Regelfrage zu Verdunkelung 5

Hesha schrieb:

Ja, stimmt. Vollkommen logisch, was diskutieren wir Deppen hier überhaupt?

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Fühl dich nicht gleich angegriffen, das ist nur meine persönliche Meinung im Post davor. In der Tat verstehe ich diese Diskussion nicht, diese Frage ist in meinem Rollenspielleben noch kein einziges Mal aufgetaucht. Trotzdem kann das doch jeder halten wie er will, wie weiter oben betont wurde, ich habe nur verkündet was ich dazu denke. (wenn ich "ihr Deppen" gedacht hätte, hätte ich das auch dazu geschrieben, keine Angst ...)

Ganz verkehrt find ich die Erklärung von "Der Sekretär" übrigens nicht. Bei Verdunklung handelt es sich ja nicht um eine physische Unsichtbarkeit, auch wenn das manchmal den Anschein hat.
Wenn ich also Verdunklung anwerfe gaukle ich allen um mich herum vor, dass ich gar nicht da bin, kann mich aber noch im Spiegel sehen, weil der Spiegel kein Geist hat den ich beeinflussen könnte (hoffen wir jedenfalls).
Wenn ich jetzt mit Verdunklung 5 das Ganze nicht nur für mich sondern für 4 meiner Freunde mache, dann gaukle ich allen anderen vor , dass ich und meine 4 Freunde nicht da sind.
Rein von der Idee her ist das Beispiel halt simpel, alle anderen vorgaukeln das ich und meine vier Freunde nicht hier sind.

Nehmen wir jetzt den Fall, dass auch meine Freunde sich nicht gegenseitig sehen können, dann muss ich die Sache ja anders aufbauen:
Für Freund Nr1: Die Anderen und die anderen 3 Freunde dürfen ihn nicht sehen.
Nr2: Die Anderen und die anderen 3 Freunde dürfen ihn nicht sehen.
und so weiter...

Sprich du musst für jeden einzelnen Freund eine eigene Regel oder eine eigenen Gedankentrick definieren.
Ist also mMn. mit enorm viel mehr Aufwand verbunden. Würde es aber nicht als unmöglich betrachten.
Was die Regeltechnische Grundbasis angeht: Man darf nicht vergessen das es
a) keine physikalischen Erklärungen für sowas gibt, man kann also keine Herleitung oder einen Beweis anstreben für irgendwelche Theorien.
b) Die Spielentwickler sich eine nette Diszi ausdenken und ein zwei Wechselwirkungen, aber hat einfach nicht die Zeit die Möglichkeit und die Motivation haben werden um jede kleinste Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Dazu übrigens mal ein Denkanstoß zu V20:
Wenn ich mich nicht irre, wirkt in V20 Verdunklung nur in einem bestimmten Radius. Außerdem wirkt Verdunklung über Kameras z. Bsp. auf Menschen (nicht auf die Kamera selbst).
Jetzt kommt der Clou : Wenn Verdunklung nur in einem Radius wirkt, aber einen Menschen km weiter entfernt in einer Sicherheitszentrale erreichen kann, bedeuet dass dann, dass ich Verdunklung mit hilfe von Videokameras in elektromagnetische Impulse verwandeln kann und transportieren kann! (Den Rest könnt ihr euch zusammen spinnen, was man mit dieser möglichkeit alles für Schreckliche Scenarien bauen könnte)


=> Mir ist übrigens gerad eine absolut coole neue Combo Diszi in den Sinn gekommen die ich kurz notieren muss. ^^
Verdunklung und Irsinn, so dass in einem Raum keiner mehr den anderen sieht. So richtig schönes Chaos ^^ und endlich mal was sofort wirkendes für nen Malkavianer!

Der Sekretär schrieb:

Fühl dich nicht gleich angegriffen, das ist nur meine persönliche Meinung im Post davor. In der Tat verstehe ich diese Diskussion nicht, diese Frage ist in meinem Rollenspielleben noch kein einziges Mal aufgetaucht. Trotzdem kann das doch jeder halten wie er will, wie weiter oben betont wurde, ich habe nur verkündet was ich dazu denke. (wenn ich "ihr Deppen" gedacht hätte, hätte ich das auch dazu geschrieben, keine Angst ...)

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Tja, nur gibt es für nichts in deinem erfrischend überheblichen Post irgendwelche Belege im Regeltext. Deswegen ist es schön, dass Du das so siehst, aber Recht hast Du noch lange nicht. Du kannst Dir sicher sein, dass Leute, die seit über 10 Jahren VtM spielen nicht darüber diskutieren würden, wenn es alles "logisch" wäre.

Nochmal: Es steht NIRGENDS ob sich miteinander verdunkelte Charaktere gegenseitig sehen können... was in den Regeln steht, ist dass jeder SEPARAT verdunkelt ist und separat entdeckt werden kann.

Kinders... der Tonfall macht die Musik
Freundlich und fair bleiben, ja? Einen Post, in dem sich der Verfasser entschuldigt zu quoten und seine Vorgängerpostings als überheblich zu bezeichnen steht so nicht im Knigge, ja?

