Rollenspiel ist kulturelle Appropriation

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Wie gesagt, gegen Sexismus zu sein und prüde zu sein sind zwei verschiedene Dinge. Aber davon ab:
Nur weil eine Frau etwas schreibt, zeichnet, sagt oder tut, heißt das nicht, dass es nicht misogyn sein kann. Es gibt in den USA eine von Frauen gegründete und unterstützte Bewegung, die das Wahlrecht für Frauen abschaffen will. Es fällt einer nicht viel dazu ein, aber das gibt's. Tatsächlich sind einige der frauenfeindlichsten Leute, die ich kenne, selbst Frauen.

Sagen wir mal so:

Jeder erzeugt sich ein Erklärungsmuster für die Realität um uns herum
Solange alle ungefähr die gleiche Art Muster hat, also eine "Kultur" ist das sich gegenseitig Verstehen und das Platz finden in dem komplexen Zusammenspiel schwer, aber nicht unmöglich.

Enter Multi-Kulti, und in den USA, dem Mutterland der religiös Verfolgten, ist das eher Regel denn Ausnahmen und man findet Menschen die nebeneinander wohnen die diametral unterschiedliche Erklärmuster haben, und trotzdem finden sie es okay das es so ist.

Erst wenn man unfreiwillig anderen die eigenen Regeln aufdrückt oder versucht die anderen zu stören wird es schwierig.

Die Balance zwischen "Lasst jede(n) sein Ding machen" "Geht anderen nicht zu sehr auf die Nerven" zu finden ist ein sich dynamisch entwickelndes Spiel
Nicht einfach und sich entwickelnd

Am Ende ist das Spiel "for the Players", auch wenn einige Autoren das als Gelegenheit nutzen um andere zu belehren oder um einfach ihr Ego zu füttern was gedruckt zu haben...
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Hat er versucht ...
Hat er nicht.

Die Balance zwischen "Lasst jede(n) sein Ding machen" "Geht anderen nicht zu sehr auf die Nerven" zu finden ist ein sich dynamisch entwickelndes Spiel
Nicht einfach und sich entwickelnd

Am Ende ist das Spiel "for the Players", auch wenn einige Autoren das als Gelegenheit nutzen um andere zu belehren oder um einfach ihr Ego zu füttern was gedruckt zu haben...
Ich verstehe das so, dass du verlangst, Rollenspiele sollten apolitisch sein und die Welt so erklären, wie der westliche Durchschnittsbürger das schon 1980 getan hätte.
RPGs sind Teil der Unterhaltungskultur, wie viele Filme, Serien, Comics, Romane, Computerspiele, Brettspiele usw. Und wenn so ein Unterhaltungsprodukt nicht total langweilig sein will, dann nimmt es den gesellschaftlichen Diskurs auf und positioniert sich, es zeigt Haltung. Das kann/darf durchaus ambivalent sein, aber wenn es nicht stattfindet, wird es (für mich) schnell dröge. Die Neuauflage von BSG von vor 15 Jahren hatte Folgen die sich um Abtreibung drehten, Folgen die sich um Klassenunterschiede drehten, Folgen die sich um Rassismus drehten. The Witcher III thematisiert Rassismus. Mit "Black Panther" gibt es im MCU einen ganzen Film, der sich mit Schwarzsein in einer weiß dominierten Welt befasst, und zwar als Film, nicht im Film. Das empfehlenswerte Strategiespiel "Fire in the Lake" (Coin Series IV, von GMT) über den Vietnamkrieg hat Siegbedingungen, bei denen der Bodycount getöteter GIs eine große Rolle spielt, während die sehr viel höheren Gefallenenstände der Vietnamesen egal sind, weil das die Öffentlichkeit nicht interessiert hat.
Ich will also in einem Rollenspiel mit Meinung behelligt werden, alles andere wäre lahm. Das hat nichts mit den Egos der Autoren zu tun, sondern damit, dass sie einen guten Job machen. Und wie ich von einem Film erwarte, mir nicht mehr das Familenbild der späten 1950er als Normalfall vorzusetzen, erwarte ich von einem Rollenspiel Diversität. Das hat nichts mit "Belehrung" zu tun, es sei denn man wertet jede Positionierung als unverschämt übergriffige Belehrung. Damit wären wir aber wieder gefährlich dicht am "Meinungsfreiheitsbegriff des Rechtpopulismus": Meinungsfreiheit herrscht, wenn ich meine eigene Meinung frei von fremden Meinungsäußerungen verbreiten kann.
 

Samsonium

Steinreis
Für mich ist Meinungsfreiheit aber nicht gleich Missionierungsfreiheit. Also nein, ich finde nicht, das die Meinungsfreiheit bedeutet, das man diese wie man will verbreiten darf. Man darf sie lediglich haben und sich persönlich danach richten.
Das heißt, von mir aus kann jeder seiner Religion oder sonstigem Ideal folgen, solang er mich damit nicht belästigt.

Leider haben solche "Meinungsverbreiter" aber die unangenehme Angewohnheit, Gebote, Regeln und Gesetze zu erlassen, die Leuten mit anderer Meinung das Leben schwer, wenn nicht gar zur Hölle auf Erden machen. Beispiele gibts dafür nun wirklich genug.
Der Witz daran ist, das sogar alle diese -ismen und Religionen wunderbar neben- und miteinander leben können, wenn man eben dieses aggressive Meinungsverbreiten seinließe.
Als Beweis dafür nehme ich, das ich bereits mit Türken, Vietnamesen, Glatzen, Punks, Heteros, Schwulen und Lesben gespielt habe. In diversen Kombinationen. Bis auf sehr wenige Male hat es immer gut funktioniert und die dreieinhalb mal, wo es nicht funzte, wurde das störende Element entfernt und dann gings wieder. Das halbe Mal zähle ich so, weil sich da besagtes Element selbst entfernte, wohl selbst merkend, das es fehl am Platz war.
Doch oft packt solche Menschen dann der Trotz. Und folglich versuchen sie die anderen mit runterzuziehen, damit alle auf dem selben Frustlevel sind.
Da ist Mitleid auch fehl am Platz. Soein fauler Apfel möchte die ganze Kiste verderben.

