Schaufelköpfe nach einer fehlgeschlagenden Invasion

Es ging eher darum, solche Rationalisierungen nicht auf eine Stufe zu stellen mit Desinteresse an menschlichem Leben.

Genau das ist es aber. Darum muss ich es ja zurechtrationalisieren, um mein Desinteresse am Leben dieser Leute (in diesem Fall Schaufelköpfe) zu rechtfertigen.

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge und mindestens so weit voneinander entfernt, wie die Tötung eines Menschen, der einen geliebten Menschen zu vergewaltigen plant und dem Mord an einem Menschen, den man zuvor vergewaltigt hat, damit niemand petzen kann.

Das ist schon sehr arg herbeikonstruiert, einen derart gravierenden Unterschied sehe ich da auf keinen Fall. Genauso wie herbeikonstruiert ist, dass diese Schaufelköpfe auf jeden Fall ein hohes Risiko für alles was mir was bedeutet ist. Da sprechen Ängste und aus Angst werden Menschen zu Monstern. Keiner der präventiv 'diese Russen' umnietet 'weil ja jeder weiß, dass die sonst im Pulk kommen und uns umnieten' wird damit vor Gericht wegen Notwehr freigesprochen.

Zu behaupten, Menschen, die man zu schützen geschworen hat, auch dann konsequent zu schützen, wenn man dafür eine akute Bedrohung ausschalten muss,

Das meine ich mit herbeikonstruiert. Wo ist denn da die akute Bedrohung? Wie gesagt, wenn sie mit Mordlust und ausgefahrenen Fängen daherstürzen werd ich keinem einen Strick daraus drehen wenn er zuschlägt, nichtmal dem mit Menschlichkeit 8. Aber automatisch davon auszugehen, dass es 'wir oder sie' heisst um eine Tötung zu rechtfertigen....

hätte nichts mit Moral und Mitgefühl zu tun, finde ich schon ziemlich schwierig zu schlucken, muss ich zugeben. Womit wir dann erneut an dem Punkt sind, an dem ich feststellen muss, dass ich wohl keine Mutter Theresa mehr werde. Das überrascht mich auch nicht wirklich. Aber das die einzige Option, die mir dann angeblich noch offen ist, Ted Bundy sein soll, will ich dann auch nicht so richtig glauben müssen.

Weder das eine noch das andere. Aber am einen eben näher als am anderen.
 
Genau das ist es aber. Darum muss ich es ja zurechtrationalisieren, um mein Desinteresse am Leben dieser Leute (in diesem Fall Schaufelköpfe) zu rechtfertigen.

Hm...okay. Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Dein Fokus liegt hier eindeutig bei den Schaufelköpfen und nicht bei denen, die man vor ihnen schützt. Ironischerweise würde ich es unmoralisch finden, die derartig links liegen zu lassen und sich nur darum zu scheren, was jetzt mit denen passiert, die gerade noch gewillt waren, die Stadt und ihre Bewohner anzuzünden.
Aber automatisch davon auszugehen, dass es 'wir oder sie' heisst um eine Tötung zu rechtfertigen....

Möglicherweise haben wir auch 'ne komplett andere Vorstellung vom Sabbat.
Weder das eine noch das andere. Aber am einen eben näher als am anderen.

Kommt quasi auf's Gleiche raus. Ich sehe mich da auch nicht näher an Ted Bundy, als Mutter Theresa.
 
Darum muss ich es ja zurechtrationalisieren, um mein Desinteresse am Leben dieser Leute (in diesem Fall Schaufelköpfe) zu rechtfertigen.
Nun man könnte auch behaupten das das herausstellen von Schaufelköpfen als vermeintliche "harmlose"/"nicht richtige" Sabbat Anhänger ein herbei konstruieren eines Opfers darstellt. Normalerweise wird der Prinz schließlich nicht das töten der Schaufelköpfe befehlen, sondern schlicht das töten der Sabbat Anhänger. Worunter, unter anderem, auch die Schaufelköpfe fallen.


Genauso wie herbeikonstruiert ist, dass diese Schaufelköpfe auf jeden Fall ein hohes Risiko für alles was mir was bedeutet ist.
Die Schaufelköpfe haben keinerlei Ahnung was sie sind, was sie können und wie die Traditionen aussehen.
Das heißt sie sind ein ganz massives Risiko für die Herde (die Menschen) und sie sind noch ein wesentlich größeres Risiko für die Maskerade.

