Rollenspiel ist kulturelle Appropriation

harekrishnaharerama

Guter, alter Bekannter
Was mich beim Schwarzen Auge immer ein wenig genervt hatte, dass da die Kulturen wild vermengt wurden und man sich nicht an den irdischen orientieren kann - wie das zum Beispiel bei Midgard möglich ist.

Vielleicht sollte man "Kulturtransfer" der "Aneignung" und dem Missbrauch gegenüberstellen?
 
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Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
@Sethnacht

Nun, es sind Mitglieder gegangen, anscheinend aufgrund der Diskussion hier. Mir wurde das auch so bestätigt. Witzig, dass du der Ansicht zu sein scheinst, Dinge wären aus der Luft gegriffen, wenn du sie persönlich anders empfindest. Aber ich schätze, das passt thematisch ganz gut.

Was die Beispiele angeht, möchte ich auf die Nutzer verweisen, die gegangen sind. Das sollte eigentlich reichen, um meinem Eindruck ein wenig zu unterfüttern.

Hast du den Eindruck, der Abgang dieser Nutzer sei eher zufällig passiert? Sei's drum, spielt eigentlich keine große Rolle für den Thread.
 
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Vielleicht sollte man "Kulturtransfer" der "Aneignung" und dem Missbrauch gegenüberstellen?
Kultur ist ohnehin lebendig und im Flux, Austausch mit anderen Kulturen mehr oder weniger unvermeidlich und die Adaption vorteilhafter kultureller Errungenschaften doch eigentlich erstrebenswert. Solange die Aneignung nicht durch Gewalt/Zwang in Form eines Raubes stattfindet, sollte es daran meiner Meinung nach allgemein nichts zu beanstanden geben. Nicht, dass ich etwas gegen Kulturtransfer als alternative Begrifflichkeit hätte, nur will mir noch immer nicht ganz einleuchten, warum man die Aneignung überhaupt als etwas negatives sehen sollte. Eine Kultur geht doch nicht unter, indem andere sie (zumindest in Teilen) adaptieren, sondern im Gegenteil dann, wenn niemand mehr sie und ihre Bräuche/Kunst/Rituale praktiziert und/oder ihre Werte teilt.

Wenn jetzt Aktivisten fordern, Rollenspiele müssten sich ändern, weil sie ja aufgrund "kultureller Aneignung" sooo problematisch seien, kann ich da eigentlich nur mit dem Kopf schütteln. Nach dieser verqueren Logik dürften Nicht-Amerikaner ja gar nicht mehr mitspielen, schließlich wurde das Rollenspiel doch in Amerika erfunden - und es wäre doch kulturelle Aneignung, würden wir Europäer uns nun anmaßen, Dungeons & Dragons spielen zu wollen. Und inwiefern die auf Stereotypen basierenden Fantasy-Kulturen aus z.B. Oriental Adventures jetzt irgendwie ihren realweltlichen Vorlagen schaden, bleibt wohl auch ein Rätsel. Es beschwert sich ja witzigerweise auch niemand über die Darstellung von Fantasykulturen, die auf mittelalterlichen Europäern basieren, obwohl es sich da zu einem großen Teil um wirklich grob irreführende Stereotypen handelt.

Was ich zum Beispiel produktiver fände, als jetzt ganze Fantasykulturen zu streichen oder drastisch umzuschreiben: Wenn sie einem realgeschichtlichen Vorbild entlehnt sind, könnte man im jeweiligen Quellenbuch einen kleinen Verweis auf die tatsächliche Vorbildkultur geben, in Form einer (oder mehrerer) Infotextbox(en) und ggf. Verweisen auf Quellenmaterial, wenn man an der tatsächlichen Kultur interessiert ist und gerne noch mehr erfahren möchte.

Nun, es sind Mitglieder gegangen, anscheinend aufgrund der Diskussion hier. Mir wurde das auch so bestätigt.
Das habe ich wohl mitbekommen, dass hier User gegangen sind. Nicht mitbekommen habe ich die gezielte Ekelkampagne gegen diese User, die hier impliziert wird. Alles, was ich hier bisher sehe, sind voneinander abweichende Meinungen zu einem Thema, aber keine persönlichen Beleidigungen gegen oder Zensur der gegangen User.

Witzig, dass du der Ansicht zu sein scheinst, Dinge wären aus der Luft gegriffen, wenn du sie persönlich anders empfindest. Aber ich schätze, das passt thematisch ganz gut.
Das ist aber eine merkwürdige Leseart dessen, was ich geschrieben haben:
Ansonsten hab ich nämlich nicht wirklich viel davon, deinen Eindruck zu lesen, wenn er einfach nur so aus der Luft gegriffen erscheint.
Da zeige ich dir lediglich das Problem auf, dass ich - und andere Leser, die sich mit deinem "Eindruck" auseinandersetzen wollen - das schwerlich können, wenn er eben ohne konkrete Beispiele in den Raum geworfen wird. Und in wie fern passt es thematisch ganz gut?

Was die Beispiele angeht, möchte ich auf die Nutzer verweisen, die gegangen sind. Das sollte eigentlich reichen, um meinem Eindruck ein wenig zu unterfüttern.
Nein, eben noch nicht so recht. Deshalb habe ich ja um Beispielthreads gebeten, denn hier im Thread sehe ich nicht, wo diese User übel angegangen oder zensiert worden wären. Und weder kenne ich die User und ihre Postinggeschichte im Forum, noch schaue ich hier in regelmäßigen Abständen herein, woher soll ich also wissen, was ihnen bisher so widerfahren ist? Du kennst die Umstände vielleicht besser, deshalb mag es dir ja als auf der Hand liegend erscheinen, für mich aber nun einmal nicht.

