D&D 4e Präzision der Regeln

Mir ist immer wieder aufgefallen, grade auch wenn ich Fragen aus der FAQ beantwortet sehe, dass die viele Teile des 4E Regelwerks doch extrem schummrig formuliert sind...

Nicht nur, dass man sich ellenlang über den Commander's Strike unterhalten kann, sondern auch bestimmte Formulierungen, wenn man streng auslegt zu Dingen führen die nie so gedacht waren...
Beispielsweise, dass ein Swordmage, wenn er Intelligent Blademaster als Feat gewählt hat, Heavy Thrown Weapons über Int werfen darf.

Das wäre alles aber nicht so schlimm, wenn es dann nicht die Situationen geben würde, das ein SL dann einfach Nein! sagt, weil er die Regel anders auslegt...
Und hier ist genau der Punkt. Ich denke man kann Regeln nie so formulieren, dass sie genauso geschrieben stehen wie sie einst intendiert waren, (Es sei denn man schreibt tatsächlich einfach seine Intention aus Papier) aber bei 4E fällt es doch schon extrem auf wie häufig RAI und RAW auseinanderliegen und man sich in die unschönen Gefilden der SL-Wilkür begeben muss, wo man genau so lange Spaß hat, bis der Spielleiter dir sagt, dass du nochmal ans Reißbrett darfst...


Wie kommt das? Waren die Jungs einfach faul? Haben sie schlechten Shit geraucht? Ist das grad neue Mode?

AW: Präzision der Regeln

Kazuja schrieb:

.... und man sich in die unschönen Gefilden der SL-Wilkür begeben muss, ...

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Du hast SL-Entscheidungen falsch geschrieben.

Aber mal im Ernst. Ich denke man muss etwas genauer zwischen SL-Entscheidungen (im Bezug auf Setting und Regeln) und SL-Willkür unterscheiden. Erstere dürfen genauso unabhängig getroffen werden wie Spielerentscheidungen (im Bezug auf die Charaktere). SL-Willkür tritt erst auf, wenn der SL über seine Entscheidungsbereiche hinausgeht um das Spiel in irgendeiner Form zu lenken.

Unklar formulierte Regeln führen nämlich nicht zwingend zur SL-Willkür. Zumindest wenn man nicht voraussetzt, dass die Regeln über dem SL stehen. Wovon gerade bei D&D4 sehr viele Leute aus mir unverständlichen Gründen ausgehen.

AW: Präzision der Regeln

Kazuja schrieb:

Beispielsweise, dass ein Swordmage, wenn er Intelligent Blademaster als Feat gewählt hat, Heavy Thrown Weapons über Int werfen darf.

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Auf die Idee bin ich ja noch gar nicht gekommen. Aber wenn man eine Waffe wirft, ist sie leider Ranged. Schade auch. Hätte klappen können.



Ich stelle vor allem fest, dass viele Leute nicht die fachspezifische Lesekompentenz haben. Wer in seiner Jugend dagegen ausreichend Magic: The Gathering gespielt hat, der sollte bei 4e eigentlich kaum Probleme haben. Das fängt schon damit an, dass alles Kursive erstmal grundsätzlich ignoriert wird, und geht mit gewissen Formulierungen weiter.

So ein paar Sachen gibt das dann schon noch, aber da kann dann wirklich niemand dran denken.

AW: Präzision der Regeln

Kazuja schrieb:

[...] aber bei 4E fällt es doch schon extrem auf wie häufig RAI und RAW auseinanderliegen und man sich in die unschönen Gefilden der SL-Wilkür begeben muss, wo man genau so lange Spaß hat, bis der Spielleiter dir sagt, dass du nochmal ans Reißbrett darfst...

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Eigentlich werden bei uns unklare Regeln und deren weitere Handhabe in der Gruppe besprochen, bzw. nicht nur der SL macht einen Vorschlag, wie man nun ad hoc anwendet. Die kommen auch von anderen Spielern und dann kann man ja immer noch sagen, daß man es scheiße findet.

Natürlich kann jetzt das Argument der Spielflußverzögerung kommen, aber das war bei uns selten ein Problem.