Ganz abgesehen davon das man durchaus davon ausgehen kann das so ein ausgesaugter, ermordeter Kainit, nachdem er sich aus der Erde ausgegraben hat, mit gebleckten Zähne in Raserei fällt. Wobei es ziemlich gleich ist ob er in Raserei fällt weil er hungrig ist oder weil das Tier sich provoziert fühlt.
Es ist ja nicht so als hätte der frische Schaufelkopf nur das Problem das er jetzt zwei Zähne mehr hat und leicht desorientiert ist.

Wie gesagt, wenn sie mit Mordlust und ausgefahrenen Fängen daherstürzen werd ich keinem einen Strick daraus drehen wenn er zuschlägt, nichtmal dem mit Menschlichkeit 8.
Wenn der Charakter auf Menschlichkeit ist, ist auch der Totschlag / Mord im Rahmen einer Notwehr eine Sünde.
Selbst dann wenn die wahnsinnig angreifenden Personen einen tatsächlichen Todeswunsch haben respektive nichts dagegen zu sterben.
Wird gerade in dem frisch erschienen Dust To Dust Abenteuer explizit beschrieben. [In Bezug auf angreifende, fanatische, menschliche Anhänger eines Totenkult]

Wobei bei Schaufelköpfen noch hinzukommt das der Akt des letztlichen Töten, solang man nicht mit Klauen kämpft, doch in der Regel willentlich geschieht.
Schließlich gehen die durch normalen Schaden nur in Starre.

Bezogen auf Menschen.
Das Gericht mag einem bei einem Totschlag in Folge einer Notwehr freisprechen, das heißt aber noch lange nicht das das Gewissen dies ebenfalls macht.
Sonst müssten nach solcherweise Notwehr Polizisten nicht zum Psychiater. [Was imho wesentlich geistig gesünder ist als wenn ein Polizist sich hinstellt und meint es war Notwehr, da darf er das. Allein schon weil bei einer derartigen Selbstverständlichkeit des Tötens die Notwehr unter Umständen relativiert wird]
 
Würde ich so nicht sagen. Immerhin sind das keine 08/15 Fußsoldaten sondern hochgradig verwirrte und verstörte Leute unter Schock.
Und wenn man sich nicht grade auf dem offenen Feld vor der Stadt trifft, um auszuknüppeln, wer jetzt in der Stadt das Sagen hat, würde ich sogar sagen, daß es nach einer fehlgeschlagenen Invasion zwei oder drei Wochen intensive Suche braucht, um alle zurückgebliebenen Schaufelköppe zu finden und zu erledigen, Durchkämmen der Stadt und ähnliches...
Fällt für mich aber immer noch unter die Kategorie "Keine Gefangenen!". Es wurde an anderer Stelle schon gesagt, aber es gibt m.E. wirklich keinen Grund, weshalb ein Prinz sich mit Überbleibseln einer fremden Streitmacht belasten sollte. Die Genfer Konventionen dürften im Kampf gegen den Sabbat kaum Anwendung finden, deshalb ist in meinen Augen jeder von der anderen Feldpostnummer legitimes Freiwild. Die Aufräumarbeiten mögen vielleicht ein, zwei Wochen dauern - und selbst das ist fraglich, denn so ein verwirrter Schaufelkopf dürfte leichte Beute sein ohne jemanden, der ihm sagt, was er zu tun hat -, aber am Ende ist tabula rasa.
In entsprechenden Verstecken könnte man diese Phase theorethisch (wenn auch SEHR unwahrscheinlich) überstehen, wenn man viel Glück oder Verbündete in der Stadt hat.
Seeeeehr viel Glück, denn woher sollte so ein armer Schaufelkopp Verbündete in der Stadt haben, an deren Invasion er eben beteiligt war?

Eine Geschichte à la "Ich will doch nur nach Hause zurück...", bei der die Charaktere dann die gnädigen Helfer bei der Flucht aus der Stadt sind, könnte ich mir allerdings schon vorstellen...;)
 
Dein Fokus liegt hier eindeutig bei den Schaufelköpfen und nicht bei denen, die man vor ihnen schützt. Ironischerweise würde ich es unmoralisch finden, die derartig links liegen zu lassen und sich nur darum zu scheren, was jetzt mit denen passiert, die gerade noch gewillt waren, die Stadt und ihre Bewohner anzuzünden.