Hast du den Eindruck, der Abgang dieser Nutzer sei eher zufällig passiert?
Mein Eindruck - nur auf Basis dieses Threadverlaufs allein - ist, dass diese Nutzer sich offenbar nicht mit abweichenden Meinungen abgeben wollen und deshalb das Forum verlassen. Mag richtig oder falsch sein, aber das ist, wie sich das gezeigte Verhalten hier im Thread mir präsentiert. Und genau deswegen fragte ich nach Beispielen, wo denn gezieltes "Rausekeln" betrieben wurde, um meinen Eindruck ggf. zu überdenken.
 

harekrishnaharerama

Guter, alter Bekannter
OT: Abgang von alten Mitgliedern

Zumal Supergerm ein sehr wachsames Auge hat, was persönliche Angriffe anbelangt und mir teilweise beinahe zu kleinlich redigiert.

Die Entscheidungen kamen so plötzlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich diese Ehemaligen nicht schon damit geistig auseinandergesetzt hatten und nur noch auf einen Trigger warteten, der diese Entscheidung rechtfertigt.
 
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Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
@Sethnacht

Bleib mal geschmeidig, mein Guter. Du bist nicht der Maßstab, den es zu überzeugen gilt, um meinem Eindruck Legitimität zu verleihen. (Wäre ja auch albern. 😏)

Ich hab hier auch nicht gepostet, um die Frage zu klären, ob die Diskussionskultur hier Nutzer dazu motiviert, ihre Accounts zu löschen. Das ist offenkundig passiert.

Ich habe hier gepostet, um darauf hinzuweisen, dass Stutenbissigkeit bei bestimmten Themen einer offenen und progressiven Diskussion genauso schaden und die von dir erwähnte Echokammer erzeugen kann.

Wenn man solche Echokammern verhindern möchte, dann schadet es wohl nicht, auch über die Diskussionskultur nachzudenken, die solche Kammern zu erzeugen in der Lage ist, meine ich. (Aber natürlich nur, wenn man das möchte. ☺)
 

Sycorax

uninterested.
Teammitglied
Was ist also z.B. an dem Bild oben sexistisch und rassistisch?
Da sich das auf mich bezog:

Sie hat nen Knochen in der Hand, tanzt um ein Feuer und betreibt vermutlich nekromantisches Mambojambo, was ich aus dem Totenkopf im Rauch deute. Sie entspricht dem Klischee der wilden Schamanin vermutlich angelehnt an Praktiken amerikanischer Ureinwohner.[...]
Ferner ist sie nackt, jung und hübsch.
Das. Ich hätte es nicht schöner ausdrücken können.

Da wird die Klischeekeule geschwungen (Knochen), das gängige Schönheitsideal in geradezu unrealistischer Weise bedient, die Exotik-Karte gespielt... Das volle Programm. Wenn ich die Aufgabe hätte, ein sexistisch-rassistisches Bild zu finden, dies wäre meine erste Wahl.

Ist es [...] in der Darstellung eher unnötig und bedient wieder nur Klischees? Auf jeden!
Ganz genau.


Sind dann all die Bilder von halbnackten Nordmännern auch alle sexistisch und rassistisch?
Das ist halt wieder so ein "Die Syco wird gleich in der Luft zerfetzt"-Thema, denn dieser ganze rassistische/sexistische Scheiß hat im Ursprung mit Macht, Machtgefälle und Unterdrückung zu tun und lässt sich deshalb nicht so einfach umdrehen. Das sieht man zum Beispiel ganz gut daran, dass "Schlampe" ein Schimpfwort ist, "sexuell sehr aktiver Mann", aber nichtmal ein eigenes Wort, geschweige denn eines negativ konnotierter Art, aufweist. Der "schwache" Part wird beschimpft (geht auch bei Männern: "Stricher" wäre ein Schimpfwort, "Freier" eher nicht). Und selbst wenn der "starke" Part mal ein Schimpfwort abkriegt, ist es längst nicht so deutlich negativ belegt (N*gger vs. ... äh... was eigentlich? Weißbrot?)
Von daher ist ein Bild eines (halb)nackten weißen Mannes einfach eine ganz andere Sache als das einer nackten schwarzen Frau.

Für mich ist das obige Bild nicht mal sexualisiert weil für mich Nacktheit an sich noch keine Sexualisierung ist.
Ist ja die Frage, warum sie nackt ist. Und hier ist das ziemlich eindeutig nicht in der Sache begründet (wie es das hier z.B. wäre), sondern dient einzig dazu, einen Frauenkörper als Dekoration darzustellen. Und das ist Sexismus.

Ansonsten ist das Bild gelungen, und liefert ein gutes Bild einer mohischen Schamanin.
Sorry Hoffi, aber das ist doch Quatsch. Die typische mohische Schamanin tanzt also dauernd nackig ums Feuer oder was? Echt jetzt? Komischerweise tanzt absolut nie ein männlicher Schamane mit wehender Banane ums Feuer, die sind immer alle zumindest untenrum angezogen. ;)

Da darf alles drin sein an Abbildungen.
Ja total! Her mit den dicken, alten, faltigen Heldinnen mit Holzbein auf der einen und Orangenhaut auf der anderen Seite!
Ach... so war das gar nicht gemeint? Schade...
Wer ein politisch korrektes Rollenspiel haben will, kann sich eins kaufen oder schreiben. Ich will keins.
Ich hätte halt gern mal eins, wo (in den Abbildungen) meinesgleichen nicht nur Deko ist. Bin ich in meiner Rollenspielgruppe ja auch nicht.
[...] damit das Forum ein "Safespace" für Seichtbetuchte wird.
Oh, ich glaube in der Gefahr schweben wir hier nicht.
Tja, Frauen hatten es hier im Forum noch nie leicht. Die hier sind nicht die ersten, auch langjährig aktiven, die rausgeekelt werden von diesem Chauvi-Altherrenclub der "Man darf ja bald gar nichts mehr!" skandiert und unter hämischer Behauptung von offener und ehrlicher Diskussion anpöbelt und schikaniert, dass Trump noch was davon lernen könnte. Zwischenzeitlich hat sich das mal ein paar Jahre beruhigt, aber das liegt wohl nur daran dass man jetzt eher auf die Hintenrum-Schiene aufspringt anstatt es wie früher in yer face zu machen.

