Spielleiter nicht einen Spieler gerade in seinen Schwächen besonders "vorführen". Das zeugt vor mangelndem Respekt, den er diesem Spieler schuldet, dafür daß er sich in seine Hände als Spielleiter begibt und ihm vertrauensvoll die Entscheidungsgewalt des Spielleiters zubilligt. Bei solch mangelndem Respekt MUSS man mit dem Spielleiter reden. Vielleicht weiß er garnicht, was er da tut?

Eine allgemeingültige Empfehlung, wie mit solchen Fällen, wie dem vom Thread-Start, umzugehen ist, kann hier aber m.E. nicht ausgesprochen werden. Dazu sind die privaten Beziehungen zwischen Spieler und Spielleiter viel zu stark mitzuberücksichtigen und jede Empfehlung, die sich auf deren Rollen am Spieltisch beschränkt, kann nicht tragfähig sein.
 
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Für das von Zornhau angesprochene Problem brillanter Rhetoriker-SC vs. rhetorisch eher durchschnittlicher Spieler gibt es noch eine ganz schöne Lösung, die im Prinzip den Mittelweg zwischen reinem Würfeln und erbarmungslosen Ausspielen bildet:

Wenn der Spieler nicht weiß, wie sein Charakter eine Situation rhetorisch lösen soll, lässt der SL ihn wie gehabt auf einen entsprechenden Skill würfeln. Je nachdem, wie groß der Erfolg ausfällt, erhält der Spieler vom SL Tipps, wie er die Situation angehen kann ("Sein Schwachpunkt ist..."... "Wenn du den und den Fakt erwähnst...."... "Du solltest auf keinen Fall...."). Danach kann der Spieler das Gespräch dann mithilfe dieser Tipps ausspielen. Vorteil ist, dass man trotzdem noch schöne Szenen gestalten kann, in denen der Spieler auch das Gefühl bekommt, selbst was zum Erfolg beigetragen zu haben, anstatt sich nur auf seine guten Werte zu verlassen. Außerdem hat man als rhetorisch nicht so geschickter Spieler auch noch die Chance, sich in solchen Situationen zu üben und nach und nach zu verbessern. Reines Auswürfeln von sozialen Skills hinterlässt bei mir persönlich dagegen immer einen eher schalen Geschmack.

Zugegeben: oben genannte Methode eignet sich auch nicht unbedingt für rhetorisch und sozial völlig unterbelichtete Spieler (es sei denn, es handelt sich wirklich um die einfachsten Situationen), da sie doch noch einiges an Eigeninitiative fordert. Aber für den durchschnittlichen Rhetoriker, der mit einem schwierigen Gespräch überfordert ist oder dem es gelegentlich an der nötigen Schlagfertigkeit mangelt, ist dieses System super geeignet.
 
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Diese Grund-Problematik kennen wir ja wohl alle. Das ist so eine Sache, die viele Spieler und Spielleiter nicht so richtig bedenken...

Als ich mit Changeling angefangen habe, wurde den Spielern verboten, im Regelwerk was zu lesen, damit alle wirklich realistisch als kleine unwissende und verwirrte Kithain anzufangen. Hab ich nichts gegen, ist sogar ne gute Idee! Dann wurde ich - o Wunder - Pooka. Aber als der SL mir zu meinem Kith einiges erklärte, sagte er: "Pooka lügen gern mal." Also hab ich gern mal gelogen. Dann wurden mir natürlich Punkte abgezogen, weil ich nicht richtig spielte. Ich hab dann doch mal nachgelesen und jetzt klappt's auch mit der Pooka. Sowas muss nicht sein finde ich!

Man kennt sich nicht mit Bestechungsgeldern aus. Der Pilot halt im echten Leben noch nie ein Flugzeug geflogen. Alle schon genannten Beispiele. Dann gibt's eins aufs Dach. Es heißt immer, man sollte sich doch für eine Rolle entscheiden, die man richtig spielen kann und mit der man sich "auskennt". Wenn man das aber macht, kriegt man an den Kopf geworfen, dass man mal eine Herausforderung eingehen soll und dass ein GUTER Rollenspieler sich nicht immer selbst spielt.
Ist ja im Prinzip richtig, aber man darf halt es nicht zu krass sehen und als GUTER SL auch mal Hilfestellungen geben oder über einen kenntnisbedingten Fehler hinwegsehen. Erklärbär statt Bestrafer!