Ich lege den Fokus auf sie weil sie das Thema des threads sind. Wie kommst du darauf dass ich meine Stadt weniger beschützen will weil ich zögere, einfach mal jeden der mir gefährlich erscheint über den Haufen zu pusten? Deine Setzung, dass die unvermeidlicherweise sowieso irgendwann meine Schützlinge fressen werden, finde ich auch ziemlich absurd. Aber selbst wenn: Dann muss ich das eben durch Resozialisierungsmaßnahmen, Dominate3-Gedächtnismanipulationen, Blutsbänder, whatever verhindern. Es ist ja nicht so dass Vampire nicht noch andere Möglichkeiten hätten als Kopf ab. Wer sich darüber keine Gedanken machen will und lieber Köpfe fliegen lässt weil es einfacher, schneller, sauberer und ressourcenschonender geht.. darf eben keine Menschlichkeit im oberen Bereich haben und ist näher an Ted Bundy als an Mutter Theresa.

Möglicherweise haben wir auch 'ne komplett andere Vorstellung vom Sabbat.

Wir reden von Schaufelköpfen, die kann ich nicht als Sabbat ernstnehmen.

Kommt quasi auf's Gleiche raus. Ich sehe mich da auch nicht näher an Ted Bundy, als Mutter Theresa.

Falls es dich tröstet, ich dich auch nicht. Es sieht nur auf der dummen Skala so aus. ;)
 
Wie kommst du darauf dass ich meine Stadt weniger beschützen will weil ich zögere, einfach mal jeden der mir gefährlich erscheint über den Haufen zu pusten? Deine Setzung, dass die unvermeidlicherweise sowieso irgendwann meine Schützlinge fressen werden, finde ich auch ziemlich absurd.
Ich finde deine Setzung, das die Schaufelköpfe als solche zu erkennen sind, total ungefährlich, einfach zu resozialisieren und auch sonst keine weiteren Probleme machen, ziemlich absurd.

Was ist dann mit den Populationsproblem? Das heißt das die Sabbat-Anhänger den Platz von eigentlich legalen Kinder einnehmen?
Was ist mit dem Problem der Kainiten gerne eigenen Nachwuchs ((wie in Ihre Wahl, Ihr Blut, ihr Clan, ihre Sekten Angehörigkeit)) hätten?
Der Sabbat könnte die Camarilla einfach mit Schaufelköpfen spammen und damit verhindern das irgendein treues Camarilla Mitglied auch nur noch ein halbes eigenes Child zugesprochen bekommt. Ganz zu schweigen von den Problemen der Überpopulation.

Was ist mit den massiven Traditionsbrüchen der Schaufelköpfe?
Die dritte Tradition wurde gebrochen. Die der Nachkommenschaft.
Die zweite und die fünfte Tradition wurde gebrochen. Das heißt Domäne und Gastfreundschaft.
Sehr wahrscheinlich wurde versucht gegen die Erste und die Sechste Tradition zu handeln. Das heißt Maskerade und Zerstörung.

Es ist ja nicht nur so das der Schaufelkopf oben drauf auch noch vielleicht Mitglieder der Domäne angreift / diableriert, Anschläge verübt und spioniert.

Nun und woher weiß ein normaler Camarilla Anhänger nun ob es ein Schaufelkopf ist, ein unerfahrenes Rudel-Mitglied, ein erfahrenes Rudel-Mitglied oder gar ein entsprechender Spion? Die haben doch kein Schild um "Schaufelkopf, echter, bitte lieb haben". Das die Blutsbänder überhaupt wirken? (Das heißt das der betreffende nicht den Vorteil Immun gegen Blutsbande hat oder von Tzimisce oder anderen Thaumaturgie Anwendern entsprechend manipuliert wurde) Nun und Beherrschung 3 ist dort imho bei weitem nicht mächtig genug (Schließlich braucht man dafür doch recht viele Erfolge pro Manipulation und muß drauf vertrauen das er tatsächlich vor kurzem gezeugt wurde, immerhin kann man kaum eine ganze Existenz umschreiben).
 
Seeeeehr viel Glück, denn woher sollte so ein armer Schaufelkopp Verbündete in der Stadt haben, an deren Invasion er eben beteiligt war?