Wäre ich hier nicht noch in einem Forenspiel, wäre ich auch längst weg. Und mehr hab ich zu diesem thread auch nicht zu sagen, der ist nämlich seit Eröffnung derart panne dass ich meine Zeit nicht an etwas verschwende, das nicht mehr zu reparieren ist.
Schön gesagt. Ich weiß eigentlich auch nicht, was ich hier grad erreichen will...
Das wird es allerdings, wenn alles rausgeekelt wird, was solche Themen kritischer betrachtet. Ironischerweise.
Das ist halt der Punkt. Unter dem Motto "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!", werden Minderheiten durch Niederbrüllen mundtot gemacht. (Und Frauen sind nichtmal eine Minderheit, so rein zahlenmäßig).

So, jetzt harre ich der Antworten, die da hereinprasseln werden. Waidmannsheil!
 

harekrishnaharerama

Guter, alter Bekannter
Also wenn ich nach indigenen Shamaninnen suche,
finde ich da auch keine nackte - obwohl ich mir durchaus vorstellen könnte, dass es Ausnahmen gab. Sexualität hat sich ja über die Jahrhunderte auch geändert. Es gab sicherlich auch Priesterinnen, die Paaren zur Hand gingen oder im Tempel entsprechende Fruchtbarkeitsrituale anboten. Ganz bestimmt.

Sexualtherapeuten gibt es ja heutzutage auch in der gegenwärtigen Welt.

Aber sind wir denn da überhaupt beim Thema?

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Bleib mal geschmeidig, mein Guter. Du bist nicht der Maßstab, den es zu überzeugen gilt, um meinem Eindruck Legitimität zu verleihen.
Wie kommst du darauf, ich sei erregt?
Ich mag vielleicht nicht "Der Maßstab" für dich und deine Eindrücke sein, aber so ein bißchen Begründung derselben in einer Diskussion statt bloßer Annahme einer Offensichtlichkeit wäre doch schon wünschenswert.

Ich habe hier gepostet, um darauf hinzuweisen, dass Stutenbissigkeit bei bestimmten Themen einer offenen und progressiven Diskussion genauso schaden und die von dir erwähnte Echokammer erzeugen kann.

Wenn man solche Echokammern verhindern möchte, dann schadet es wohl nicht, auch über die Diskussionskultur nachzudenken, die solche Kammern zu erzeugen in der Lage ist, meine ich. (Aber natürlich nur, wenn man das möchte. ☺)
Oh, klar kann man darüber nachdenken. Dann wäre es nur eben auch gut zu wissen, was genau an einer gepflegten Diskussionskultur für die eine oder die andere Partei die Grenze des "Arguments" hin zur "Stein des Anstoßes" markiert. Wenn man dann aber statt einer sachlichen Debatte eher subtil impliziert bekommt, dass eben die verbleibenden User über Selbstzensur nachdenken sollten, weil ihre Meinung in einer Diskussion darzulegen ja für das emotionale Wohlbefinden einer bestimmten Gruppe eine Unzumutbarkeit darstelle, dann ziehe ich eher den Schluss daraus, dass eine Seite A überhaupt kein Interesse an der Auseinandersetzung mit den Ansichten von Seite B hat, wenn quasi als Bedingung für die Beteiligung von A gilt, B habe ihre Position gefälligst nicht zu äußern, weil A sowas ja nicht gerne hört.

Das ist halt wieder so ein "Die Syco wird gleich in der Luft zerfetzt"-Thema, denn dieser ganze rassistische/sexistische Scheiß hat im Ursprung mit Macht, Machtgefälle und Unterdrückung zu tun und lässt sich deshalb nicht so einfach umdrehen.
Diese Position ist ja nun doch etwas ideologisch aufgeladen. Da kann man nun nicht erwarten, dass Leute, die der zugrundeliegenden Ideologie nicht angehören, da sofort alle implizierten Prämissen ohne wenn und aber akzeptieren und nicht ggf. auch ein Kontra geben möchten.
Das sieht man zum Beispiel ganz gut daran, dass "Schlampe" ein Schimpfwort ist, "sexuell sehr aktiver Mann", aber nichtmal ein eigenes Wort, geschweige denn eines negativ konnotierter Art, aufweist.
Hurenbock, Schürzenjäger und Schwerenöter sind gleich drei Worte dafür und keines ist "positiv konnotiert".

Und selbst wenn der "starke" Part mal ein Schimpfwort abkriegt, ist es längst nicht so deutlich negativ belegt (N*gger vs. ... äh... was eigentlich? Weißbrot?)
In der derzeitigen Situation scheint das "weiße" Äquivalent für N*gger ja eher "Racist" zu sein.