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1of3 schrieb:

Auf die Idee bin ich ja noch gar nicht gekommen. Aber wenn man eine Waffe wirft, ist sie leider Ranged. Schade auch. Hätte klappen können. .

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Klappt doch, denn auch wenn man sie wirft bleibt es eine Melee Weapon, denn nirgendwo steht geschrieben, dass der Trait "Melee Weapon" verlohren geht, wenn man sie wirft...

Allerdings könntest du jetzt wieder irgendein Argument für deinen Standpunkt finden, und ich dann für meinen usw.
Aber das ist genau das was ich meine, die Regeln sind nicht klar genug geworded, dass man aus ihnen heraus das korrekte Ruling lesen könnte... Schlußlendlich bleibt nur ein Argument, dass wirklich zieht: Ich hab dem Customer Service geschrieben und der hat mir recht gegeben...

Ich hab auch lang genug Magic und andere TCGs gespielt, und grade deswegen ärgert mich das unsaubere Wording. Denn die meisten TCGs machen es besser als 4E.

Im übrigen ist mir das Topic hauptsächlich wegen der RPGA in den Sinn gekommen, wo man die Leute am Tisch meistens nicht kennt, in einer Home Runde ist es auch ärgerlich, aber unproblematisch...

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Kazuja schrieb:

Das wäre alles aber nicht so schlimm, wenn es dann nicht die Situationen geben würde, das ein SL dann einfach Nein! sagt, weil er die Regel anders auslegt...?

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Der SL, jedenfalls wenn ich es bin, kann Dir nur für die nun aufkommende Situation bestimmen wie es JETZT gemacht wird. Wenn man mit dieser Regelung nicht einverstanden ist und sie nicht für die Zukunft behalten will, sollte man nach beendeten Spiel die Diskussion über die Entscheidung anstoßen.

Regelstreite haben am Tisch nur einen sehr eingeschränkten Wert. Sie behindern das Abenteuer!

Ich erinnere mich an die Situation eines 3.5 Barbaren der 10 Stufe, der Opfer eines Assassinen Deathattacks wurde. Ich freute mich nun wegen des Uncanny Dodge keinen Zähigkeitsrettungswurf würfeln zu müssen. Der DM bestand trotzdem darauf. Dies führte zum Streit. Bis ein Mitspieler sagte "Würfle doch den RW, wenn Du den vergeigst können wir immer noch weiter diskutieren." Ich warf eine 2 und und hatte den RW geschafft. Ich hätte mir die Auseinandersetzung komplett sparen können! Zur Aussprache kam es dann nie.

Und hier ist genau der Punkt. Ich denke man kann Regeln nie so formulieren, dass sie genauso geschrieben stehen wie sie einst intendiert waren, (Es sei denn man schreibt tatsächlich einfach seine Intention aus Papier) aber bei 4E fällt es doch schon extrem auf wie häufig RAI und RAW auseinanderliegen und man sich in die unschönen Gefilden der SL-Wilkür begeben muss, wo man genau so lange Spaß hat, bis der Spielleiter dir sagt, dass du nochmal ans Reißbrett darfst...


Wie kommt das? Waren die Jungs einfach faul? Haben sie schlechten Shit geraucht? Ist das grad neue Mode?

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bei L5R und Magic klappt es doch. Ich tippe auf schlampig, siehe den Pacthammer im AV, wo sich jetzt durch die updates bestätigt hat, dass der Designer der Fluch des Hexers nicht verstanden hatte.

Ich halte es für übertrieben, dass eine unterschiedliche Regelauslegung, grundlegend Charakterkonzept/Spaß zerstört.

Lebe während der Sitzung mit den Regelungen des SL, wenn er nach kurzem Protest immer noch anders regelt.
Steure die Diskussion im Nachhinein. Da ist dann ALLE Zeit der Welt.
So sammelt sich eine Liste von nach Wichtigkeit geordneten Fragen an, die Du vor dem Spiel mit einem unbekannten DM alle von ihm beantworten lässt.

Tischvariation ist normal. Das gibt es schon beim Skat, Doppelkopf etc.
Im 4E gibt es dafür das Mittel des Retraining.

@RPGA hier gerade kann der Charakter wandern. Versuche einmal Dein Heimkampagnen-Charakter in einer anderen Heimkampagne zu spielen. Der wird vom DM verändert!