Eine Geschichte à la "Ich will doch nur nach Hause zurück...", bei der die Charaktere dann die gnädigen Helfer bei der Flucht aus der Stadt sind, könnte ich mir allerdings schon vorstellen...;)

Naja, die Schaufelköpfe kommen ja zum Großteil aus genau der Stadt, in der sie rekrutiert wurden (außer sie waren Touris). Bezweifele, dass der Sabbat den logitischen Aufwand betreibt, Menschen zu Schaufelköpfen zu machen und diese dann 2-3 Stunden in die nächste Stadt zu karren... Von daher dürften die meisten von ihnen auch genau in dieser Stadt Freunde, Bekannte, Verbündete und Feinde haben. Von daher dürfte er ähnliche Chancen wie jeder Caitiff haben, nur dass er gerade in einer Zeit lebt, in der stärker nach ihnen gesucht wird.
Dadurch wird, die "Ich will nur zurück nach Hause / in mein altes Leben" um so interessanter. Da es halt hier und nicht irgendwo außerhalb der Stadt ist.

Glaube eher, dass für meine Idee die Camarilla-Propaganda eher ein Problem sein dürfte. Schaufelköpfe sind dem einfachen Camarilla-Vampir nicht bekannt, und werden daher vermutlich mit den anderen Sabbatanhängern in einen Topf geworfen, was es erschweren könnte für sie Mitgefühl auf zu bringen.


Dann vielleicht eine andere Frage um das Thema von einer anderen Seite zu beleuchten.
Was muss ein Sabbatüberläufer mitbringen, damit er überlaufen darf? (Man benötigt zwar weniger Ressourcen diesen bei zubringen wie man überlebt, muss aber im Gegensatz zu einem Schaufelkopf mehr Ressourcen darauf anwenden um die Gehirnwäsche los zu werden.

@Teylen: Ich ging davon aus, dass es in der Domäne wieder Platz gibt. Und man daher mit den neuen Vampiren kein Problem mit einer Überpopulation gibt.
Aber ich glaube dein Punkt mit der eigenen Nachkommenschaft trifft das Problem eher. Man müßte dann einen sehr weichherzigen Vampir finden, der einen aufnimmt und somit die Möglichkeit eines eigenen Kindes hinten anstellt.
 
@Teylen: Alles gute, rationale Gründe für Kopf ab. Was nichts daran ändert dass es nicht moralisch sauber ist. Einfach eine lose-lose-Situation wie es sie in Vampire gern mal gibt und auch geben soll.
 
Ich glaube, dass das Problem weniger ist, dass es gute rationale Gründe gibt sie zu vernichten, als vielmehr, dass es keine rationalen Gründe gibt sie existieren zu lassen. Ein Prinz ist nicht unbedingt Prinz geworden, weil er nett oder weichherzig ist. Im Gegenteil, für gewöhnlich ist ein Prinz Prinz, weil der das größte Raubtier im Stall ist.
 
Fällt für mich aber immer noch unter die Kategorie "Keine Gefangenen!". Es wurde an anderer Stelle schon gesagt, aber es gibt m.E. wirklich keinen Grund, weshalb ein Prinz sich mit Überbleibseln einer fremden Streitmacht belasten sollte. Die Genfer Konventionen dürften im Kampf gegen den Sabbat kaum Anwendung finden, deshalb ist in meinen Augen jeder von der anderen Feldpostnummer legitimes Freiwild. Die Aufräumarbeiten mögen vielleicht ein, zwei Wochen dauern - und selbst das ist fraglich, denn so ein verwirrter Schaufelkopf dürfte leichte Beute sein ohne jemanden, der ihm sagt, was er zu tun hat -, aber am Ende ist tabula rasa. Seeeeehr viel Glück, denn woher sollte so ein armer Schaufelkopp Verbündete in der Stadt haben, an deren Invasion er eben beteiligt war?