Von daher ist ein Bild eines (halb)nackten weißen Mannes einfach eine ganz andere Sache als das einer nackten schwarzen Frau.
Das gilt, wie schon zuvor gesagt, nur solange, wie man bereit ist, den Schlussfolgerungen intersektionaler (oder intersektionalistischer? Weiß gerade nicht, wie sich das im Deutschen genau übersetzt) Ideologie zuzustimmen. Tut man das nicht, ist es eben auch nicht "einfach eine ganz andere Sache".

Ist ja die Frage, warum sie nackt ist. Und hier ist das ziemlich eindeutig nicht in der Sache begründet (wie es das hier z.B. wäre), sondern dient einzig dazu, einen Frauenkörper als Dekoration darzustellen. Und das ist Sexismus.
Auch hier hängt alles daran, dass man diese Definition von Sexismus überhaupt akzeptiert. Inwiefern nämlich die Zurschaustellung weiblicher Ästhetik eine Betonung von Minderwertigkeit gegenüber Männern darstellen soll, werden viele Personen, die nicht entsprechend ideologisch "belehrt" wurden (um es mal diplomatisch auszudrücken), wohl kaum nachvollziehen können. Nicht zuletzt, weil sich daraus merkwürdige Folgerungen ergeben, z.B. dass Frauen, die sich bewusst, gezielt und aus eigenem Antrieb zur Schau stellen (als Model etc.), zutief sexistisch gegenüber Frauen sein müssten.

Ich hätte halt gern mal eins, wo (in den Abbildungen) meinesgleichen nicht nur Deko ist.
Also ich finde es schon etwas sehr bedenklich, wenn allein der Umstand, dass eine Frau als attraktiv dargestellt wird, jemanden dazu verleitet zu glauben, sie wäre lediglich als Deko tauglich und hätte ansonsten keine Qualitäten vorzuweisen. So als würde Attraktivität alle übrigen Qualitäten einer Frau bereits erschöpfen.

Oh, ich glaube in der Gefahr schweben wir hier nicht.
Ja, Gott sei Dank ist das der Fall.

Das ist halt der Punkt. Unter dem Motto "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!", werden Minderheiten durch Niederbrüllen mundtot gemacht. (Und Frauen sind nichtmal eine Minderheit, so rein zahlenmäßig).
Und genau diese Einstellung ist der Punkt, warum ich da energisch Einspruch erhebe: Du implizierst hier, dass die bloße Äußerung einer von deinen Wünschen und Ansichten abweichenden Meinung bereits ein feindseliger Akt des "Niederbrüllens" sei, der nur dazu diene, das Gegenüber zu vergraulen oder zu zensieren, deshalb sei das Hegen oder gar die Äußerung einer abweichenden Meinung bereits eine verwerfliche Qualität, während man sich selbst in der unumstößlichen Überzeugung wähnt, das eigene Weltbild sei korrekt und daher unantastbar. So kommt natürlich auch keine fruchtbare Diskussion zustande, wenn man nicht gewillt ist zuzugestehen, dass eine Diskussion Meinungspluralismus erfordert, letzterer wiederum die Bereitschaft, andere Meinungen zu tolerieren. Und nein, wenn jemand widerspricht und Dinge anders sieht, heißt das nicht, dass er/sie/es dich mundtot machen will.
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
Meinungspluralismus wurde schon lange als "problematisch" erkannt und wird bekämpft, wo immer man ihn aufzukeimen verdächtigt.

Hier sieht man, wie ich oben ja schon anmerkte, daß es nur genau EINE Sichtweise geben DARF. Und wer diese nicht teilt, und mit Teilen ist gemeint "identisch und zu 100 Prozent so empfindet", der ist BÖSE.

Der Normalfall wäre dann, daß die GUTEN diejenigen, die Gedankenverbrechen einer abweichenden Meinung begangen haben, einfach rauswerfen. Das wäre dann die inzwischen immer weiter um sich greifende "cancel culture".

Hier sehen wir jedoch einen Sonderfall. Den einer Inszenierung eines diva-haften Abgangs, damit auch alle mitbekommen, daß die Diven die GUTEN sind und alle anderen, die die armen, armen GUTEN hier zu "Opfern" bösartiger Andersmeinungsäußerungen gemacht haben, die BÖSEN sind.

Gerade wie zu diesem an sich nicht einmal aufgeregt diskutierten Thema hier geradezu aus heiterem Himmel tief in die Klamottenkiste des Laientheater-Overactings gegriffen wurde, ist schon etwas befremdlich.

Aber auch verständlich. Denn es geht ja einfach nicht, anderen Leuten ihre eigene(!) Meinung zu lassen. Also wenn man sie schon nicht dazu ZWINGEN kann die richtige, einzige Meinung zu haben, dann muß man eben - selbst noch im Abgang ("parting shot") - Dreck in deren Richtung werfen, in der Hoffnung, daß etwas hängen bleibt, denn STRAFE für diese SÜNDER muß einfach sein.

 

Maarzan

Würfelpriester
Sorry Hoffi, aber das ist doch Quatsch. Die typische mohische Schamanin tanzt also dauernd nackig ums Feuer oder was? Echt jetzt? Komischerweise tanzt absolut nie ein männlicher Schamane mit wehender Banane ums Feuer, die sind immer alle zumindest untenrum angezogen. ;)
Dauernd nicht, aber eben als plakativer Teil ihrer "Amtsausübung". Also muss wohl schon auf "dauernd" übertrieben werden, damit das Argument passt.
Und eine entsprechende männliche Figur ist in Earthdawn1 bei Nethermancerspells zu finden - mit Nippelpiercing ... .
 