Vergessen wir nicht, das es gerade diese Meinungmacherei, oder Propaganda oder Lobbyismus oder Diplomatie, nennt es wie ihr wollt, bereits der Krieg mit anderen Mitteln ist, um den alten Clausewitz zu bemühen.
Bloß den anderen nicht in Ruhe lassen. Und wenns mit reden nicht klappt, dann die Knüppelgarde rufen. Die hat ja auch jeder. Früher auch schon. Da lief ja nicht nur die SA der Nazis herum. Ich zum Beispiel durfte in der DDR in die 1. Polytechnische Oberschule "Franz Mett" gehen, die nach einem tapferen Märtyrer des Rotfrontkämpferbundes benannt war. Also der kommunistischen SA.
Damals haben sich auch linke und rechte Chaoten gesammelt, nur haben sie sich schneidiger angezogen, weil da Uniformen noch in Mode waren. Naja und hinterher sind diese Anfangsschlägertruppen dann natürlich überflüssig bis peinlich für die jeweiligen Chefs.
Um die Rotfrontler hat sich die SA gekümmert und um die SA haben sich dann die Nazis gekümmert.

Was im Großen geht, das geht auch im Kleinen. Ganz besonders mit etwas so entzündlichem wie Politik, Sexualität oder was immer jemandem sehr wichtig ist. Alles was nah ans Herz kommen kann ist gefährlich, egal ob Skalpel oder Wort. Das ist nunmal so, ansonsten wären wir Vulkanier und würden diese Diskussion nicht führen.
Wer weiß, wenn die Nazis nicht versucht hätten, ihre Meinung mit genozidalen Mitteln in der Welt zu verbreiten, dann würden wir sie heut als alberne, übernostalgischen Kulturbolschewisten mit Uniformfetisch betrachten, aber nein, sie konnten andere ums verrecken nicht in Frieden lassen. Buchstäblich.

Mir persönlich hat man erst erzählt, das der Kapitalismus böse sei und Sozialismus gut. Dann war plötzlich der Kapitalismus gut und der Sozialismus böse. Jetzt pfeifen die Spatzen von den Dächern, das es sich wieder umkehren könnte. Mein Geld hat sich auch ein paar mal verändert und nie zum Vorteil.
Vielleicht bin ich deshalb so ein großer Stabilitätsfan. Und das eben auch in meinem RPG.

Aber heute sieht man in jeder Geschichte eine Fabel, durch die man angegriffen werden sollte. Eine rassistische und/oder sexistische Metapher. Kinderbücher werden umgeschrieben und Süßigkeiten umbenannt, als ob solcher Unfug nützlich wäre. Bald gibts sicher wieder Äquivalente zu Gesetzen, wie das Schweine nicht Napoleon heißen dürfen.
Einfach weil sich Meinungsmachergruppen ständig herausnehmen Dinge für sich zu vereinnahmen und damit für andere zu versauen.
Naja, ich red wieder zu lang. Ich hoffe ihr versteht mich.

LG Sam
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Ich verstehe das so, dass du verlangst, Rollenspiele sollten apolitisch sein und die Welt so erklären


Ich will ein Franchise sich und seinen Fans treu bleibt
Neue Franchises, Experimente begrüße ich, egal in welche Richtung das tendiert
Auch ein "Fork", inspired by DSA, das sich anders gibt, eine neue Welt die anders ist? Alles knorke.

dann nimmt es den gesellschaftlichen Diskurs auf und positioniert sich, es zeigt Haltung.
Das ist, sorry, gequirltes Kaka

In einem auf Eskapismus angelegten Hobby brauch ich keine Gedankenpolizei
Da will ich in Zeiten wo es SCHEISSE ist Heile Welt(TM) spielen
Oder in Zeiten wo es gut läuft etwas das "Darq" ist

Warum war im Kalten Krieg D&D eher ein Gut Vs. Böse Spiel da?
Und als der Kalte Krieg verschwand, da ist plötzlich WoD aufgetaucht
Warum?

Weil man jeweils einen Gegenentwurf zur Wirklichkeit suchte (Nicht alle, aber der Verdacht das es da eine Korrelation gibt ist nicht ganz abwegig. Oder?)

Ich will also in einem Rollenspiel mit Meinung behelligt werden, alles andere wäre lahm.
You do you
Aber fordere nicht für alle was DU willst
Ok?

Das hat nichts mit den Egos der Autoren zu tun, sondern damit, dass sie einen guten Job machen.
Marketing BS das sich aus der LAUTEN Twitter und Aktivisten-Bubble in alle Bereiche des Lebens wie ein Gift ausbreitet
Es gibt genug Beispiele wo Spiele durch PC Quark schlechter werden, oder zumindest nicht besser
Das man sich der Zensur und Cancel Keule beugt ist ein Armutszeugnis des früher halb subversiven Hobbies
Aber es ist schon klar
Es ist, bei MultiMillionen Projekten wie PC Spielen ein MUSS auf Nummer sicher zu gehen und die Fackeln und Mistgabeln der Online-Mobs zu meiden
Feige, aber um Geschäft zu sichern fast verständlich
Wir halt lustig wenn einem einer dann sagt RPGs sind alle Haram, sonst atmet man durch mehr als nur ein Loch...
(Ok, unfair, aber nicht ganz unmöglich)

erwarte ich von einem Rollenspiel Diversität.
Die Diversität der Pigmente und 7683 Gender und die Einheit des Weltbildes????
*hust* Ohne mich
Ist für Dich mit anderen Weltbildern konfrontiert "violence" und brauchst Du einen "safe space"? Oder interpretiere ich jetzt etwas zu viel hinein?

"Meinungsfreiheitsbegriff des Rechtpopulismus":
Jeder der nicht meiner Ansicht ist ist Nazi
Du entkernst den Begriff, merkst es noch nicht mal, aber es ist halt 2020
Meinungsfreiheit herrscht, wenn ich meine eigene Meinung frei von fremden Meinungsäußerungen verbreiten kann.

Jeder hat das recht auf MEINE Meinung????

🤡 🤡 🤡 🤡 🤡 🤡 🤡 🤡

Du siehst noch nicht mal was für eine Scheiße Du laberst

Moment, ach so, DU denkst das ist die Denke der Rechten, hier und in den USA?
Lustig das Du mich da verortest, aber das passt halt schön in Deine Vorurteile, gell?