Eine Geschichte à la "Ich will doch nur nach Hause zurück...", bei der die Charaktere dann die gnädigen Helfer bei der Flucht aus der Stadt sind, könnte ich mir allerdings schon vorstellen...;)

Ad 1: Trotzdem kennt sich nicht jeder Cammie-Vamp in einer ich sag mal Stadt mit 100.000 Einwohnern derart gut aus, daß er in der Lage ist, einen flüchtenden Haufen so zu verfolgen, daß er jeden einzelnen zu fassen kriegt. Und sobald man einigermaßen klar ist, sollte 'kopf runter und aufpassen' auch bei denen einigermaßen drin sein. In Straßenschluchten und Gassen gibt es 1001 Möglichkeit, noch während des Kampfes zu 'desertieren' oder sich, etwas unfeiner ausgedrückt, schlicht zu verpissen. Das muß im Chaos auch erstmal einer merken. Ich wiederhole gern: Keine Feldschlacht. Und grundlegende Überlebensinstinkte spreche ich eigentlich jedem zu. Wenn der Spatenkopp es schafft, ein kleines Profil zu halten und es schafft, unauffällig einen oder zwei Penner zu köpfen, dann stehen die Chancen gar nicht mal so schlecht, zumindest der Erstsuche einigermaßen zu entgehen, wenn die den Kamm rausholen, sollte er natürlich entweder Kumpels haben oder schon weg sein.

Ad 2: Bei Verbündeten konstruiere ich ja gerne, wobei ich die Vorlage mit dem Lebensmittelpunkt gerne aufnehme, vielen Dank nochmal, und sage... Nossies.
Gehen wir mal davon aus, daß es auch Nossie-Schaufelköppe gibt. Man stellt ja gerne dar, daß die Nossies nicht ganz so streng zwischen Sekten trennen, wenns um das eigene Blut geht, also würden die einem von 'ihnen', der der falschen Feldpostnumer angehört, je nach Stimmung und Veranlagung des Primos möglicherweise helfen, aus der Stadt zu kommen, wenn sie ihn nicht behalten und erziehen (Immerhin weiß der Junge ja offensichtlich nicht soviel und wird recht schnell als nicht so alt identifiziert werden können). Wenn der Kumpels hat, die sich benehmen können oder sich bei den Kanalratten heftigst verschulden, um ihren Hals zumindest noch ne Weile zu behalten... Warum nicht ? Beobachten wird man die Typen von Nossieseite eh noch ne Weile, und wenn sie Ärger machen, sind sie schneller weg, als sie 'Hast du das auch gehört ? Klang wi-' sagen können.
 
Ich glaube, dass das Problem weniger ist, dass es gute rationale Gründe gibt sie zu vernichten, als vielmehr, dass es keine rationalen Gründe gibt sie existieren zu lassen. Ein Prinz ist nicht unbedingt Prinz geworden, weil er nett oder weichherzig ist. Im Gegenteil, für gewöhnlich ist ein Prinz Prinz, weil der das größte Raubtier im Stall ist.

Wobei, wie gesagt sie auch von einem anderen Vampir gerettet werden können, dass es Leute gibt die auch den Prinzen anlügen bzw Dinge verschweigen dürfte wohl auch klar sein.

Spontan fällt mir nur ein Grund rationaler Grund ein, die Schaufelköpfe zu behalten anstatt neue Vampire zu schaffen. Jeder Schaufelkopf der anstatt eines neuen Vampires lebt ist ein Mensch weniger der verschwindet und man hätte bei den Schaufelköpfen mit den Unruhen, die während der Invasion tobten eher einen offensichtlichen Grund warum ein Mensch verschwindet, als ein paar Monate danach. Dass es den meisten Vampiren vermutlich gegen den Strich gehen würde ein fremdes Kind auszuziehen ist mir mittlerweile auch klar geworden. Aber für die, die dies in Kauf nehmen würden könnte es ein brauchbares Argument sein.

Ich denke, dass neue Vampire vermutlich grundsätzlich ein allgemeines Problem sind, extrem gesprochen könnte man einen jungen Vampir in seiner Heimatstadt (bzw der Ort wo er vor dem Kuss lange Zeit gelebt hat) ein wandelnder Maskeradebruch sein (wenn man es überspitzt formuliert).
Trifft er alte Bekannte so werden die Fragen, warum er plötzlich nicht mehr tagsüber unterwegs ist vermutlich groß sein. Wenn er erstmal untertaucht (oder unter getaucht wird), könnte es Vermisstenanzeigen für ihn geben und es wird aktiv nach ihm gesucht. Versteckt man ihn einige Jahre oder Jahrzehnte kann man sich vermutlich damit rausreden, dass das gemeinsame Aussehen vermutlich nur eine Verwechselung ist. Und ich denke mal, dass die meisten Vampire in der Stadt in der sich zuletzt gelebt haben, den Kuss empfangen und dort zunächst aufwachsen. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass man in eine andere Domäne reist, dort eine Weile lebt um sich ein neues Kind zu suchen. Dafür müßte man sich die Erlaubnis zweier Prinzen einholen... (Können das auch evtl in einem anderen Thread besprechen.)