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Hoffi

Hüter des Feuers
Teammitglied
Administrator
Sorry Hoffi, aber das ist doch Quatsch. Die typische mohische Schamanin tanzt also dauernd nackig ums Feuer oder was?
Nicht dauernd, aber auch.
Echt jetzt? Komischerweise tanzt absolut nie ein männlicher Schamane mit wehender Banane ums Feuer, die sind immer alle zumindest untenrum angezogen. ;)
Ja, Schade. Wäre gerecht wenn das auch drin ist. Habe ich kein Problem mit.
Ja total! Her mit den dicken, alten, faltigen Heldinnen mit Holzbein auf der einen und Orangenhaut auf der anderen Seite!
Ach... so war das gar nicht gemeint? Schade...
Naja, an sich war es so gemeint. Kann ruhig auch drin sein. Aber eben nicht nur. Von allem etwas.
Ich hätte halt gern mal eins, wo (in den Abbildungen) meinesgleichen nicht nur Deko ist. Bin ich in meiner Rollenspielgruppe ja auch nicht.
Abbildungen sind immer Deko, du niemals.

Oder jemand macht ein Rollenspiel wo es so ist. Ist auch in Ordnung. Ich finde halt, es muss alles geben. Du möchtest keine nackigen Frauen im Buch das manchen Männern als Deko dient, kann ich verstehen. Ich bin offen für vieles und hab keine Last damit auch Abbildungen von nackten Männern mit Sixpack und Riesenschwengeln zu sehen. (Oder auch anderen, normalen, dicken, kleinen.... whatever!)

Und ich wiederhole mich wenn ich sage: Wir brauchen einfach Regelsysteme für jede Zielgruppe, damit jeder das konsumieren kann was er möchte.
 

Sycorax

uninterested.
Teammitglied
Auf alles andere antworte ich später, nur kurz hierzu:
Du möchtest keine nackigen Frauen im Buch das manchen Männern als Deko dient, kann ich verstehen.
Ich möchte nicht, dass irgendwer Deko ist - und ich kenne aus meiner Jugend schon ein paar Fälle, in denen ein Spieler seine Freundin mit zum Rollenspielabend brachte, sie einen Chara bekam, aber praktisch nix sagte und im Wesentlichen die Funktion hatte, zu zeigen, dass der Spieler eine Freundin hatte. --> Deko.
Ich sage nichtmal, dass die entsprechenden Spieler das so intendiert hatten, es lief aber drauf hinaus.

Und mir ist völlig egal, ob irgedwo irgedwer nackt abgebildet ist, es geht ja nicht ums Nacktsein. Es geht um den Deko-Aspekt, wenn man es ganz schlicht halten will. Die "Helden" sind immer schon divers abgebildet: Mal schick und jung, mal älter, dicker, mal mit Narben und zerschlissenen Klamotten, mal komplette Galgengesichter. Die Mädels sehen meistens so aus:

Und dieses Beispiel ist besonders ärgerlich, weil die Krötenhexe im Text eine alte, bucklige, warzennasige Hexe ist - und auf dem Bild ein geschminktes Supermodel mit wallendem roten Haar und einem Rock, der wenig Raum für Phantasie lässt.

Das hier zeigt es auch gut:


Die Mädels im Hintergrund sind "normativ hübsch", jung, mit freizügigen Klamotten über perfekt flachen Bäuchen und großen Kulleraugen - der Mann im Vordergrund ist ein übergewichtiger Mittvierziger mit dünner werdendem Haar.
Solche Männer sehe ich jeden Tag auf der Straße - solche Frauen nicht so oft. Er ist ein Normalo - sie idealisierte Abziehbilder.

Und es geht ja auch anders. @Supergerm , sowas hier sähe ich gerne öfter:
1596007790727.jpeg
Halt normale Frauen mit normalen Körpern. Alte, junge, dicke, dünne, vernarbte und galgengesichtige. Wie bei den Männern auch.


Edit: Die Mohaschamanin könnte doch auch so aussehen:



Nochmal edit: Oder so, damit sie auch jung und eine Einsteigerheldin ist:



(Wobei wir da wieder voll im Problemkomplex der kulturellen Aneignung drinstecken.)
 
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Zornhau

Freßt NAPALM!
Ich kenne jetzt den besagten DSA-Band mit der Schamanin nicht. Generell ist es aber gerade in Rollenspielen mit Erfahrungsstufen-System doch so, daß man mit jüngeren Charakteren als Spielercharakteren anfängt. Um den Spielern zu zeigen, wie solche Charaktere in ihrer Rolle in der Spielwelt aussehen, stellen die Illustrationen ja entsprechend jüngere, damit meist körperlich fit(tere), ansehnlichere Charaktere dar.

Das ist natürlich nicht in allen Rollenspielen so. In anderen fängt man ja auch gerne mal alt oder sehr alt an (Traveller mit seinen schon legendären alten Charakteren wäre da ein Beispiel, wo es sich der Spieler sogar nicht einmal aussuchen kann, wenn sein SC bei der Charaktererschaffung zwangsweiterverpflichtet wird und dann steinalt das Spiel beginnt).

In der Vaesen-Runde, in der ich mitspiele, spiele ich aus freier Entscheidung einen 77 Jahre alten, greisen Priester.
In der Deadlands-Runde, in der ich mitspiele, spiele ich ebenfalls aus freier Entscheidung einen 19 Jahre alten, jungen, frischen Mormonen.
Der alte Priester sieht runzlig und eben alt aus, der junge Mormone ist fit und recht ansehnlich.