Auf der Spielerseite ist natürlich der DSA-Zwerg, der sich aus eben gefundenen Glasscherben eine fesche "Laserkanone" (Inplay(!)-Zitat) bauen will, "weil wir Zwerge ja so erfinderisch sind" tatsächlich auch nicht das Wahre...
Tja, Rollenspiel ist gar nicht so leicht, wenn man es ein bißchen ernster nimmt!
 
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Unerfahrenen Spielern sollte man meiner Meinung nach als SL helfen, die wissen es halt nicht besser oder hängen im Hobby noch nicht so drin, dass sie sich auch mit sowas beschäftigen. Ich beschäftige mich auch mit den Hintergründen der Charaktere (Gebete für nen Priester, für nen Pathologen das Wissen um das Leichenverhalten,...) aber einem "Neuling" kann man sowas ja nicht abverlangen.

Ein Typ, der sowas immer macht, keine Ahnung hat oder sich absichtlich strunzdumm anstellt (ich erspare mir Beispiele) läuft bei mir auch gerne mal gegen ne Wand. Wenn man dem das immer durchgehen lässt, frustet das nur die anderen Spieler und auch den SL. Solche Leute lasse ich auch für gewöhnlich in anderen Runden garnicht erst einsteigen, bis sie sich bessern.

Fazit: Unerfahrenen helfen, Störern klarmachen, was falsch ist.

greetz

Tram
 
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Man kann sich - auch und grade als Anfänger - einfach eine Rolle suchen die passt... Eine Rolle die man spielen kann und nicht nur will. Dabei kann einem der Spieleiter gerne helfen, aber alles andere ist dermaßen frustrierend...
 
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Agroschim schrieb:
Man kann sich - auch und grade als Anfänger - einfach eine Rolle suchen die passt... Eine Rolle die man spielen kann und nicht nur will. Dabei kann einem der Spieleiter gerne helfen, aber alles andere ist dermaßen frustrierend...
Recht hast du. Aber gerade als"Anfänger"ist es schwierig, abschätzen zu können, was man spielen kann und was nicht. Und ich kann mir gut vorstellen, wie frustrierend es sein kann, wenn ein Spieler ein Konzept völlig verhunzt.
 
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Angesprochen wurde zwar etwas ganz anderes, aber nunja.

Ich würde gern mal wissen, wie du Katastrophe interpretierst.

Alles, was der Charakter weiß, aber nicht der Spieler, wird eben auf einem anderen Weg geschildert. "Gut, du hast kA, wie man operiert, aber du machst es eben und die Frau ist ihr Raucherbein los."
Klingt plump, ist aber besser, als wenn sich der Spieler den Arsch aufreißt, um theatralisch darzustellen, dass er nun Menschen aufschneidet und genaustens Ahnung davon hat, welche Aterie man aufschlitzen muss, um die Person nicht elendlich verbluten zu lassen, obwohl sie in der Narkose liegt.
 
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Ich finde das Thema trägt einigen Zündstoff in sich, ich finde das ein Spieler nicht nur Chars spielen sollte die er praktisch oder auch nur theoretisch begründen kann, ich schließe mich Silvermann an das man als Waldläuferspieler nicht umbedingt feuer machen auch nur erklären muss

Aber als SL muss man das Fachwissen aller Bereiche haben, um das dann beschreiben zu können? Als SL hat man doch eh schon am Meisten zu tun...

oder Variante B:

Waldläufer: Wir sind ja jetzt in der Wildnis und ich kann da überleben. Also tu ich das.
Krieger: Der ist ja so gut, der kümmert sich um uns alle.
SL: Sonst noch jemand was zu sagen? Dann ist die Zeit in der Wildnis rum.
Spitzbube: Dann sind wir jetzt in der Stadt und ich verdiene Geld.
SL: Welcher Tätigkeit gehst du nach?
Spitzbube: Keine Ahnung, aber früher bin ich ja auch nie verhungert.
SL: Gut, du kriegst 10 Dukaten.
Krieger: Ich gehe meinem Beruf nach.
SL: Wie machst du das?
Krieger: Na, wie immer. Was man als Krieger so macht. Weiß zwar nicht was, aber jetzt will ich auch Geld.