Stell mir grad ne Attentätergruppe vor, die sich mittels Verdunkelung 5 in Position bringen wollen, um dann auf ein Zeichen gemeinsam zuzuschlagen. Wäre doch irgendwie blöd, wenn sich alle auf den gleichen stürzen würden, wenn da mehrere Personen auszuschalten sind, bzw. noch nicht alle in Position sind, wenns los geht, oder niemand das Zeichen sehen würde oder, oder, oder...

Rein von der Logik her (sorry Hesha, kein Regelbeleg ) würde ich sagen, dass der Anwender von Verdunkelung 5 dafür sorgt, dass ihn und seine unter dem Schutzmantel befindlichen Personen einfach von der Außenwelt nicht mehr wahrgenommen werden. Also quasi Verdunkelung 2 auf die anderen anwendet. Punkt aus. Es wäre doch hinderlich, wenn die Gruppe dann untereinander nicht Kommunizieren könnte. Es ist sicherlich Geschmackssache, ob der Anwender dafür sorgen kann, dass bestimmte Personen sich untereinander nicht sehen können, aber ich verstehe die Disziplin so, dass der Anwender eine Anzahl an Personen mitverdunkelt und nur für die Augen von Außenstehenden "unsichtbar" macht. Ein Kainit, der sich selbst verdunkelt, kann sich doch selbst auch noch sehen, oder?!

Schön, aber das ist Deine Interpretation und keine Eindeutigkeit. Die Frage ist doch: Ist es "quasi Verdunklung 2 auf die anderen" oder ist es "quasi Verdunklung 2 auf jeden der anderen"? DANN würden sie einander nämlich nicht sehen.

Und was, wenn ein Assamit sich und sein Ziel verdunkelt, um dieses dann heimlich umzubringen? Will er dann von diesem gesehen werden? (Falls man nur willige Ziele verdunkeln kann entschuldigt bitte, ich habe diese woche ein Regelwerk)

Durro-Dhun schrieb:

Kinders... der Tonfall macht die Musik
Freundlich und fair bleiben, ja? Einen Post, in dem sich der Verfasser entschuldigt zu quoten und seine Vorgängerpostings als überheblich zu bezeichnen steht so nicht im Knigge, ja?

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Ich habe lediglich seinen Post kritisiert und darauf hingewiesen, dass es für das, was er als Tatsachen darstellt keine Regelbelege gibt.

@Dorian: Deine Ansicht entbehrt ja tatsächlich nicht einer gewissen Logik und ich würde es vermutlich ähnlich oder genauso handhaben, aber man kann nicht so tun, als ob es ganz offensichtlich wäre, wenn es das nicht ist.
Zwischen einer eindeutig beantwortbaren Frage und einer Frage nach der persönlichen Auslegung liegt nunmal ein Unterschied! Das ist alles, was ich bedacht haben möchte...

Hesha schrieb:

Die Frage ist doch: Ist es "quasi Verdunklung 2 auf die anderen" oder ist es "quasi Verdunklung 2 auf jeden der anderen"? DANN würden sie einander nämlich nicht sehen.

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Den Text den ich aus dem DA Regelwerk gerade kurz gelesen habe sagt explizit, dass Verdunklung 5 eine andere Verdunklungs Disziplin um weitere Personen erweitert!

kann benutzt werden, um andere Kräfte der Disziplin auf eine Gruppe befreundeter Individuen auszuweiten.

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Damit wäre es die erste Variante ein Effekt auf alle zuasmmen nicht auf jeden einen Effekt.
Zugegeben der Zusatz, dass es für jeden Einzelenen aufgehoben (wenn derjenige eben mist baut) wird spricht ein bischen dagegen.

Aber Regelwerke sind nunmal keine Gesetzestexte und können nicht x Mal auf alle mögliche Auslegungen ausgetestet und überprüft werden. Von daher Regel es wie es stylischer ist wäre mein Motto.

Das Problem wenn Verdunkelung 5 die Parteien untereinander nicht sichtbar macht, wäre doch das derjenige der die Verdunkelung wirkt, wenn er kein Auspex hat, nicht mehr sieht wer nun weg ist.
Ein anderes Problem wäre das die Verdunkelung 2, untereinander, von den betreffenden Personen, durch sprechen oder entsprechendes handeln, recht fix gebrochen werden könnte?

Hesha:
Ich habe nur für dich betont, daß das meine persönliche Meinung ist, daß der Schutzmantel der Versammelten dazu dient, die Leute, die man mitverdunkelt nicht zu schädigen oder in die Irre zu führen, sondern eine Gruppe zu verbergen. Lege mir bitte nicht in dem Mund, daß ich das als Tatsache dargestellt habe, die als gottgeben akzeptiert werden muss. Da es nicht im Buch geregelt ist, hilft einem nur die Logik, wenn man mit dem Problem konfrontiert wird. Hier steht einfach nur Meinung gegen Meinung, Sichtweise gegen Sichtweise. Die Frage lässt sich nicht eindeutig, allgemeingültig beantworten. Nach deiner Aussage hast du genausowenig Recht wie ich, da du deine Auslegungen auch nicht mit Quellen belegen kannst, zumal ich kein Interesse daran habe, dich von meiner Meinung zu überzeugen. Ich habe sie lediglich dargelegt. Wenn sie dir nicht passt, ist das für mich vollkommen in Ordnung.