AW: Präzision der Regeln

afbeer schrieb:

Regelstreite haben am Tisch nur einen sehr eingeschränkten Wert. Sie behindern das Abenteuer!

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Sehe ich genauso... Präzise folmulierte Regeln, helfen Streits zu vermeiden...

afbeer schrieb:

bei L5R und Magic klappt es doch. Ich tippe auf schlampig, siehe den Pacthammer im AV, wo sich jetzt durch die updates bestätigt hat, dass der Designer der Fluch des Hexers nicht verstanden hatte.

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Das is dann natütlich dumm, wenn man das entscheidenste Class Feature nich so richtig versteht, und dann was für die Klasse designed...

afbeer schrieb:

Ich halte es für übertrieben, dass eine unterschiedliche Regelauslegung, grundlegend Charakterkonzept/Spaß zerstört.

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Spätestens wenn irendein Typ aus Impeltur zu hören bekommt, dass er seine Rüstung ausziehen darf, weil er nicht genügend Constitution hat, um das Feat was er von der Klasse gestellt kriegt auch zu benutzen, kriegen manche Chrakterkonzepte doch einen gehörigen Tritt gegen den Kopf...
Und ja manche Menschen könnten darin auch Spielspaß eingeschränkt sehen...

afbeer schrieb:

@RPGA hier gerade kann der Charakter wandern. Versuche einmal Dein Heimkampagnen-Charakter in einer anderen Heimkampagne zu spielen. Der wird vom DM verändert!

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Ja und hab ich auch nie bezweifelt, aber man kann den Charakter bei verschiedenen DMs nicht gleich spielen, da die Regeln zu ungenau sind und kein absolut gültiger Regelkonsens herrscht...
In Heimrunden stört das nicht grade, weil der Charakter nicht wandert...

AW: Präzision der Regeln

Kazuja schrieb:

Sehe ich genauso... Präzise folmulierte Regeln, helfen Streits zu vermeiden...

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Ich meine, wenn es zur Unklarheit am Tisch kommt, ist die Zeit für Diskussion nach dem Spiel.

Spätestens wenn irendein Typ aus Impeltur zu hören bekommt, dass er seine Rüstung ausziehen darf, weil er nicht genügend Constitution hat, um das Feat was er von der Klasse gestellt kriegt auch zu benutzen, kriegen manche Chrakterkonzepte doch einen gehörigen Tritt gegen den Kopf...

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Zumal er diesen Feat auch mit Con 8 nutzen kann. Die Prerequisites in 4E sind nur für das nehmen des Feats nicht auch für die Anwendung wie in 3.5. 4E ist eine anderes Spiel als 3,X. Da sind Regeln zu verlernen.

Und ja manche Menschen könnten darin auch Spielspaß eingeschränkt sehen...

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Regeldiskussionen beeinträchtigen den Spielspaß. Nicht die einzlene Interpretation eines Regelkomplexes.

Ja und hab ich auch nie bezweifelt, aber man kann den Charakter bei verschiedenen DMs nicht gleich spielen, da die Regeln zu ungenau sind und kein absolut gültiger Regelkonsens herrscht...
In Heimrunden stört das nicht grade, weil der Charakter nicht wandert...

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Kennst Du nicht die Conrunden ohne vorgefertigte Charaktere, wo man einen Charakter mitbringen muss?
Oder wenn man bei einem Umzug die Stadt wechselt und seinen Lieblingscharakter in der neuen Runde weiterspielen will?

AW: Präzision der Regeln

Kennst Du nicht die Conrunden ohne vorgefertigte Charaktere, wo man einen Charakter mitbringen muss?
Oder wenn man bei einem Umzug die Stadt wechselt und seinen Lieblingscharakter in der neuen Runde weiterspielen will?

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Sowas tut man einfach nicht.

Charakter weiter spielen vielleicht, aber auf Cons werden Charaktere gestellt. (Oder man spielt Inspectres oder man hat die Runde vor im I-Net geplant. Das passiert ja auch immer häufiger.)

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afbeer schrieb:

Zumal er diesen Feat auch mit Con 8 nutzen kann. Die Prerequisites in 4E sind nur für das nehmen des Feats nicht auch für die Anwendung wie in 3.5. 4E ist eine anderes Spiel als 3,X. Da sind Regeln zu verlernen.