Rollenspiele sind ja ein UNTERHALTUNGSMEDIUM, in dem man ALLE Arten von Charakteren findet, die man auch in anderen Unterhaltungsmedien wie Comics, Romanen, Filmen, Serien, Computerspielen, etc. findet. Da sind halt als Protagonisten auch allerlei Junge, Alte, "Mittelalte" dabei. Was jedoch gerade in den neueren Filmen und Serien eher der Fall ist als in alten Filmen: die Leute sind eher gutaussehend. Im Schnitt schauen die einfach besser aus als früher, wo man bei Männern und Frauen noch "Charakterköpfe" besetzt hatte - gerade auch in den Hauptrollen. Heute sehen die deutlich überdurchschnittlich (rein subjektive Wahrnehmung meinerseits) aus.

In Rollenspielen möchte ich gerne was ANDERES als mein reales Selbst spielen. Daher sind meine Charaktere auch körperlich deutlich anders als ich selbst.
Was die Charaktere immer sein sollten - auch und gerade in deren OPTIK - ist aber INTERESSANT.
Und interessant sind bei Action-Settings eher die jungen, fitten, sportlichen Charaktere, während bei Ermittlungs-Settings auch gerne mal distinguierte ältere Personen mein Interesse wecken.

Letzlich ist es doch eines jeden GESCHMACKSSACHE, welche Art Charakter mit welchem Aussehen gespielt wird.

Daß Rollenspielprodukte hier aber mehrheitlich einen "Mehrheitsgeschmack" ansprechen, das dürfte doch niemanden wundern. Die amputierten Frauen-Kriegerinnen in Lamentations of the Flame Princess Produkten oder die allüberall gepiercten Degenesis-Charaktere sind nicht unbedingt mehrheitsgeschmacksorientiert, sondern sollen eben durch bewußte PROVOKATION ins Auge fallen - was sie ja auch tun. Und sie finden eben ihre eigene Nische an Kundschaft.

Aber gängige Rollenspielprodukte sind wie gängige sonstige Produkte: Was gut aussieht, verkauft sich besser.

Neulich hatte ich eine betriebsinterne Schulung zum Thema Export-Kontrolle in sanktionierte Staaten machen müssen. Darin gab es immer mal wieder Filmeinspielungen mit Spielszenen bestimmter Fragestellungen. Es traten dort eine junge, leicht dunkelhäutige Mittzwanzigerin und ein junger, asiatisch wirkender Mittzwanziger auf. Beide fit, gutaussehend, gut gekleidet, bestens frisiert und ausgeleuchtet. Einfach eine Wohltat für die Augen.
Nur leider VÖLLIG UNREALISTISCH, denn die Leute, die im hiesigen Konzern solche Aufgaben bekleiden sind deutlich älter, oft moppelig und/oder untrainiert, nicht so toll frisiert, und generell einfach nicht ein so ästhetischer Anblick.
Warum mag man denn in diesem Schulungsvideo nur gutaussehende Leute gecastet haben?
Warum wohl?
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
@Sethnacht

Gespräche zwischen Menschen mit anderen Blickwinkeln funktionieren vollkommen problemlos, wenn man sich auf Augenhöhe begegnet. Wenn ein respektvoller Umgang miteinander für dich gleichbedeutend mit Selbstzensur ist, dann ist das wirklich dein privates Problem.

Ich fasse mal kurz zusammen, was alleine zwischen dir und mir hier abgegangen ist bisher:

"Woah, sind ja Nutzer abgewandert und haben den Thread hier als Begründung angegeben. Ist ja blöd."

"Beweise. Beweise!"

Alberne Kackscheiße halt.

Ich weiß, dass die Art der Diskussionsführung hier nicht untypisch ist. Es ist aber eben alberne Kackscheiße, von der man verständlicherweise irgendwann die Schnauze voll hat.

Und nein, man ekelt nicht bewusst Menschen irgendwo raus, wenn man diskutiert, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Wenn man allerdings gesagt bekommt, dass genau das der Grund ist, warum sich die Gesprächspartner zurückziehen und man darüber nicht die Bohne nachdenken und sich lieber selbst in der Opferrolle suhlen will, dann geht's langsam in die Richtung.
 
Irgendwer sagte es gegen Anfang des Threads ganz gut:
Wenn ein Verlag / Autor sich für oder gegen bestimmte Darstellungen entscheidet dann dürfen die das. Das ist deren Produkt. Das muß einem nicht gefallen und man darf das Zuhause auch gerne anders bespielen, aber die Entscheidung was, wie in welchem Buch steht liegt einzig bei den Herausgebern.

Ich persönlich kann jetzt auch nichts schlimmes daran finden wenn Verlage damit beginnen ihre Produkte mal durchzugucken ob und wo man sich vielleicht im Ton vergriffen. Niemand braucht Magic-Karten bei denen man prinzipiell Clan-Anhänger benutzt um einen Effekt zu erzielen. Das kann man halt auch anders darstellen.

Und wir alle kenen (peinliche) Artworks bei denen es kaum noch verschiedene Meinungen gibt was die Sexualisierung angeht. Exalted ist da z.B. ein ganz gutes (bzw übles) Beispiel. Falls das mal geändert werden sollte gibts dafür einen Daumen hoch von mir.

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Natürlich wird es Fälle geben die von einigen als "geht gar nicht", von anderen jedoch als "ist für mich voll okay" angesehen werden. Letztlich entscheiden wie gesagt die Verlage. Das einige dieser Verlage im Zweifelsfall eher versuchen werden auf Nummer Sicher zu gehen (weil es eben schwierig zu beurteilen ist wie "schlimm" ein Bild oder eine Aussage sind wenn man nicht selbst betroffen ist) ist ebenfalls deren alleiniges Recht. Wird es Verlage geben die über das Ziel hinausschießen und Dinge "zensieren" die man nicht zensieren bräuchte ? Bestimmt, ist aber halt auch deren Recht.