So 1-2% vielleicht
Die überwiegende Mehrheit möchte auch mal so politisch unkorrektes sagen dürfen wie "fundamentalistischer Islam, und das Verhüllen der Gesichter und Haare von Frauen ist Frauenfeindlich"
"Patriotismus ist eine tolle Sache"
"Die beste Person soll den Job kriegen"
"Als Land möchten wir uns aussuchen wer zu uns länger zu Besuch kommt, oder hier einwandern möchte"
"Wir behalten uns vor Ausländer die signifikant kriminell werden in Ihre Heimat zurück zu schicken"

Also Sachen, die man hier 1980 als SPD-Wähler durchaus gesagt hätte
Oder 2006 als CDU Politiker

--- Edit
P.S.: Ich habe das jetzt so geschrieben wie ich das verstanden habe, ich lasse meinen Irrtum und die Korrektur (ab "Moment") davon da stehen
Also nein, Du interpretierst meinen Text anders als er gemeint war

Etwas mehr Nachfragen wäre angebracht..
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Für mich ist Meinungsfreiheit aber nicht gleich Missionierungsfreiheit. Also nein, ich finde nicht, das die Meinungsfreiheit bedeutet, das man diese wie man will verbreiten darf. Man darf sie lediglich haben und sich persönlich danach richten.
Das heißt, von mir aus kann jeder seiner Religion oder sonstigem Ideal folgen, solang er mich damit nicht belästigt.
Tja, da liegt dann wohl dein Fehler, den genau das bedeutet Meinungsfreiheit im Wesentlichen unverändert seit 1789 nunmal (kleine Einschränkungen, die z.B. Beleidigung, Volksverhetzung usw. betreffen, gibt es, sie fallen aber nicht ins Gewicht). Also ja, in Deutschland musst du ertragen, dass dir im öffentlichen Raum jeder seine Meinung ins Gesicht blasen darf. Das gilt ausdrücklich auch für die Verbreitung durch Medien, also auch für RPG-Bücher. Deine Haltung hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sie ist gefährlich und ich bekämpfe sie.

Deine Ausführungen dazu, was an deinem Wohnzimmertisch passiert, führen hier nicht weiter. Klar hast du da Hausrecht und darfst jeden hetero-cis Kommunisten-Nazi rauswerfen, der deine Brötchen mit rassistischen Bemerkungen über Weizenmehlprodukte beleidigt hat, weil er Vollkornbrot besser findet. Aber hier geht es nunmal nicht darum, was an irgendeinem Spieltisch passiert, sondern darum, ob RPG-Publikationen gesellschaftliche Veränderung/Entwicklung aufgreifen sollten/dürfen. (Bevor wer fragt: Ich bin für dürfen und nur in seltenen Fällen für sollten.)

Deine in den folgenden drei Absätzen ausgewalzte Gleichsetzung des Versuchs, die eigene Meinung zu verbreiten, indem man andere überzeugt, mit gewaltsamer Unterdrückung von Menschen, die anderer Meinung sind (bis hin zum Völkermord der Nazis), ist so unendlich geschichtsvergessen, falsch und dumm, dass es Zeitverschwendung wäre, näher darauf einzugehen. Aber gut, dass du deine Begrifflichkeiten nicht im Griff hast, erkennt man ja schon an deiner völlig faslchen Verwendung des Begriffs "Meinungsfreiheit".

Aber heute sieht man in jeder Geschichte eine Fabel, durch die man angegriffen werden sollte. Eine rassistische und/oder sexistische Metapher. Kinderbücher werden umgeschrieben und Süßigkeiten umbenannt, als ob solcher Unfug nützlich wäre.
Ja, solcher Unfug ist nützlich, wenn man in überlegt einsetzt - bei Negerküssen und Pippi Langstrumpf z.B. Ich möchte nämlich nicht, dass meine vierjährige Tocher an der Supermarktkasse fröhlich auf den Herrn vor uns (afrikanischer Phänotyp) zeigt und dabei schreit: "Guck mal, Papa, ein Neger!" In beiden Fällen wird der Begriff nämlich ohne Erklärung auf ein Weise benutzt, auf die er nicht mehr benutzt werden sollte. Wer dagegen den "Nigger Jim" aus Tom Sawyer und Huckleberry Finn streichen will, sollte nochmal drüber nachdenken, was er da verlangt.
All denen, die der Bezeichnung "Negerkuss" Krokodilstränen nachweinen, möchte ich hier die Frage stellen, ob sie auch die Bezeichnungen "Negerschweiß" (BW-Sprech für Kaffee bis in 1980er) oder "Gestampfter Jude" (schweizerdeutsch für Corned Beef) zurückhaben wollen.



Ich will ein Franchise sich und seinen Fans treu bleibt
Führt zu nichts. Damit kann man jede Veränderung abwürgen. Irgendwelche Fans werden immer verprellt sein und laut weinen. Der Versuch alle Fans mitzunehmen führt zu Episode VII - IX. Die Metallica-Alben Load und Reload fand ich persönlich nicht gut; der Band deswegen Verrat (also Bruch der Treue) vorzuwerfen, wäre mir nicht eingefallen. Wir brauchen uns hier natürlich nicht darüber zu streiten, dass ein Franchise eine gewisse Identität hat, ohne die es nichtmehr das Franchise wäre. Wenn KFC plötzlich nur noch Falaffel verkaufen würde ...

In einem auf Eskapismus angelegten Hobby brauch ich keine Gedankenpolizei
Zwei Dinge. Man kann mit dem Hobby prima Eskapismus betreiben, es ist aber genausowenig wie das Kino / die Literatur / die Musik primär darauf ausgerichtet. Will heißen, man hat kein Recht darauf, von einem RPG-Produkt nicht mit aktuellen Problemen behelligt zu werden. Moment, forderst du hier so 'ne Art "safe-space" ...?
Zweitens: Ich habe nie verstanden, wie man "Gedankenpolizei" rufen kann, nur weil man mit einer anderen Meinung konfrontiert wird.

Da will ich in Zeiten wo es SCHEISSE ist Heile Welt(TM) spielen
Oder in Zeiten wo es gut läuft etwas das "Darq" ist

Warum war im Kalten Krieg D&D eher ein Gut Vs. Böse Spiel da?
Und als der Kalte Krieg verschwand, da ist plötzlich WoD aufgetaucht
Warum?