-> Letztendlich ist ein neuer Vampir eine weitere Person über die Fragen gestellt werden.


@ Halloween Jack: Finde deine Idee, mit die Schaufelköpfe umzudrehen und zurück zum Sabbat zuschicken auch nicht schlecht (verträgt sich evtl besser mit dem Kanon). Aber letztendlich verschiebt es den Fokus der Kampange dann komplett.
 
Möglicherweise haben wir grundverschiedene Vorstellungen von der Vampirgesellschaft. Gerade nach einem Sabbatangriff wird jedes neue Gesicht argwöhnisch betrachtet. Und es muss schon ein sehr seltsamer Vampirbewohner sein, der seine eigene Existens gefährdet um eine Sabbatwaise zu schützen. Ausnahmen sähe ich lediglich bei Nossies und Anarchen, evtl noch Assamiten. Ich habe es einmal für eine Gruppe bei mir so gemacht, dass ein Grüppchen Spatenköpfe auf ein einzelnes Ziel, einen Erstgeborenen angesetzt wurden, eigentlich als Ablenkung für das eigentliche Ziel. Einige der erschaffenden Sabbatvampire unterhielten sich darüber, wieder nach Montreal zurückzukehren. Letzlich war es ganz witzig, wie die Gruppe von Frischfleisch sich quer durch die Staaten der 20iger Jahre nach Kanada durchschlugen.
 
Möglicherweise haben wir grundverschiedene Vorstellungen von der Vampirgesellschaft. Gerade nach einem Sabbatangriff wird jedes neue Gesicht argwöhnisch betrachtet. Und es muss schon ein sehr seltsamer Vampirbewohner sein, der seine eigene Existens gefährdet um eine Sabbatwaise zu schützen.

Weiß nicht ob unsere Vorstellung so grundverschiedenen sind. Ok, ich sehe einige Punkt vermutlich etwas offener (insofern, dass ich mir vorstellen könnte dass ein MK7+ Vampir vielleicht versuchen könnte einen anderen Vampir zu retten. Und sei es evtl auch nur ihm die wichtigsten Sachen zu erklären und ihn dann außer Orts zu schaffen).
Aber ich denke nicht das unsere Meinungen soweit wie: Camarilla ist eine totalitäre Diktatur - vs - Camarilla ist Ringelpitz-mit-anfassen - auseinander gehen ;)

In einigen Punkten bin ich eher ziemlich ratlos:
Wenn nach Caitiffs und 90% der Sabbatvampire einen Traditionsbruch darstellen (wurden unerlaubt gezeugt), warum laufen, dann teilweise offizielle Caitiffs rum?
Wenn Camarilla-Sabbat eine (überspitzt formulierte) kill-on-sight Politik verfolgen, wie können sich dann die beiden Sekten innerhalb der Nosferatugesellschaft so gut verstehen / bzw, warum bekommen die nicht von den anderen Clans einen auf den Deckel (immerhin geben sie sich mit Verrätern ab).
Wenn ich die typische Gangrelausbildung noch richtig im Kopf habe, werden die erstmal ausgesetzt und müssen alleine zurecht kommen um sich zu beweisen, dass sie stark genug sind -> wäre sowas nicht eine wandelnde Zeitbombe (ok, kann auch sein, dass das bei Dark Ages so war; da ist es nicht so kritisch, da es mehr Natur gibt wo man einen neuen Vampir aussetzen kann und der keinen / nur wenig Menschen über den Weg läuft).
Oder das ledige Thema mit der Vorstellung im Elysium, wo es unterschiedliche Sichtweisen gibt, was gesagt werden muss / sollte / kann und ich den Eindruck habe, dass die Bücher sich auch nicht wirklich einig sind. Wenn man dann noch rüber ins LARP schaut, sieht es nochmals ganz anders aus.
=> Von daher muss ich mir über ein paar Dinge erstmal etwas besser klar werden und meist funktioniert das mit Fragen besser. Vorallem, dann kommen Punnkte auf, die man vorher selbst nicht gesehen hatte.
 