Bei Anfängern sollte man natürlich weniger erwarten und mehr Hilfeleistung geben, aber prinzipiell sollte man spielen, was man kann (bzw. womit man sich dann vorher beschäftigt), damit man auch schön beschreiben kann.
 
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Aber als SL muss man das Fachwissen aller Bereiche haben, um das dann beschreiben zu können? Als SL hat man doch eh schon am Meisten zu tun...

Wenn der SL nicht genug Ahnung vom Setting hast, um zumindest die Kulisse überzeugend beschreiben zu können, sollte er besser was anderes tun. Niemand erwartet Allwissenheit oder technische Perfektion, aber zumindest für ein ordentliches Bühnenbild soll es reichen.

Es muß nicht "Er legiert das weiche Eisen durch Zugabe von Pflanzenteilen, welche Kohlenstoff abgeben zu hartem Stahl, welchen er dann...usw" sein.
Es genügt zu wissen das eine Schmiede einen Amboss, ein Schmiedefeuer und einen verschwitzten Typen mit einem Hammer und einem breiten Kreuz enthalten muß und das man dort, mit etwas Geschick und Können, lustige Mordwerkzeuge aus Metall herstellen kann.

Stimmungsvoll ist das Stichwort. Historisch Korrekt ist nett, aber nicht wirklich wichtig.

-Silver
 
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"Breits Kreuz" lässt sich auch durch "grosse Brüste" ersetzen. Ebenfalls sehr stimmungsvoll.

mfG
nsl
 
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blut_und_glas schrieb:
"Breits Kreuz" lässt sich auch durch "grosse Brüste" ersetzen. Ebenfalls sehr stimmungsvoll.
Und zum Schmiede-Beispiel paßt das auch - da muß ich gerade an Brisco County Jr. und die Schmiede-Zwillinge denken. :D
 
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Niemand erwartet das man absolut korekt beschreiben kann, wie eine Welt komplet aufgebaut ist.
wie schon gesagt wenn es nicht grade genau darum geht ist an einen Schmiedevorgang eines NSCs eigentlich nur interessant was er kostet und wielange er dauert.
gegenteiliges Beispiel:
selbst wenn ich in der Lage bin etwa eine Wunde so zu beschreiben das ein Maler sie zeichen / malen könnte, was haben meine Spieler davon ? reicht nicht 95% der Spieler einfach nur die Beschreibung es ist eine tiefe stark blutende Fleischwunde im bereich des Unterarms.
statt zu sagen
okay aus der Wunde tritt hellrotes Blut auf die Schnitwunde die Atteria Radiata zerfetzt hat.

Ich würde nie einen Anfänger in einen System einen magiebegabten spielen lassen, auch wenn ich glaube das die Magie das ist was in vielen Fantasysystemen das interessante schlecht hin ist. also würde ein Änfänger eher einen Dieb Soldaten oder Söldner bekommen, oder vielleicht einen Waldläufer, man muss das Rollenspiel ja nicht unnötig frustierend machen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Waldläufer: Wir sind ja jetzt in der Wildnis und ich kann da überleben. Also tu ich das.
Krieger: Der ist ja so gut, der kümmert sich um uns alle.
SL: Sonst noch jemand was zu sagen? Dann ist die Zeit in der Wildnis rum.
Spitzbube: Dann sind wir jetzt in der Stadt und ich verdiene Geld.
SL: Welcher Tätigkeit gehst du nach?
Spitzbube: Keine Ahnung, aber früher bin ich ja auch nie verhungert.
SL: Gut, du kriegst 10 Dukaten.
Krieger: Ich gehe meinem Beruf nach.
SL: Wie machst du das?
Krieger: Na, wie immer. Was man als Krieger so macht. Weiß zwar nicht was, aber jetzt will ich auch Geld.

Wenn ich das so lese, naja ich denke jeder von uns hat zu mindest ne Idee wie man sich in einen "normalen" Wald verhalten sollte, ob man das selbst könnte ist ne ganz andere Frage.
auch wovon ich mich als Dieb ernähren würde, zum beispiel Beutelschneiderei und Stehlen auf dem Markt wüßte ich zu beschreiben.

ich schließe mich der Idee an anfängern (auch solchen die nur diese Rolle noch nicht lange spielen!) jede Hilfe zu gewähren.
 
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