Weil man jeweils einen Gegenentwurf zur Wirklichkeit suchte (Nicht alle, aber der Verdacht das es da eine Korrelation gibt ist nicht ganz abwegig. Oder?)
Das ist mehr als ein Verdacht, du zeigst die Korrelation ja schlüssig auf. Korrelation ist sogar genau das richtige Wort, weil man es immer dann gut benutzen kann, wenn ein Kausalzusammenhang nicht sicher oder sogar nicht gegeben ist. Ich denke, er ist hier nicht gegeben (was ich nicht beweisen kann). Ich habe aber Hinweise darauf: Kino und Literatur des Kalten Krieges waren nicht wesentlich eskapistischer als davor oder danach. Rollenspiel ist am Ende des Kalten Krieges ein noch vergleichsweise junges Hobby. Ist nicht viel wahrscheinlicher, dass es sich entwickelt, und zwar dass es von einem nur wenige Themenfelder bespielenden Medium zu einem Medium wird, das eben nicht mehr nur Fantasy und SciFi abbildet, mit einem Fokus auf Gegner besiegen? Als sich die Gattung "Roman" entwickelte, war sie zunächst auch auf wenige Themenfelder begrenzt.

Das man sich der Zensur und Cancel Keule beugt ist ein Armutszeugnis des früher halb subversiven Hobbies
Aber es ist schon klar
Cancel Culture ist ein Strohmann der Rechten, siehe oben.

Ist für Dich mit anderen Weltbildern konfrontiert "violence" und brauchst Du einen "safe space"? Oder interpretiere ich jetzt etwas zu viel hinein?
Komisch, ich glaube du verwechselt uns hier. Du beschwerst dich, weil du mit anderen Weltbildern konfrontiert wirst. Ich jammere nicht, weil mir im RPG andere Weltbilder begegnen - und das Durchgendern der Sprache in Vampire 5 (speziell "Fall of London") war die Pest - völlig unnötig und schwer zu lesen. Ich stelle mich aber nicht hin und verlange, dass sowas nach alter Väter Sitte nicht mehr zu geschehen hat.


Die überwiegende Mehrheit möchte auch mal so politisch unkorrektes sagen dürfen wie "fundamentalistischer Islam, und das Verhüllen der Gesichter und Haare von Frauen ist Frauenfeindlich"
"Patriotismus ist eine tolle Sache"
"Die beste Person soll den Job kriegen"
"Als Land möchten wir uns aussuchen wer zu uns länger zu Besuch kommt, oder hier einwandern möchte"
"Wir behalten uns vor Ausländer die signifikant kriminell werden in Ihre Heimat zurück zu schicken"
Das darf ja auch jeder, einige dieser Positionen kann ich unterschreiben. Es geht den von dir genannten Leuten aber nicht darum, "sowas sagen zu dürfen". Sie wollen die Garantie, dass ihnen nicht widersprochen wird. Sie wollen die Garantie, dass die Mehrheit ihnen zustimmt. Sie fühlen sich mit der Möglichkeit unwohl, dass sie möglicherweise nicht im Mainstream sind. Sie sind feige!
 
Zuletzt bearbeitet:

Samsonium

Steinreis
Deine Haltung hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sie ist gefährlich und ich bekämpfe sie.
Also ja, in Deutschland musst du ertragen, dass dir im öffentlichen Raum jeder seine Meinung ins Gesicht blasen darf.

Was hat meine RPG-Runde mit öffentlichem Raum zutun, @Shub-Schumann ? Und weil ich mich von dir nicht missionieren lassen will, muß ich bekämpft werden ? Für wen hälst du dich denn ? Den großen weißen Jäger ? Soll ich der Ureinwohner sein, der deiner Gedankensiedelei Platz zu machen hat ?
Du bist gefährlich. Und du bist auch derjenige, der andere Meinungen unter dem Mantel der Meinungsfreiheit niedermacht.
Auch deine Aussage, das das Spiel auf meinem Zimmertisch zu nichts führe ist Unsinn. Genau da führen die ganzen RPGs nämlich hin. Zum Spiel auf meinem Zimmertisch. Das ist auch wohin es bei anderen vernünftigen Menschen führt, auch wenn Zimmer und Tisch virtuell sein möchten.
Aber für dich natürlich nicht. Für dich muß ein Spiel zu einem Kurs in Genderequality oder ähnlichem werden und zwar auch an fremden Tischen.
Also auch noch anmaßend und aufdringlich zum gefährlich dazu.
Wirklich eine beispielhaft gesunde Mischung. Ich verzichte gern auf alles was noch von dir kommt, Shub.
 

Sycorax

uninterested.
Das ist mehr als ein Verdacht, du zeigst die Korrelation ja schlüssig auf. Korrelation ist sogar genau das richtige Wort, weil man es immer dann gut benutzen kann, wenn ein Kausalzusammenhang nicht sicher oder sogar nicht gegeben ist. Ich denke, er ist hier nicht gegeben (was ich nicht beweisen kann). Ich habe aber Hinweise darauf: Kino und Literatur des Kalten Krieges waren nicht wesentlich eskapistischer als davor oder danach.
Tatsächlich ist das für Superheldencomics und SciFi-Serien meines Wissens gut untersucht: Man hat zuerst Superman und Co, die guten, unbesiegbaren, und später dann Batman oder Spiderman, die Probleme mit ihrer Verantwortung haben, scheitern, Fehler und Sorgen haben.
Und man hat zuerst Kirk, die Technik kann alles und löst alle Probleme, the Future is bright. Und dann tauchen plötzlich die Borg auf und der technische Fortschritt hat plötzlich Kehrseiten.
Das hat nicht unbedingt mit dem Kalten Krieg zu tun, aber es ist ja auch irgendwie klar, dass AutorInnen von Serien und dergleichen von ihrer Zeit beeinflusst werden.