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Das steht wo? Interessiert mich ernsthaft, ich muss das wohl überlesen haben...

AW: Präzision der Regeln

Ganz im Gegenteil würde ich sagen:
If you ever lose a prerequisite for a feat, you can't use that feat thereafter (PHB, S. 193).

Edit: Geht irgendjemand davon aus, dass man mit dem Impiltur Background, WIS statt CON für Prerequisites benutzen kann, oder wie soll ich Eure Diskussion verstehen? Vermutlich stehe ich auf dem Schlauch.

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1of3 schrieb:

Sowas tut man einfach nicht.

Charakter weiter spielen vielleicht, aber auf Cons werden Charaktere gestellt. (Oder man spielt Inspectres oder man hat die Runde vor im I-Net geplant. Das passiert ja auch immer häufiger.)

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... dann kennen wir extrem unterschiedliche Cons.

AW: Präzision der Regeln

Ein Beispiel: Ein Paladin, der sich sagt, wofür brauch ich Constitution? Ich lass die auf 10, komme aus Impiltur und setz mir lieber mein Wisdom anständig hoch, kann zwar von seiner Klasse aus in Plate Armor rumlaufen darf, aber die Prerequisits nicht erfüllt, um das Feat nehmen zu dürfen...
Frage: Darf dieser Paladin in Plate rumlaufen oder nich?
Die Frage wird nirgends geklärt und rein theoretisch, kann das jeder SL machen wie er will...

Und um wieder aufs Thema zu kommen, das liegt daran, dass die Regeln nicht gut genug formuliert sind...

AW: Präzision der Regeln

Da die Armor und Weapon Proficiences der Klassen zwar als Feats zählen (für Prerequisites etc.), aber keine Feats sind, scheint mir das schon recht eindeutig. Auch wenn ich Dir recht gebe, dass einige Sachen (auch diese) besser formuliert sein könnten.

AW: Präzision der Regeln

Auch ein Paladin aus Silbrigmond braucht keine Konsti, zumindest nicht für die Rüstung. Er hat das Platten-Feat nämlich gar nicht. Er kann einfach so mit Platte um.

Wieder so ein Fall, bei dem ich überhaupt nie Diskussionsbedarf gesehen habe. Anderenfalls hätte bei der Klassenbeschreibung stehen müssen, dass die Proficiency nur aktiv ist, wenn die und die Attribute vorhanden sind. Mir ist einfach völlig unklar auf was für Ideen die Leute kommen.

AW: Präzision der Regeln

Die Frage ist nicht ob die Regeln präzise genug formuliert sind, sondern wieviel Spitzfindigkeit man sich erlauben kann, bevor man aus der Runde geworfen wird.

Diese Frage finde ich zumindest - gerade nach diesem Threads - einfach zu beantworten.

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1of3 schrieb:

Mir ist einfach völlig unklar auf was für Ideen die Leute kommen.

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Aus meinem TCG Erfahrungsschatz würde ich einfach mal eine Vermutung in den Raum stellen: Weil sie keine Vorerfahrung mit dem Spiel bzw. vorangegangen Editionen haben, und sich daher in meinen Augen berechtigte Fragen stellen. Neue Spieler können immer einen interessanten Twist ins Spiel bringen, weil man selbst nicht mehr drüber nachdenkt, da man bestimmte Dinge als selbstverständlich ansieht...

Wie ich schon sagte ich sehe das sehr mit den Augen eines Kartenspielers und da wird über alles diskutiert, was auch nur im Entferntesten interessant sein könnte...

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1of3 schrieb:

Charakter weiter spielen vielleicht, aber auf Cons werden Charaktere gestellt.

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Sehe ich genauso.
Trotzdem gibt es Con-Spielrunden, bei denen man seinen Charakter mitbringen darf.

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1of3 schrieb:

aber auf Cons werden Charaktere gestellt.

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Kommt drauf an, es kann sein, muss aber nicht. Ich kenne auch Cons, bei denen sich die GMs die PCs angesehen haben und entschieden haben, der PC darf so (oder mit kleinen Änderungen) mitspielen. Powergaming PCs oder andere PCs, die nicht ins Abenteuer passen, wurden abgelehnt.

