Patzerregel alt vs. neu

Jamin

lebhafter Bücherwurm ;)
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11. März 2004
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Zur dritten Edition wurde ja die Patzerregel umgestellt - vorher warenin der Endabrechnung mehr 1er als Erfolge immer ein Patzer, während sie dann nur noch Patzer waren, wenn mindestens ein 1er gewürfelt wurde, aber keine Erfolge. Da das eine Frage ist, die mich ab und an seit Jahren beschäftigt (bzw. eigentlich mehr die Erfolgswahrscheinlichkeiten) und die ich jetzt nummerisch gelöst habe (habe mir nach gemeinsamen Problemlösung das Programm zur Wahrscheinlichkeitswertung nach alter Patzerregel schreiben lassen, die neue Patzerregel mit Bernoulli ausgerechnet und die Anzahl für "keinen Erfolg" entsprechend angepasst), würde ich hier gerne schauen, ob sich damit hier auch schon jemand beschäftigt hat - und was so die Meinungen zu den Patzerregeln sind. Beispiele: Bei 6 Würfel mit Schwierigkeit 6 geht die Patzerwahrscheinlichkeit von 4,25% auf 1,15% herunter. Bei Schwierigkeit 4 mit 10 Würfeln von 0,31% auf 0,00% (exakt:0,00058%). Bei 10 Würfel Schwierogkeit 10 von 30,46% auf 26,93%.

Da ich jetzt eine Übersicht habe mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung von den Schweirigkeitsstufen 4-10 und von 1-10 Würfeln habe, habe ich mir das mal genauer angesehen. Generell lässt sich sagen, dass die Patzerwahrscheinlichkeit sich bei einem oder zwei Würfel durch die Regel natürlich nicht verändert, da erst ab 3 Würfeln ein Patzer trotz Erfolg möglich ist. Das große Problem ist nämlich, dass mit mehr Würfeln bei der alten Regel auch die Wahrscheinlichkeit mit mehr Würfel länger ansteigt als bei der alten (irgendwann kippt es dann und die Wahrscheinlichkeit sinkt wieder, wenn man die Schwierigkeit 10 herauslässt). Das ist so ein generelles Problem: Mehr würfen bedeuten eigentlich, dass ich etwas besser kann und damit nimmt aber nicht nur meine Wahrscheinlichkeit zu, etwas zu schaffen, sondern auch, es nicht zu schaffen. Mit der neuen Patzerregel nimmt ab 3 Würfel zunehmend die Wahrscheinlichkeit, zu Patzen, gegenüber der alten mit jedem Würfel stärker ab (beim Vergkeich Wert alt und neu bei selber Schwierigkeit und Würfelanzahl), wobei mit zunehmend geringerer Schwierigkeit der Effekt natürlich stärker wird.
Hier eine kurze Liste bei welcher Würfelanzahl bei der entsprechenden Schwierigkeit die Patzerwahrscheinlichkeit am größten ist (in Klammern steht die alte Variante):
4: 1 (1)
5: 1 (1)
6: 1 (1)
7: 2 (2)
8: 2 (3)
9: 4 (6)
10: 6 (10)

Interessant ist, dass sich der Erwartungswert bzgl. Erfolgsanzahl nicht so groß ändert (Patzer bekam bei der Berechnung von mir den Wert -1 zugeordnet), wenn man die hohen Schwierigkeiten herausnimmt (0,18 auf 0,29 bei 10 Würfel mit Schwierigkeit 10 ist zwar prozentual ein deutlicher Anstieg, aber kein Erfolg bleibt immer noch am realististen; bei der Schwierigkeit 4 ändert sich dieser Wert eigentlich nicht, bei 5 auch eher nicht, z.B.).

Mein Fazit: Seitdem ich die neue Patzerregel kenne, benutze ich die auch. Da dadurch die Erfolgswahrscheinlichkeit gar nicht und der Erwartungswert der Erfolge kaum verändert wird, dafür aber die Patzerwahrscheinlichkeit deutlich gesenkt wird, halte ich das auch weiterhin für die richtige Entscheidung. So oft greifen wir im "wahren Leben (TM) ja auch nicht richtig daneben, oder? ;)

Meinungen oder Anmerkungen?
 
Kannst Du das Tool hochladen und zur Verfügung stellen oder geht das nicht? Das würde mich auch interessieren. Vor allem, weil ich es mit bisher wohl immer mit Erfolgswahrscheinlichkeit minus Patzerwahrscheinlichkeit viel zu leicht gemacht habe...