Was hat meine RPG-Runde mit öffentlichem Raum zutun, @Shub-Schumann ? Und weil ich mich von dir nicht missionieren lassen will, muß ich bekämpft werden ? Für wen hälst du dich denn ? Den großen weißen Jäger ? Soll ich der Ureinwohner sein, der deiner Gedankensiedelei Platz zu machen hat ?
Du bist gefährlich. Und du bist auch derjenige, der andere Meinungen unter dem Mantel der Meinungsfreiheit niedermacht.
Auch deine Aussage, das das Spiel auf meinem Zimmertisch zu nichts führe ist Unsinn. Genau da führen die ganzen RPGs nämlich hin. Zum Spiel auf meinem Zimmertisch. Das ist auch wohin es bei anderen vernünftigen Menschen führt, auch wenn Zimmer und Tisch virtuell sein möchten.
Aber für dich natürlich nicht. Für dich muß ein Spiel zu einem Kurs in Genderequality oder ähnlichem werden und zwar auch an fremden Tischen.
Also auch noch anmaßend und aufdringlich zum gefährlich dazu.
Wirklich eine beispielhaft gesunde Mischung. Ich verzichte gern auf alles was noch von dir kommt, Shub.
Shubbi sagt recht deutlich: Es kann nicht um das Spiel im heimischen Jugendzimmer gehen, weil das Privatsache ist. Wenn ich mir ein Vampire-Regelwerk kaufe und damit dann "Knuffige Plüschhäschen retten die Welt", spiele, kann ich das machen, aber es ist halt nicht zwingend das, was der Verlag vor Augen hatte, als er das Rollenspiel rausgebracht hat.
Sinnvollerweise kann sich die Diskussion aber nur um das drehen, was sich die Verlage denken, denn alles andere ist halt Privatsache.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Führt zu nichts. Damit kann man jede Veränderung abwürgen.

Lese doch gerne weiter
Die nächsten Sätze gehören zum Kontext.....

der Band deswegen Verrat
Verrat ist ein hartes Wort

Es gibt eine feine Linie zwischen "Sell-Out" und das eigene Ding drehen.
Oft gefallen uns ja Sachen die "ungewöhnlich" sind
Wenn dann alle einer Mode folgen
Wo ist das "ungewöhnliche"

Wir brauchen uns hier natürlich nicht darüber zu streiten, dass ein Franchise eine gewisse Identität hat, ohne die es nichtmehr das Franchise wäre. Wenn KFC plötzlich nur noch Falaffel verkaufen würde ...

Da sind wir uns einig
Wenn sie NUR noch das neue machen ist was anderes als wenn sie AUCH was neues machen
Ich denke wir sind beide beim AUCH
Oder?

Ich habe nie verstanden, wie man "Gedankenpolizei" rufen kann, nur weil man mit einer anderen Meinung konfrontiert wird.
👆 Es geht um den Unterschied zwischen NUR und AUCH
Und, wenn ich Dich wohlwollend interpretiere sind wir beim AUCH, und dagegen ist nichts zu sagen

Wie Du an dem Thread-Titel nicht unschwer erkennen kannst haue ich ab und an mal was PROVOKANTES raus, und bin dann selbst so mittel handzahm.
Also nicht alles auf die Goldwaage legen
Bitte!
Danke!

Ich denke, er ist hier nicht gegeben (was ich nicht beweisen kann)

Mir ist schon klar das es keine Monokausalen kulturellen Entwicklungen gibt, aber es ist durchaus auffallend das Gothic nach den 1990-ern hip wurde
Oder die ganze Apokalypse Movies der 1990
Da wurde entweder das Trauma von vorher aufgearbeitet, oder eine SEHNSUCHT nach BEDEUTUNG gesucht
Alle Ansichten können durch Confirmation Bias getrübt sein

Cancel Culture ist ein Strohmann der Rechten, siehe oben.
Du siehst das nicht bis Du es siehst
Charlie Hebdo hat das Ultimative Cancel Culture Erlebnis gehabt
Und wir kuschen brav
Die wirtschaftliche Existenz von Menschen zu ruinieren erinnert doch sehr an das was so 1933 los war.
Die Medien haben das dann auch als "Strohmann" abgetan

ch stelle mich aber nicht hin und verlange, dass sowas nach alter Väter Sitte nicht mehr zu geschehen hat.

Wir beide nicht, aber DEIN Strohmann brennt so schön (mir ist WoD wurscht, und da ich da keine Aktien drin habe ist mir deren Gehabe als Einzelfall Wurscht.
Als Muster finde ich das schade
Es sind Erwachsene Menschen die das herausgeben
Wenn sie mit Kritik ein Problem haben, I do not care

Sie wollen die Garantie, dass ihnen nicht widersprochen wird.

Bruhaha
Strohmann

Sie hätten zwar gerne das ihnen nicht wiedersprochen wird, aber sie begnügen sich durchaus mit einer lebhaften Diskussion um damit verbundene Problematiken
Das Problem der "unsagbaren Probleme" und der "Schere im Kopf" ist das bestimmte Entwicklungen sich zum Schaden aller bewegen.
Beide (oder alle, wenn wir mal nicht nur 2 Seiten sehen) haben ihre Blinden Flecken. Das will der Linke Mainstream nicht anerkennen.
Das ist die Umkehrung der Positionen wie sie in den !980-ern bestand. Da war die Rechte moralisch am Drücker und die Linke musste Freiheiten erkämpfen.
Du wirst sagen "Strohmann" und ich sage dazu "Wenn man nur die eigenenen Argumente und die Strohmann-Argumente der anderen kennt statt Steel-Man Argumente für beide Seiten dann ist man in einer "Low-Information" Bubble.

ie fühlen sich mit der Möglichkeit unwohl, dass sie möglicherweise nicht im Mainstream sind. Sie sind feige!

Du hast recht
Sie möchten Ihren Job, ihre Freunde, etc. nicht als angebliche "Nazis" gefährden.
Sie kuschen und halten die Klappe

Man stelle sich nur vor einer von der AfD hätte das mit "Wir erschießen die <Reichen>" gesagt
Was hätte das für einen Medialen Aufschrei gegeben. Volskverhetzung, Nazis, etc.
Als es jemand von der Linken tat wurde das milde belächelt und Witzchen drüber gerissen
Konsequenzen? Null

Sobald man Red-Pilled ist, ist es lustig anzusehen mit welch unterschiedlichem Maß die linke Seite des politischen Spektrums hantiert
Die Schadenfreude ist dann besonders groß wenn die Regeln die der linke Mainstream aufgestellt hat zur Selbstentzündung und Selbstzerfleischung der Linken führen
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
@ Samsonium:
Inhaltlich hat Sycorax alles gesagt. Dass ein Erwachsener wie du hier sinnentnehmendes Lesen auf dem Level meines 1900er-Beispiel-Utulus beherrscht (also maximal Grundschulniveau), lässt mich allerdings erstaunt und angewidert zurück. Ich meine, diese ganze Forenveranstaltung hier ist textbasiert ...