Hesha schrieb:

Und was, wenn ein Assamit sich und sein Ziel verdunkelt, um dieses dann heimlich umzubringen?

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Schönes (Endgame-)Szenario...

Hesha schrieb:

aber man kann nicht so tun, als ob es ganz offensichtlich wäre, wenn es das nicht ist.

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Will ich auch gar nicht...ABER wenn das Regelwerk keine eindeutigen Regeln für so etwas auferlegt, MUSS man ja gezwungenermaßen einiges frei interpretieren, durch Hausregeln handhaben oder dann doch so tun, als ob es offensichtlich wäre...^^

Hesha schrieb:

Zwischen einer eindeutig beantwortbaren Frage und einer Frage nach der persönlichen Auslegung liegt nunmal ein Unterschied! Das ist alles, was ich bedacht haben möchte...

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Das ist aber genau das, was dieses Forum zu einem hohen Prozentsatz halt tut...wenn Fragen nicht 100%ig durch das Regelwerk beantwortet werden können, dann fragt man im Forum nach, wie andere es handhaben. Eine akzeptable Variante zieht man dann heraus und übernimmt sie, oder passt sie für sich an. Wenn man aber immer und immer wieder alles und jedes in Frage stellt oder durch Quellenangaben belegt haben will, kommt man nie zu einem Ergebnis. Das ist ein Teufelskreis.

Lasst uns einfach beachten, dass es sich um ein Spiel handelt, dass nicht auf Realität basiert. Man kann halt nicht alles erklären und ich für meinen Teil will das auch gar nicht! Es ist ein Spiel und solange die das Spiel spielen zufrieden sind und die Regeln sich irgendwie klären, anpassen oder verfeinern lassen, ist das doch auch gut so. Da muss man nicht tagelang um Kleinigkeiten im Forum streiten oder sich wegen einzelner Wörter gegenseitig anschnauzen. Wir sind hier doch alle, um uns gegenseitig Hilfestellungen zu geben, Fragen zu klären oder den Horizont zu erweitern!

Und was, wenn ein Assamit sich und sein Ziel verdunkelt, um dieses dann heimlich umzubringen? Will er dann von diesem gesehen werden? (Falls man nur willige Ziele verdunkeln kann entschuldigt bitte, ich habe diese woche ein Regelwerk)

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Ja, nur willige Ziele - für unwillige gibt es dann noch höherstufig etwas.

Dorian Grey schrieb:

Lasst uns einfach beachten, dass es sich um ein Spiel handelt, dass nicht auf Realität basiert. Man kann halt nicht alles erklären und ich für meinen Teil will das auch gar nicht! Es ist ein Spiel und solange die das Spiel spielen zufrieden sind und die Regeln sich irgendwie klären, anpassen oder verfeinern lassen, ist das doch auch gut so. Da muss man nicht tagelang um Kleinigkeiten im Forum streiten oder sich wegen einzelner Wörter gegenseitig anschnauzen. Wir sind hier doch alle, um uns gegenseitig Hilfestellungen zu geben, Fragen zu klären oder den Horizont zu erweitern!

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Ich bin nur vorsichtig geworden, weil hier doch einige Leute herumgeistern, die etwas hausregeln, obwohl die Regeln eindeutig sind und das dann auch noch als RAW verkaufen wollen.

Ioelet schrieb:

Ja, nur willige Ziele - für unwillige gibt es dann noch höherstufig etwas.

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Ah, okay... wäre ja nett gewesen, zusammen mit Quietus... Da ist nur die Frage, ob die "aktiv unwillig" sein müssen oder ob Ignoranz gegenüber der Disziplin ausreicht? Und dann wären wir beim nächsten sehr netten Ansatz... merkt man, ob man verdunkelt ist? Sagen wir jemand verdunkelt seine "Gruppe", tut es aber nicht wirklich oder nicht bei allen, um diejenigen in die Scheiße zu reiten... das müsste doch gehen, oder?

Es ist meines Wissens bei einer der Beschreibungen von Verdunkelung 5 ausdrücklich erwähnt, dass es willige "Opfer" sein müssen, die damit verdunkelt werden könne.
Im Camarilla Handbuch steht dann meines Wissens nach die hochstufige Verdunkelungs-Form mit der man andere gegen deren Willen verdunkeln kann (und welche Auswirkungen das auf deren Psyche haben kann, etc. ).

Durro-Dhun schrieb:

Es ist meines Wissens bei einer der Beschreibungen von Quietus Verdunkelung 5 ausdrücklich erwähnt, dass es willige "Opfer" sein müssen, die damit verdunkelt werden könne.
Im Camarilla Handbuch steht dann meines Wissens nach die hochstufige Verdunkelungs-Form mit der man andere gegen deren Willen verdunkeln kann (und welche Auswirkungen das auf deren Psyche haben kann, etc. ).

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So ists richtig, oder?

Korrekt, ich editiere...