Eine andere Frage: Für wie essentiell haltet ihr die Patzerregel an sich? Eigentlich sind doch die Patzer fast der einzige Grund, warum cWoD W10 braucht, oder? Bei cWoD mit W6 wäre die Patzerregel natürlich unhaltbar.
 
Ich wollte sowieso die Werte die Tage in eine pdf-Datei überführen und sie online stellen.

Ich finde es gut, dass Dinge auch mal tierisch danebeb gehen können.
 
würde ich hier gerne schauen, ob sich damit hier auch schon jemand beschäftigt hat
Für den Fall, dass sie hier noch niemand damit beschäftigt hat, hat sich hier jemand damit beschäftigt.
Eigentlich hatte ich noch zwei weitere Links in meinen Favoriten, der eine davon auf eine PDF verlinkt aus dem offiziellen White Wolf Wiki, allerdings scheinen diese beiden Links down zu sein.
 
Bei den alten Patzerregeln war es mit W10 in der cWoD immer noch verdammt oft.
Ich habe es oft so empfunden, dass man in den meisten Spielen zu oft patzt. Bei DSA sind es 5% der Fälle bei Kampf- und Attributsproben, bei Talentproben dagegen nur 0,25%. Bei cWoD liegt die Patzerwahrscheinlichkeit je nach Poolgröße und Schwierigkeit zwischen nahezu 0 und über 25%. Bei SR3 weiß ich es schon gar nicht mehr, aber ich glaube da haben wir selten Gepatzt...
 
Ich erinnere mich an Momente, da haben Schwertmeister (Dex+Melee=8 Würfel) einfach ihr Schwert fallen lassen wegen der alten Patzerregel. Und ein Sabbat Soldat von mir hat mal einen Schadenwurf in den Sand gesetzt der genug Würfel gehabt hatte um ein Auto zu einem Diamanten zu quetschen. (Wobei ich mich nicht erinnern kann, ob Patzer beim Schaden überhaupt möglich gewesen sind oder ob der SL mich bloß verarscht hat.)

Heute spielen wir mit der guten alten "Patzer nur wenn mindestens eine 1 und kein Erfolg"-Regel. Das ist bisher zwei oder dreimal passiert, war aber immer dramatisch und hat gut in die Story gepasst.

Während die Patzer im zweiten Fall für einen den Atem raubenden Walking Dead Moment gesorgt haben, war das im ersten Fall eigentlich meist eher Adam Sandler Comedy. Und das wirkt sich qualitativ auf die Gruppe und die Geschichte aus.
 
Ich erinnere mich an Momente, da haben Schwertmeister (Dex+Melee=8 Würfel) einfach ihr Schwert fallen lassen wegen der alten Patzerregel. Und ein Sabbat Soldat von mir hat mal einen Schadenwurf in den Sand gesetzt der genug Würfel gehabt hatte um ein Auto zu einem Diamanten zu quetschen. (Wobei ich mich nicht erinnern kann, ob Patzer beim Schaden überhaupt möglich gewesen sind oder ob der SL mich bloß verarscht hat.)
Da kannst Du Dich bei Feder&Schwert bedanken. Nicht nur sind beim Schaden keine Patzer möglich, auch ziehen 1er bei Schadenswürfen keine Erfolge ab. In der deutschen Version ist es falsch übersetzt worden, in der englischen ist es klar.
 
Für den Fall, dass sie hier noch niemand damit beschäftigt hat, hat sich hier jemand damit beschäftigt.
Eigentlich hatte ich noch zwei weitere Links in meinen Favoriten, der eine davon auf eine PDF verlinkt aus dem offiziellen White Wolf Wiki, allerdings scheinen diese beiden Links down zu sein.
Also, ich vertu mich ja gerne bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen... kann mir da mal jemand helfen? Wenn ich mich richtig an den Matheunterricht erinnere, berechnet man doch die Wahrscheinlichkeit bei mehrfachem werfen einer Münze bzw. eines Würfels indem man die Wahrscheinlichkeiten multipliziert, oder? Also wenn ich 3 W10 gegen einen Mindestwurf von 10 werfe, dann denke ich, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer doch 1/10 (=Ein Würfel muss eine 1 zeigen) mal 9/10 (=der nächste Würfel kann alles außer einem Erfolg zeigen) mal 9/10 (=der dritte auch). Das Ergebnis wären 8,10%. Laut Link sind es aber über 20%. Was mache ich falsch?