Zurück zum interessanteren Part: Kowalski. Ich scrolle nochmal ein bisschen Zurück und komme zu folgender Aussage von dir:
Moment, ach so, DU denkst das ist die Denke der Rechten, hier und in den USA?
Lustig das Du mich da verortest, aber das passt halt schön in Deine Vorurteile, gell?
Du vermutest, ich würde dich in der Rechten Ecke vermuten. Dein "lustig" deute ich mal so, dass du dich selber nicht in der rechten Ecke verortest und da auch nicht sein willst, was ich begrüße. Meine Vorurteile sind aber dann doch eher Urteile, denn im Dunkeln erkennt man die Sau am Grunzen. Wahrscheinlich hast du es nicht gemerkt, aber deine Sprache und deine Beispiele kommen zum Teil aus einer sehr fragwürdigen Richtung. "Linker Mainstream" oder "redpilled" benutzt niemand, der den Nazis nicht schon lange auf den Leim gegangen ist. Um die Mähr vom linken Mainstream zu glauben, muss ich tatsächlich den Unsinn geschluckt haben, dass die Merkel-CDU so weit nach Links gewandert ist, dass die keine bürgerliche Partei mehr ist. Das kriegt aber nur hin, wer die Homo-Ehe hasst und glaubt, 2015 wäre das, was gerne als "Flüchtlingskrise" bezeichnet wird, tatsächlich eine Krise gewesen. Paradoxerweise faseln viele von denen, die einen linken Mainstream gefunden zu haben glauben, von einer schweigenden Mehrheit, die eigentlich ganz anders tickt. Das klang auch bei dir durch.

So 1-2% vielleicht
Die überwiegende Mehrheit möchte auch mal so politisch unkorrektes sagen dürfen

"Redpilled" ist so ein schräg rechter Begriff, mit dem man andeuten will, man habe matrixmäßig hinter die große Verschwörung geblickt, die uns allen unsere Freiheit im Namen von irgendwas wegnehmen will. Die Haltung immunisiert auch gut gegen Argumente, weil man grundsätzlich geiles Geheimwissen hat und der andere entweder ein "Schlafschaf" oder ein Agent der Regierung ist.

Das hier illustriert das ziemlich gut:
Du siehst das nicht bis Du es siehst
Charlie Hebdo hat das Ultimative Cancel Culture Erlebnis gehabt
Und wir kuschen brav
Die wirtschaftliche Existenz von Menschen zu ruinieren erinnert doch sehr an das was so 1933 los war.
Die Medien haben das dann auch als "Strohmann" abgetan
Satz für Satz:
  • Der Aufhänger spricht für sich selber: Geheimwissen/beeing redpilled/whatever.
  • Dem folgt eine wirre Aneinanderreihung von Gedankenfragmenten: Den Anschlag auf die Redaktion von Charlie Hebdo als "Cancel Culture" zu beschreiben, ist in mehrfacher Hinsicht widersinnig. Erstens kamen die Täter nicht aus den linken Sektiererzirkeln, die Cancel Culture propagieren, sie waren islamistische Terroristen. Zweitens bedient diese Gleichsetzung ein rechtes Narrativ nach dem Motto: Uns den Mund zu verbieten ist nur der Anfang, die werden uns umlegen! Drittens, ich werde nicht müde es zu betonen: Cancel Culture ist ein Strohmann, die gesellschaftliche Relevanz ist nahe Null. Wenn in Deutschland überhaupt erfolgreich gecancelt wird, dann von Mitte-Rechts. Gegen Lisa Eckhart haben ein paar Szene-Schluffis gemotzt, Omas-Umweltsau-Arie wurde nach Geheule von rechts von einem leibhaftigen Ministerpräsidenten (mit Kanzler-Option) abgeräumt. Letzteres wird von rechts natürlich nicht als Cancel Culture bezeichnet, sondern als angemessene und rationale Reaktion auf einen unglaublich unverschämten Angriff auf Leute, deren Lebensleistung sie über derartige Veralberungen erheben sollte.
  • Inwiefern wir nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo brav gekuscht haben sollen, vor wem und warum, ist mir total schleierhaft. Soll vermutlich auch nur cool klingen.
  • Oh, Mr. Godwin, sie auch hier? Mal ernsthaft, siehst du keinen Unterschied zwischen einem Boykott wegen dem, was jemand tut, und dem, was jemand ist? (Und ich sage immer noch, dass diese Boykottaufrufe im Rahmen der sogenannten Cancel Culture wirkungslos sind.)

Und nochmal zu den politisch unkorrekten Aussagen, die die Leute angeblich so gerne mal tätigen würden.
"fundamentalistischer Islam, und das Verhüllen der Gesichter und Haare von Frauen ist Frauenfeindlich"
"Patriotismus ist eine tolle Sache"
"Die beste Person soll den Job kriegen"
"Als Land möchten wir uns aussuchen wer zu uns länger zu Besuch kommt, oder hier einwandern möchte"
"Wir behalten uns vor Ausländer die signifikant kriminell werden in Ihre Heimat zurück zu schicken"
Ich habe geschrieben, einige von denen kann ich unterschreiben, und das stimmt auch; trotzdem würde ich das so nie sagen. Das Problem ist nämlich, niemand, der einen der zitierten Inhalte zum Ausdruck bringen will, würde das auf diese Weise tun, weil die Aussagen von rechts gekapert wurden. Und Rechte, die solche Aussagen mit Vorliebe im Munde führen, meinen was ganz anderes. Ich übersetze das mal:
  1. Der Islam gehört nicht zu Deutschland.
  2. Ich will endlich wieder signalisieren können, dass Deutschland geiler ist als jedes andere Land der Welt außer Putin!
  3. Frauenquote ist Scheiße!
  4. Europäer sind mehr wert als der Rest.
  5. Assimilier dich, Kanake, oder flieg!