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yennico schrieb:

Powergaming PCs oder andere PCs, die nicht ins Abenteuer passen, wurden abgelehnt.

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Was waren das denn für Spielrunden? Laberkränzchen mit "ohne Anfassen"?

Man lehnt, wenn denn überhaupt, doch eher die überlebensuntüchtigen Luschen-SCs ab, aber doch nicht die Powergaming-SCs. Letztere versprechen wenigstens den größten Teil des Con-Abenteuers durchzuhalten, während die anämischen, apathischen Low-Performer-Charaktere schon in der ersten halben Stunde dem jeweiligen Spieler die Tränen in die Augen treiben lassen, und eine halbe Stunde darauf braucht selbiger dann einen psychotherapeutischen Berater im Kriseninterventions-Notdienst, weil der Luschen-SC ERWARTUNGSGEMÄSS abgekratzt ist und nie, nie, nie, nie irgendetwas Sinnvolles zum Spiel beigetragen hatte.

Für die allermeisten Rollenspiele, die ich auf Cons anbiete, bereite ich Charaktere vor. Ich will, daß die Charaktere zum einen eine echte Überlebens-Chance bekommen, und daß der Fähigkeiten-Mix dem Szenario angemessen ist.

Es gibt Rollenspiele, bei denen gehört die Charaktererschaffung mit zum Spiel - auch auf Cons. Und meist dauert diese dann auch nicht so lange, daß die wertvolle Spielzeit knapp wird.

Charaktere, die man in häuslichen Runden spielt, haben, wenn sie mir bei einem Con-Szenario angeschleppt werden, stets ein "Geschmäckle". Da fragt man sich, ob der Spieler seinen eventuell lange Zeit bereits gespielten Charakter jetzt WIRKLICH dem Risiko aussetzen will, daß dieser bei mir als Spielleiter schmählich versagen und schmutzig verrecken könnte? - Garantiert wird der noch so unwiederherstellbar wegdesintegrierte SC vom Spieler bei der nächsten häuslichen Runde oder dem nächsten Con "wiederbelebt". - Solche Charaktere können mir ganz grundsätzlich gestohlen bleiben.

Wenn ich schon eigenerstellte Charaktere für eines meiner Con-Szenarien zulasse, dann will ich FRISCHE Charaktere haben, und keine 20 Jahre alten Schmierlappen-Charakterbögen des einzigen Charakters, der diesem Spieler JEMALS eingefallen ist (meist sind das ja die stereotypen "darquen" "Anti"-(eigentlich: NICHT-)Helden mit allerlei Verhaltensstörungen, die Con-Runden echt belasten können).

Wer sich für einen Rollenspieler hält, der ist auch in der Lage 4 oder 6 Stunden auf einem Con-Szenario einen völlig fremden Charakter, der ihm fertig vorgesetzt wurde, mit seiner eigenen individuellen spielerischen Note zu spielen. - Wer das nicht packt, der kann lieber gleich einpacken.

Mir ist EGAL, ob Charaktere "Powergaming Charaktere" sind (viele meiner vorgenerierten SCs für Con-Szenarien SIND Powergaming SCs, weil ich deren Spielern eine adäquate Chance mit ihrem Charakter bieten möchte), oder nicht. - Ich will nur keine GESTÖRTEN und somit ganz zwangsläufig STÖRENDEN SPIELER, die ihre mitgebrachten "historischen" Charaktere nur als Ventil für ihre mangelnden sozialen Fähigkeiten und ihre Unfähigkeit zum Miteinander im Spiel verwenden wollen.

Somit:

yennico schrieb:

PCs, die nicht ins Abenteuer passen, wurden abgelehnt.

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Das ist in Ordnung. - Aber Powergaming SCs sind NICHT etwa "andere SCs, die nicht ins Abenteuer passen", sondern Powergaming SCs sind in den allermeisten Fällen die SCs die AM BESTEN ins Abenteuer passen.

Trotzdem mag ich es nicht bereits "angespielte" Charaktere in meine noch unbesudelten, noch nach "neues Abenteuer" duftenden Con-Szenarien zu lassen.