Insgesamt jedoch kann es dem Hobby nur guttun wenn man alte Voruteile ausräumt und Welten schafft die einer breiteren Gruppe von Menschen Freude bereiten können. Die Diskussion darüber ist in jedem Fall Sinnvoll weil sie Aufmerksamkeit auf Themen lenkt die entweder ignoriert, übersehen oder sogar absichtlich bedient werden.

Die ganze Aufregung darüber erinnert mich ein wenig an den Shitstorm den Sarkeesian losgetreten hat weil sie sich erdreistet hat, darauf hinzuweisen das die Darstellung von Frauen in Videospielen gerne ein bißchen differenzierter sein dürfte.

Meiner Meinung nach sind die Reaktionen die derartige Themen hervorrufen bereits der beste Beleg dafür warum diese Diskussionen notwendig sind.
 
Um noch mal auf den Eingangspost einzugehen, bzgl. der Zensur in M:tG und ähnlichen Bereichen: Ein großes Problem dieses neuen Puritanismus, der jede Spur der Sünde des "Rassismus" zu tilgen versucht, ist die damit verbundene Zensur der eigenen Geschichte und über kurz oder lang auch der Verlust der eigenen Identität. Ich will an dieser Stelle jetzt mal gar nicht darüber urteilen, ob die zensierten Karten nun wirklich rassistisch oder sonst etwas sind, sondern nur, dass Zensur an sich bereits ein gefährliches Werkzeug, wenn nicht sogar eher eine Waffe ist. In diesem Bestreben, die vermeintlichen Sünden der Vergangenheit auszumerzen, indem man sie zensiert, öffnet man Tür und Tor, dieses Kontrollelement immer weiter zu verwenden. Heute ist vielleicht nur "Kreuzzug" problematisch und wird zensiert, aber kann man wirklich ausschließen, dass es in Zukunft nicht sogar dahin ausartet, dass die Farbe "Weiß" aus Magic gestrichen wird? Ich habe erst vor einem Monat noch mit jemandem gesprochen, die das ernsthaft gefordert hat - außerdem Schwarz, schließlich würden diese zwei Kartenfarben ja nur dazu dienen, systemischen Rassismus in den Köpfen von Spielern zu verankern, da "Weiß = Gemeinschaft, Zivilisation & Schutz" und "Schwarz = Korruption, Tod und Verfall" ja quasi "White Surpremacy" fördern würden. Wenn der Zensurwahn solche Ausmaße annehmen würde, dann wäre das mit ziemlich sicherer Wahrscheinlichkeit das Ende von Magic: The Gathering

In Dungeons & Dragons werden die alten TSR-Bände bisher zum Glück nur mit einem m.M.n. albernem Disclaimer versehen, aber zumindest inhaltlich nicht verzerrt, aber die Gefahr ist doch definitiv gegeben. Nun sollen D&D-Staples eben in zukünftigen Bänden umgeschrieben werden, damit es ja keine bösen Non-Human Races mehr gibt. Kann mir relativ egal sein, da ich WotC-D&D eh nicht mehr kaufen werde und ohnehin selten die Monster as written benutze, aber hier besteht ebenfalls das Risiko, dass sich Wizards da ins eigene Fleisch schneidet. Orks als edle Wilde ist mittlerweile ein ebenso durchgekautes Klischee geworden wir Orks als Diener des Bösen, aber in wie viele verschiedene Richtungen will man denn Orks noch alles verzerren? So viel bleibt ja jetzt nicht mehr.
Und auch hier hört man ja schon Stimmen, Dungeon Crawls seien ja "colonialist fantasies" und müssten daher in Zukunft wegfallen - wenn WotC wirklich auf diese Stimmen hört, was bleibt dann noch übrig von Dungeons & Dragons? Erstere fielen ja schon mal flach, wie lange, bis zweitere als "problematisch" gelten, weil der Drachenkampf / Chaoskampf eine "kulturelle Aneignung" darstellt und deshalb Drachen in D&D ja nix mehr zu suchen hätten.

Es wurde schon öfter angesprochen: Im Idealfall gibt es einfach für jede Nische ein passendes Rollenspiel. Da hat auch, denke ich, hier niemand ein Problem mit, wenn irgendein Verlag eben ein LGTQAXYZ-Pro-feministisches-antirassistisches-antikolonialistisches-etc PP Rollenspiel auf den Markt bringt. Ich gehöre nicht zur Zielgruppe, aber es stört mich auch nicht, wenn ein solches Produkt für diese - vermutlich doch eher von der Anzahl der Kunden her übersichtliche - Nische herauskommt. Wenn man aber in eine bestehende Produktlinie eingreift und diese quasi von innen nach außen drehen will, um eine ganz bestimmte Zielgruppe zu addressieren, dafür aber die bestehenden Fans außer Acht lässt oder schlimmer noch: als Rassisten und Sexisten beschimpft, weil sie das Spiel in seinen früheren Versionen genossen haben, dann muss man sich über ein Backlash nicht wundern - und es ist auch legitim, wenn man als Fan wachsam ist, wenn Schritt für Schritt versucht wird, eine Produktlinie ideologisch aufzuladen. Es heißt nicht umsonst: Wehret den Anfängen.