Und zu guter letzt das hier:
Man stelle sich nur vor einer von der AfD hätte das mit "Wir erschießen die <Reichen>" gesagt
Was hätte das für einen Medialen Aufschrei gegeben. Volskverhetzung, Nazis, etc.
Als es jemand von der Linken tat wurde das milde belächelt und Witzchen drüber gerissen
Das ist tatsächlich nicht schön, es war sogar richtiggehend idiotisch, aber es ist erklärbar: Fast die gesamte politische Gewalt gegen Personen seit der Wiedervereinigung kam von rechts. Geschmacklose Witze über das Erschießen des Gegners aus dem Mund eines Rechten wären hier und heute also etwas ganz anderes als aus dem Mund eines Linken.

Zurück auf Anfang. Ich unterstelle dir nicht, ein Rechter zu sein. Aber du verwendest deren Sprache, als wärst du einer von ihnen. Entweder merkst du das nicht, oder es ist Satire, oder, was ich nicht ausschließen kann, aber nicht hoffe, du findest das richtig.
 

Wulfhelm

神は死んだ!
Sehr hübsch hier:

Das empfehlenswerte Strategiespiel "Fire in the Lake" (Coin Series IV, von GMT) über den Vietnamkrieg hat Siegbedingungen, bei denen der Bodycount getöteter GIs eine große Rolle spielt, während die sehr viel höheren Gefallenenstände der Vietnamesen egal sind, weil das die Öffentlichkeit nicht interessiert hat.

Hat mit "Meinung" oder politischer Positionierung der Autoren nur nichts zu tun, sondern ist einfach historisch akkurat. Das hat also was mit Ahnung zu tun, nicht mit Meinung, aber das wurde hier ja schon zur Genüge verwechselt.

Ich will also in einem Rollenspiel mit Meinung behelligt werden, alles andere wäre lahm.
Dann kauf' halt die "lahmen" Sachen nicht. Mit Deinem, und anders kann ich es leider nicht nennen, wüsten Gezetere hast Du schon in dem von mir hervorgekramten Thread keinen erreicht, der nicht sowieso schon Deiner Meinung war, und Du wirst das auch 15 Jahre und leider Gottes 0 geistige Weiterentwicklung später nicht tun. Wenn es Dir überhaupt darum geht, irgend etwas zu erreichen und nicht das Zetern, Diffamieren und ungefragte Belehren Dein eigentliches Bedürfnis ist.

Notabene bin ich seit jeher ein Freund davon, gesellschaftliche Fragen und Probleme intelligent(!) in Medien aller Art zu verarbeiten. Nur ist mir mittlerweile klarer denn je, wofür Du hier ein hervorragendes Beispiel ablieferst: Diejenigen, die am lautesten und am stärksten ausfallend darüber reden, sind am wenigsten dafür geeignet, das auch zu tun. Aus all den hier aufscheinenden Gründen.
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Och Menno, jetzt mischt du dein Gegreine über meinen Stil mit was Inhaltlichem. Na gut, antworte ich halt. Ich hatte bei dem Beispiel von Anfang an das miese Gefühl, dass da irgendein Amateur mit einem Einwand wie deinem um die Ecke kommen könnte, weswegen ich überlegt hatte, es bei den drei selbserklärenden zu lassen, die du ja clevererweise ignorierst und auch nicht mitzitierst.

Hat mit "Meinung" oder politischer Positionierung der Autoren nur nichts zu tun, sondern ist einfach historisch akkurat. Das hat also was mit Ahnung zu tun, nicht mit Meinung, aber das wurde hier ja schon zur Genüge verwechselt.
Geschichte ist immer eine Konstruktion, die Aussage etwas sei "historisch akkurat" ist bei solchen Bewertungsfragen wie: "Warum hat XY den Krieg verloren?" fast immer Mumpitz. Es ist in den wesentlichen Teilen der Fachwelt unstrittig, dass die Gefallenenzahlen der Amerikaner hierbei ein Rolle gespielt haben, so wie ca. 20 anderer Faktoren auch. Wenn ich mir jetzt als Spieldesigner aus diesen 20 Faktoren zwei rausgreife und zur Siegbedingung mache, ist das eine auf meiner Meinung basierende Auswahl. Um dich zu zitieren: Du verwechselst hier also gerade Ahnung, zugegebenermaßen mit Unkenntnis, nicht mit Meinung.


... und Du wirst das auch 15 Jahre und leider Gottes 0 geistige Weiterentwicklung später nicht tun.
Ok Wulfi, raus mit der Sprache. Hab' ich dir ein Förmchen weggenommen? 'Ne Sandburg zertreten? Wahrscheinlich habe ich deinem Seelchen irgendwo auf meinem Weg irreparablen Schaden zugefügt. Ich kann mich mich aber nicht dran erinnern. Ehrlich gesagt kann ich mich nichtmal an dich erinnern. Der Tag, an dem du von mir niedergewalzt wurdest, war offenkundig einer der definierenden deines Lebens; für mich war das ... ein Dienstag (<- kann auch jeder andere Wochentag gewesen sein).
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Meine Vorurteile sind aber dann doch eher Urteile, denn im Dunkeln erkennt man die Sau am Grunzen.

Vorurteile bleiben Vorurteile
Egal ob mit flottem Spruch oder ohne

Wahrscheinlich hast du es nicht gemerkt, aber deine Sprache und deine Beispiele kommen zum Teil aus einer sehr fragwürdigen Richtung.

Wer andere zu Extremisten und Fragwürdigen Individuen stempelt macht die Arbeit der Verfolger
Willkommen in 1984/2020

"Linker Mainstream" oder "redpilled" benutzt niemand, der den Nazis nicht schon lange auf den Leim gegangen ist.
Linke Nazis werden Zentristen zu Rechten Nazis stilisieren
Just saying

Übrigends hast Du die Begriffe gerade benutzt. Er hat Jehova gesagt, steinigt ihn!

Um die Mähr vom linken Mainstream zu glauben, muss ich tatsächlich den Unsinn geschluckt haben, dass die Merkel-CDU so weit nach Links gewandert ist, dass die keine bürgerliche Partei mehr ist.

Was für einen Schwachsinn erzählst Du hier????
Echt
Deine Strohmänner sind so lächerlich schlecht das ich mich Frage ob Du nur ein rechter Troll bist der anderen so auf den Senkel mit Pseudo-Linken Positionen geht, bist man "röchts" wählt....