In einigen Punkten bin ich eher ziemlich ratlos:
Wenn Camarilla-Sabbat eine (überspitzt formulierte) kill-on-sight Politik verfolgen, wie können sich dann die beiden Sekten innerhalb der Nosferatugesellschaft so gut verstehen / bzw, warum bekommen die nicht von den anderen Clans einen auf den Deckel (immerhin geben sie sich mit Verrätern ab).

Weil das einerseits schlicht und ergreifend kein Allgemeinwissen in der Vampirgesellschaft ist und vermutlich nur von wenigen vermutet wird und andererseits es einfach a)viel zu lukrativ ist und b)jeder, der das laut rausposaunt oder der Meinung ist die Nosferatu dafür anzuklagen damit rechnen muss, dass seine gesamte eigene schmutzige Wäsche ans Tageslicht kommt. Zudem sind die meisten Vampire ohnehin einfach nicht in der Lage, es den Nosferatu zu verbieten, denn wer kann schon wirklich kontrollieren was da im unterirdischen Reich der Nosferatu passiert. Dann doch lieber dieses Fass gar nicht erst aufmachen und sich zähneknirschend damit abfinden.
Die Nosferatu selbst verbindet einfach mehr untereinander als die meisten anderen Clans, da sie gemerkt haben, dass sie zusammenhalten müssen, wenn sie sich behaupten wollen. Fragen der politischen Einstellung stehen da einfach mal hinten an.

Wenn ich die typische Gangrelausbildung noch richtig im Kopf habe, werden die erstmal ausgesetzt und müssen alleine zurecht kommen um sich zu beweisen, dass sie stark genug sind -> wäre sowas nicht eine wandelnde Zeitbombe (ok, kann auch sein, dass das bei Dark Ages so war; da ist es nicht so kritisch, da es mehr Natur gibt wo man einen neuen Vampir aussetzen kann und der keinen / nur wenig Menschen über den Weg läuft).

Erstens ist das in der Moderne in der Tat eine abnehmende Tradition, zweitens bekommen die neuen Kinder trotz allem erstmal häufig gesagt was sie sind und im Crashkurs auch das Nötigste um zu überleben eingetrichtert. Immer noch nicht wirklich sicher, aber wenn ein Gangrel-Kind aufgegriffen wird, das erstmal prinzipiell weiß, dass es einer Geißel oder einem Sherrif gegenüber sagen muss, dass es zur Camarilla gehört, dann hat es auch gute Chancen zu überleben.

Oder das ledige Thema mit der Vorstellung im Elysium, wo es unterschiedliche Sichtweisen gibt, was gesagt werden muss / sollte / kann und ich den Eindruck habe, dass die Bücher sich auch nicht wirklich einig sind. Wenn man dann noch rüber ins LARP schaut, sieht es nochmals ganz anders aus.

Ganz im Gegenteil, das Handbuch für Erzähler gibt da sogar ganz eindeutige Aussagen, zum Beispiel dass in der Regel die Clanszugehörigkeit ein Geheimnis ist und es (selbst für einen Prinzen) als massiv unhöflich gilt, danach zu fragen. Das mag auf den ersten Blick ein wenig widersprüchlich zum Amt des Primogens wirken, ist es aber nicht, da die Primogene zunächst einmal ein Beratergremium für den Prinzen oder der herrschende Rat der Domäne ist und damit nicht zwangsläufig der Vertreter des jeweiligen Clans (sonst würde kaum betont werden, dass ein Rat der Erstgeborenen keinesfalls zwingend aus Vertretern je eines Clans bestehen muss). Danach kommt dann im Zweifelsfall die Funktion als Ansprechpartner für den Clan, was ja auch niemanden daran hindert, sich von sich aus im Privaten an "seinen" Primogen zu wenden.
 
An die Passage im Handbuch des Erzählers erinnere ich mich auch noch. Und, dass es eher nur in England/Niederlande üblich ist, den Stammbaum auf zu zählen, und dort sich einige Leute den Spass machen zusätzliche Leute in den Stammbaum reinzuerfinden, weil sie die ganze Vorstellung eher nervt. Aber ich dachte in den anderen Büchern gab es auch Passagen die die Vorstellung anders darstellen. Muß nochmal bei Zeiten rein schauen.

Und wie gut ist eigentlich die Kommunikation der verschiedenen Domänen untereinander (auf Prinzenebene und darunter)?
 