@Halloween Jack
Gespräche zwischen Menschen mit anderen Blickwinkeln funktionieren vollkommen problemlos, wenn man sich auf Augenhöhe begegnet. Wenn ein respektvoller Umgang miteinander für dich gleichbedeutend mit Selbstzensur ist, dann ist das wirklich dein privates Problem.
Ach komm, stell dich doch nicht dumm. Respektvoller Umgang bedeutet ja nun in erster Linie, den Gesprächspartner nicht als Person anzugreifen, sondern seine vorgebrachten Argumente für sich, entweder durch Infragestellung ihrer Prämissen/Schlussfolgerungen oder durch Vorbringen eines Gegenarguments. Bei reinen Meinungsfragen stellt man eben seine Meinungen gegeneinander - und toleriert, dass jemand eine andere Position vertritt. Bis zum Zeitpunkt des Exodus hier war das in dieser Diskussion auch der Fall. Wenn du (oder sonst wer) jetzt aber behaupten will, der Ton allein mache ja schon die Musik (sprich: Bloß keine Meinungen äußern, die für andere anstößig, weil nicht ihrem Weltbild entsprechend sind) und man habe keinen Missklang einzuwerfen, wenn man respektvoll miteinander umgehen will, dann ist das - so leid es mir tut - ein Aufruf zur Selbstzensur.
"Willst du hier etwa Leute vergraulen?" - "Nein, ich sage nur meine Meinung zu dem Thema" - "Ja, aber das ist das Problem: Deine Meinung vergrault doch die Leute!" Was folgt hier wohl als Konsequenz?

Gespräche zwischen Menschen mit anderen Blickwinkeln funktionieren vollkommen problemlos, wenn man sich auf Augenhöhe begegnet. Wenn ein respektvoller Umgang miteinander für dich gleichbedeutend mit Selbstzensur ist, dann ist das wirklich dein privates Problem.

Ich fasse mal kurz zusammen, was alleine zwischen dir und mir hier abgegangen ist bisher:
Ja, so viel zur Augenhöhe und respektvollem Umgang, denn das ist nicht, was wie bisher zwischen uns "abgegangen" ist, sondern ein netter, kleiner Strohmann.
Zur Erinnerung, dein Einstieg in den Thread war nicht "Och, wie blöd, hier sind ja Leutz wegen dem Thread gegangen", sondern ein Zitat von mir bzgl. der Echokammer, kommentiert mit
Das wird es allerdings, wenn alles rausgeekelt wird, was solche Themen kritischer betrachtet. Ironischerweise.
Auf diesen impliziten Vorwurf, hier würde quasi aktives Cyber-Mobbing gegen User mit einer bestimmten Sichtweise vertreten, wollte ich "Beweise" (oder vielleicht etwas wahrheitsgetreuer: Ich habe gebeten, mir Threads zu zeigen, wo sich diese Rausekelkultur beobachten ließe, da ich sie in diesem Thread nicht finden konnte). Bekomme ich welche? Nein, stattdessen pampt man eben herum, man dürfe ja wohl noch seinen "Eindruck" verlauten und ob mir das etwa nicht passe. Ja, da bin ich langsam auch geneigt, das einfach nur noch als alberne Kackscheiße abzutun. Erst damit auf andere Leute werfen, behaupten "Die Leute hier ekeln andere heraus" und dann herumdrucksen, wenn jemand fragt "Kannst du mir einen Thread verlinken, wo ich mir davon ein Bild machen kann?" Der soll mal lieber geschmeidig bleiben! Dem drehe ich das Wort doch mal gleich im Mund um. Ja, ein Paradebeispiel von respektvoller Diskussion.


Und nein, man ekelt nicht bewusst Menschen irgendwo raus, wenn man diskutiert, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Wenn man allerdings gesagt bekommt, dass genau das der Grund ist, warum sich die Gesprächspartner zurückziehen und man darüber nicht die Bohne nachdenken und sich lieber selbst in der Opferrolle suhlen will, dann geht's langsam in die Richtung.
Nur, dass du das so eingangs nicht gepostet hast - du schriebst in deinem Eingangspost ganz klar "rausekeln", weist also eine gezielte Absicht auf die übrigen User, hier Leute zum Rückzug bewegen zu wollen.
 
Ja natürlich alles kann mißbraucht werden. Aber wir können jetzt lange darüber debattieren was mal werden könnte. Fakt ist doch das es reale Mißgriffe in derzeitigen Publikationen gibt (siehe z.B. das Exalted Cover in meinem Post). Für mich ist jedenfalls klar das der Besserungsbedarf besteht.

Wogegen sollen wir uns eigentlich wehren ? Wer greift uns denn an ?
Natürlich gibt es Irre die verrückte Forderungen stellen werden. Das Internet ist auch eine Prima-Plattform dafür. Auf diese Leute werden die Verlage aber auch nicht hören. Peta forderte vor einiger Zeit das es im Warhammer Universum keine Pelzmäntel mehr geben soll. Die sind mMn zu recht für diese Forderungen ausgelacht worden. Ich denke mal hier werden "Bedrohungen" gesehen die gar keine sind.

Niemand will uns was wegnehmen oder uns Vorschreiben was / wie wir zu spielen haben. Alles was passiert ist das einige Verlage ihre Produkte ein wenig anders formulieren damit mehr Leute ungestörten Spaß an unserem Hobby haben können.
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
Niemand will uns was wegnehmen oder uns Vorschreiben was / wie wir zu spielen haben. Alles was passiert ist das einige Verlage ihre Produkte ein wenig anders formulieren damit mehr Leute ungestörten Spaß an unserem Hobby haben können.
Und daß manche Leute, die bisher ungestörten Spaß an ihrem Hobby hatten, nun weniger oder gar keinen Spaß mehr haben, nachdem die Verlage die Produkte umgemodelt haben, das sind dann die Kollateralschäden, die man im KAMPF für die GUTE Sache in Kauf nehmen muß?
Werden eh bloß alte weiße Männer sein, die ja bekanntermaßen nicht zählen.
 
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