Das kriegt aber nur hin, wer die Homo-Ehe hasst
Du reihst eine Spinnerei an die andere, und aus diesem wirren Zeug das in DIR steckt, urteilst Du über andere.
Entweder total bleede oder Rechter Troll mit Black Propaganda

Paradoxerweise faseln viele von denen, die einen linken Mainstream gefunden zu haben glauben, von einer schweigenden Mehrheit, die eigentlich ganz anders tickt. Das klang auch bei dir durch.

Siehe weiter unten.....

Das Problem ist nämlich, niemand, der einen der zitierten Inhalte zum Ausdruck bringen will, würde das auf diese Weise tun, weil die Aussagen von rechts gekapert wurden.

Damit überlässt DU Problemfelder den RECHTEN, weil Du Bereiche in denen Probleme herrschen, nicht ansprechen kannst.
Das hast nicht DU verursacht sondern der Links-Shift im sagbaren Mainstream. So ein Koch Zitat das Zuwanderung ein Problem sei, kann sich einer von der CDU nicht mehr leisten, ohne Medialen Shitstorm

Die Parteien trauen sich nicht mehr das zu sagen was ist. Weil die Medien sie dann fertig machen
Ein paar Personen die entweder keine Angst haben, oder unkündbar sind, nehmen sich die Freiheit was zu sagen werden aber gleich in die Rechte Ecke gesteckt

Die schweigende Mehrheit kriegt immer mehr mit "Moment mal, hier wird mit Zweierlei Maß gemessen"
Die AfD hat dann Zulauf weil das die einzigen sind die FakeNews plärren und damit jegliche Kritik von den Medien an ihnen fast schon Werbung ist (auch sie haben Grenzen)

Fast die gesamte politische Gewalt gegen Personen seit der Wiedervereinigung kam von rechts

Nach #TiloNomics war Stalin Rechter, schon klar
RAF gab es nicht
Islamisten sind auch "röchts" (sind sie auch, aber das ist eine andere Geschichte, lustig wie die Linke die eigenen Henker mit offenen Armen aufnimmt. Und es reicht wenn 1% Extremisten sind, dann sind bei 1 Million halt 10000 Extremisten zusätzlich hier. YAY!)

Zurück auf Anfang. Ich unterstelle dir nicht, ein Rechter zu sein. Aber du verwendest deren Sprache, als wärst du einer von ihnen.

Alles was vor einen ABER steht, ist BS
In dem Sinne, Du mich auch

P.S.: Ich behalte mir vor rechten wie linken Trollen verbal eins aus zu schenken
Und wer mich in eine Schublade packen will der kann sich meines Spottes sicher sein
 

Sycorax

uninterested.
Oh Gott, das gleitet aber nun doch recht schnell ab... Meine Herren!

Zu dem gesammelten Blödsinn mag ich gar nix mehr schreiben, nur zwei Kleinigkeiten:
Nach #TiloNomics war Stalin Rechter, schon klar
RAF gab es nicht
Islamisten sind auch "röchts" (sind sie auch, aber das ist eine andere Geschichte, lustig wie die Linke die eigenen Henker mit offenen Armen aufnimmt. Und es reicht wenn 1% Extremisten sind, dann sind bei 1 Million halt 10000 Extremisten zusätzlich hier. YAY!)
Stalin ist '53 gestorben. Die Dritte Generation der RAF hat nach 1989 noch zwei Menschen getötet und hat sich 1998 aufgelöst. Islamisten sind keine politischen Extremisten.
Nazis sollen seit 1990 zweihundert Leute getötet haben. Soviel mal dazu.

Und glaubst Du echt, dass einer unter hundert muslimischen Flüchtlingen ein gewaltbereiter Extremist ist? Warum wird dann von nichtmal 650 Gefährdern deutschlandweit ausgegangen?

Alles was vor einen ABER steht, ist BS
Und wer am lautesten schreit und die meisten reinen Hauptsätze benutzt, hat Recht!
 

Samsonium

Steinreis
Tja, "go woke, get broke" ist eben nur allzuoft wahr. Geistig ebenso wie finanziell. Nun haben wir neue Extremisten, juhuu.
Und keine der Konfliktparteien interessiert, das ihre jeweilige Seite bereits verloren hatte, als sie sich entschlossen, die andere zu ihrem Glück zu zwingen. Es ist wirklich herzlich egal, welche Botschaft man schreit, wenn man die Leute mit irgendeiner Art Gewalt dazu nötigt, sie zu unterstützen.
Doch ich bin natürlich der Kindische, während sich andere an zertretenen Sandformen und am Formenklau erfeuen.
Da mag jeder, der sich für erwachsen hält, mal drüber nachdenken.
Ich für meinen Teil, hab alles gesagt, was ich hier sagen wollte, jetzt genug davon.
Peace !

LG Sam
 

Wulfhelm

神は死んだ!
Und glaubst Du echt, dass einer unter hundert muslimischen Flüchtlingen ein gewaltbereiter Extremist ist? Warum wird dann von nichtmal 650 Gefährdern deutschlandweit ausgegangen?
Weil "Gefährder" nicht synonym mit einem schwer zu ermittelnden "gewaltbereit" ist? Die Anzahl der rechtsextremen "Gefährder" ist noch um eine Größenordnung geringer (65 war der letzte Stand). Dennoch würde kein vernünftiger Mensch daraus folgern, es gebe nur 65 gewaltbereite Rechtsextreme. Bei Linksextremen ist es mWn nochmal erheblich weniger.

In Niedersachsen wurden vor einigen Jahren umfangreich muslimische Schüler zu ihren Einstellungen zu Religion, Politik und Gewalt befragt. Das zu erwartende und positive Ergebnis war, dass die überwiegende Mehrheit (bei praktisch allen relevanten Fragen 80-90%) sich eindeutig pro Demokratie, gegen Primat des Islams gegenüber dem weltlichen Recht und gegen Gewalt im Dienste der Religion ausgesprochen hat.

Aber es gab eben auch einstellige Prozentzahlen, die Aussagen wie "Gegen die Feinde des Islams muss mit aller Härte vorgegangen werden" und " Ich kann mir gut vorstellen, selbst für den Islam zu kämpfen und mein Leben zu riskieren" bejaht haben. Das sind kleine Minderheiten von Radikalen, aber es hat keinen Sinn, so zu tun, als gebe es solche Leute überhaupt nicht.

Nur wie gesagt: Ein abstrakt gewaltbereiter Radikaler und ein konkreter Gefährder im Sinne des BKA sind zwei Paar Schuhe.
 
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