Edit: Ich überlege gerade... die Reihenfolge der Würfel ist ja egal... muss ich da jetzt nicht nur 1/10*9/10*9/10 rechnen, sondern dazu noch 9/10*1/10*9/10 und 9/10*9/10*1/10 hinzuaddieren? Das wären dann 24,3%...
 
Eben - die Permutationen kommen noch mit rein. Ebenso kommt noch (1/10)*(1/10)*(9/10)*(3nCr2) und (1/10)^3 dazu - deshalb ich das nicht ganz so trivial zu rechnen... in der alten Regel kommt da noch Patzoptionen dazu.
 
3nCr2 "3 über 2" - Permutationsbestimmung

Die verschiedenen Optionen müssen noch dazu, weil du bei drei Würfel keine 1er, einen 1er (deine Lösung), zwei 1er und drei 1er würfeln kannst. Trotzdem hätte ich mal kurz nachdenken müssen, denn 9/10 als Gegenwahrscheinlichkeit ist falsch, da es nicht als reguläre Bernoullikette geht, da es ja drei Optionen gibt (Erfolg, Patzer, nichts von beidem). Also wäre die andere Wahrscheinlichkeit [9 -(11-Schwierigkeit)]/10, oder vereinfach (Schwierigkeit -2)/10 - so wurde das auch in meiner Berechnung eingebracht.
 
3nCr2 "3 über 2" - Permutationsbestimmung

Die verschiedenen Optionen müssen noch dazu, weil du bei drei Würfel keine 1er, einen 1er (deine Lösung), zwei 1er und drei 1er würfeln kannst. Trotzdem hätte ich mal kurz nachdenken müssen, denn 9/10 als Gegenwahrscheinlichkeit ist falsch, da es nicht als reguläre Bernoullikette geht, da es ja drei Optionen gibt (Erfolg, Patzer, nichts von beidem). Also wäre die andere Wahrscheinlichkeit [9 -(11-Schwierigkeit)]/10, oder vereinfach (Schwierigkeit -2)/10 - so wurde das auch in meiner Berechnung eingebracht.
Sorry wenn ich da etwas langsam bin, aber das müsstest Du mir jetzt doch noch mal genauer erklären. WENN ein Würfel eine 1 war, dann ist es doch egal, ob die weiteren Würfel 1 oder ein "normaler" Misserfolg sind, der Gesamtwurf bleibt ein Patzer. Nur ein Erfolg kann das abwenden.
 
Du musst aber zwischen 1er, keinen Erfolg und Erfolg unterscheiden...
Wieso? Wenn einer der Würfel schon eine 1 war, ist es bei allen weiteren Würfeln egal, ob sie eine 1 oder "kein Erfolg" sind, Patzer ist Patzer - Patzer mit mehreren 1en sind ja nicht schlimmer als Patzer mit einer 1.
 
Wollte nur kurz einwerfen, dass es nett ist, mathematisch bestätigt zu bekommen, was ich schon lange gefühlsmäßig vermutet habe. Danke dafür.
Am offensichtlichsten wurde bei unserer Gruppe der Unterschied zwischen dem alten und neuen System, für unseren Spieler, der eine Vorliebe für vollautomatische Schusswaffen hatten, wo gerne auch mal 30 Würfel rollen.

Der wichtigsten spieltechnische Unterschied ist meiner Meinung nach allerdings, das im neuen System, ein Patzer unmöglich wird, sobald man Willenskraft einsetzt.
Ansonsten halte ich die Patzerauswirkungen zu sehr vom Ermessen des Erzählers abhängig, als das ein Unterschied von ein paar Prozent starke Auswirkungen im Spiel haben sollte.

Persönlich tendiere ich mehr zu drastisch-katastrophalen Auswirkungen, aber ich lasse auch nur würfeln wenn es wirklich notwendig ist und nicht in Situationen, die nicht dramatisch schief gehen können.
Im Kampf finde ich "das Schwert verlieren" oder ähnliches "minder-schlimmes" sollte auch schon bei 0 oder 1 Erfolgen passieren. (Gegner wird getroffen, aber Waffe bleibt stecken und wird dabei aus der Hand gerissen).
Wie gesagt, der Ermessensspielraum ist da sehr weit.

So und jetzt darf weiter gefachsimpelt werden... ;)
 
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