Und wie gut ist eigentlich die Kommunikation der verschiedenen Domänen untereinander (auf Prinzenebene und darunter)?
Das ist nicht so geklärt. Ich wurde im Forum schon halb ausgelacht, als ich von reisenden Vampiren gesprochen habe - aber bei mir ist es durchaus nichts allzu ungewöhnliches, wenn man als Angehöriger der angesehenen Clans (also vor allem Ventrue und Toreador) eine andere Domäne besucht.

Insofern mache ich in meiner WoD das dann auch wesentlich clansabhängig. Ventrue und Toreador haben stärkere Domänen-übergreifende Kontakte - Domänen in denen diese beiden Clans bedeutend vertreten sind haben somit auch dann oft noch Kontakte, wenn sie nicht angrenzen. Zu angrenzenden Domänen, sowie den nächstgelegenen WICHTIGEN Domänen dürfte immer ein diplomatischer Kontakt bestehen.

Allerdings ist diese Kommunikation meist etwas schwerfällig bzw. indirekt - d.h. es werden Gesprächstermine vereinbart, Untergebene tauschen Nachrichten aus, geben diese an den Prinzen weiter, geben seine Antwort zurück.
Direkte Verbindungen werden zumindest bei mir nur entweder in Kriegszeiten eingerichtet oder wenn die Domänen besonders verbunden sind (z.B. weil die Prinzen aus der selben Linie stammen.
 
Ok. Denn ich denke die Kommunikationsfrage ist wichtig für das auftreten der neuen Vampire in einer Domäne. Wenn dieser sich vorstellt und sagt, er komme aus der Nachbarsdomäne, zu dieser aber keine Kontakte bestehen und man dies nicht überprüfen kann, so wäre es ein leichtes sich für einen Spion oder einen Caitiff in eine Domäne einzuschmuggeln. Würde man darauf hin alle Unbekannten direkt auf die Abschussliste setzen würden sich die Domänen noch mehr von einander isolieren.

Das ist nicht so geklärt. Ich wurde im Forum schon halb ausgelacht, als ich von reisenden Vampiren gesprochen habe - aber bei mir ist es durchaus nichts allzu ungewöhnliches, wenn man als Angehöriger der angesehenen Clans (also vor allem Ventrue und Toreador) eine andere Domäne besucht.

Das meinte ich weiter oben mit unterschiedlichen Ansichten... Wenn ich mich richtig erinnere waren es vorallem die Vampire aus Übersee, die sich über die britische/niederländische Vorstellung lustig machen (siehe Handuch des Erzählers) und irgendwie müssen die ja dort hinkommen, was wohl nur durch reisen geht.



Allerdings ist diese Kommunikation meist etwas schwerfällig bzw. indirekt - d.h. es werden Gesprächstermine vereinbart, Untergebene tauschen Nachrichten aus, geben diese an den Prinzen weiter, geben seine Antwort zurück.
Direkte Verbindungen werden zumindest bei mir nur entweder in Kriegszeiten eingerichtet oder wenn die Domänen besonders verbunden sind (z.B. weil die Prinzen aus der selben Linie stammen.

Dazu würde mich folgende Frage interessieren:
Warum eher der indirekte Weg? Da die Alten so paranoid sind (Emails können abgefangen werden). Oder da ihnen die neuen Wege suspekt sind?
 
Ich glaube, weil so Boten und persönliche Gespräche etwas sind, was man immer schon so gemacht hat. Was die Reisenden angeht, Becket ist doch ein kanonischer Charakter, oder? Ich bezweifle, dass es viele Vampire gibt, die reiselustiger sind. Aber auch die Clan-Bücher geben als Beispiel-Brut oft Reisende an, so zB die Zeltmission im Brujah-rev.
 
Dazu würde mich folgende Frage interessieren:
Warum eher der indirekte Weg? Da die Alten so paranoid sind (Emails können abgefangen werden). Oder da ihnen die neuen Wege suspekt sind?
Genau deswegen.
Und:

Stil & Etikette.
Wenn man es gewohnt ist, dass man den Gast förmlich bei sich antanzen lässt, lässt man sich nicht gerne stattdessen ne Email schreiben oder anrufen. Wenn die was von dir wollen, sollen sie deinen Diener anrufen und wenns nicht ganz dringend ist noch mal persönlich nen Boten schicken.
Ist aber sicherlich auch eine Frage des Prinzen - sieht er sich als Monarch oder einfach nur als Regierungschef.
 
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