Paradigma

Da das Thema im Knoten-Thread angesprochen wurde, möchte ich einige Fragen loswerden:
Was genau ist das Paradigma eines Magus? Ich weiß: persönliche überzeugung blablabla aber wie beeinflusst es meine Magie? Verschließt es mir einige Zauber? oder muss ich sie nur anders interpretieren?

Llork_red schrieb:

Was genau ist das Paradigma eines Magus? Ich weiß: persönliche überzeugung blablabla aber wie beeinflusst es meine Magie?

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Dein Paradigma macht deine Magie für dich logisch konsistent. es ist sozusagen die Anleitung für deinen Stil, das heißt dafür, wie du Magie wirkst. Das wirkt sich letztendes darauf aus, mit welchen Foki du zauberst, und was du überhaupt kannst.

Llork_red schrieb:

Verschließt es mir einige Zauber?

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Ja, definitiv. Vor allem Verwandlungen und Erschaffungen sind Beispiele dafür: Euthanatoi und Akashi, die in groben Zügen den Standard-Paradigmen ihrer Traditionen folgen, verwandeln kein Blei in Gold und sie schmeißen auch nicht mit Blitzstrahen oder Feuerbällen. Das ergibt für sie schlicht und einfach keinen Sinn. Genausowenig (beispiel aus dem Rev GRW) würde eine Verbena einen Werewolf in einen Gartenzwerg verwandeln können, immerhin sind Garou die geheiligten Verteidiger Gaias. Ein Chorist könnte einen Ungläubigen nicht heilen usw...

Llork_red schrieb:

oder muss ich sie nur anders interpretieren?

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Bei einigen Routinen ist das tatsächlich der Fall.

Beispiel: Sowohl Ätheriten als auch Hermeten können mit den entsprechenden Sphären Blei in Gold verwandeln, aber sie tun das auf völlig unteschiedliche Art und Weise. Deshalb haben die Traditionen ja auch einen gewaltigen Nachteil gegenüber der Technokratie: Deren Konvente haben ein einheitliches Paradigma (die Wissenschaften) und können so Routinen (in ihrem Jargon: Prozeduren) austauschen, wie es ihnen beliebt und auch viel besser Zusammenarbeiten (das HIT Mark 5 ist so ein Ergebnis so einer Kooperation). Währendessen müssen die Traditionen ihre Formel immer "übersetzen".

Das ist sehr einleuchtend. Danke

Llork_red schrieb:

Verschließt es mir einige Zauber?

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Erdling schrieb:

Ja, definitiv. Vor allem Verwandlungen und Erschaffungen sind Beispiele dafür: Euthanatoi und Akashi, die in groben Zügen den Standard-Paradigmen ihrer Traditionen folgen, verwandeln kein Blei in Gold und sie schmeißen auch nicht mit Blitzstrahen oder Feuerbällen. Das ergibt für sie schlicht und einfach keinen Sinn. Genausowenig (beispiel aus dem Rev GRW) würde eine Verbena einen Werewolf in einen Gartenzwerg verwandeln können, immerhin sind Garou die geheiligten Verteidiger Gaias. Ein Chorist könnte einen Ungläubigen nicht heilen usw...

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Sehe ich anders. Der Verbena könnte prinzipiell den Werwolf in einen Gartenzwerg verwandeln. Aber er würde es nie tun, weil er es nicht tun will. Es ist für ihn einfach zu absurd, lächerlich. Aber natürlich könnte der Verbena den Werwolf in etwas Anderes verwandeln, das eher in sein Paradigma passt. Genauso könnte der Chorist einen Ungläubigen heilen, aber warum sollte er das tun wollen? Nein, er will das nicht, deshalb wird er den Zauber nicht ausführen. Er könnte ihn allerdings bekehren, und dann seine heilende Hand über ihn halten.
Jedenfalls schließen sich keine Zauber aus, sie müssen nur auf unterschiedliche Arten interpretiert und umgesetzt werden, denke ich. Jedenfalls fällt mir jetzt kein Beispiel ein, das völlig unmöglich wäre.

Glaswandler schrieb:

Sehe ich anders. Der Verbena könnte prinzipiell den Werwolf in einen Gartenzwerg verwandeln. Aber er würde es nie tun, weil er es nicht tun will. Es ist für ihn einfach zu absurd, lächerlich. Aber natürlich könnte der Verbena den Werwolf in etwas Anderes verwandeln, das eher in sein Paradigma passt. Genauso könnte der Chorist einen Ungläubigen heilen, aber warum sollte er das tun wollen? Nein, er will das nicht, deshalb wird er den Zauber nicht ausführen. Er könnte ihn allerdings bekehren, und dann seine heilende Hand über ihn halten.

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Das hat mit Willen nichts zu tun, sondern mit Glauben: Er könnte es von seiner Macht her tun, aber er glaubt nicht daran, das es möglich ist, einen Ungläubigen zu heilen, weil der sich gegen den Einen gewendet hat. Die Verbena glaubt nicht daran, dass man einen Werwolf überhaupt verwandeln kann, weil er ein heiliger Krieger Gaias ist. Wenn ein Magus aber nicht daran glaubt, das ein effekt möglich ist, dann ist er für ihn unmöglich: Er KANN diesen effekt nicht herbeiführen, weil er für ihn schlichtweg keinen Sinn ergibt, egal was die Regelmechanismen sagen.

Ich verstehe nicht ganz, wie du darauf kommen könntest, dass ein Chorist glauben könnte, es sei unmöglich, einen Ungläubigen zu heilen. Nur weil er sich von dem Einen abgewandt hat? Vielleicht findet er durch die Güte seiner Diener wieder auf den richtigen Weg.
Einen Werwolf nicht verwandeln können? Die Flohträger sind Verwandlung! Sicher, es würde für einen Verbena keinen Sinn machen, ihn in einen Gartenzwerg zu verwandeln, aber etwas Anderes ... Einen Teil Gaias oder so, warum sollte es nicht gehen? Wenn es einen Grund dafür gibt. Nehmen wir einfach ein Beispiel, das auf jeden Fall gehen sollte: Ein Black Spiral Dancer hat den Zorn eines Verbena heraufbeschworen. Dieser werkelt nun also ein wenig herum, und *plopp* die Füße des BSDs verwurzeln sich in der Erde, und langsam wird er zu einem Baum. Warum sollte das nicht möglich sein? Wenn der Verbena sich selbst als Diener Gaias sieht [und das muss nicht ejder Verbena], und ein Garou sich in seinen Augen für Gaia schädlich verhält, warum sollte er ihn nicht bestrafen können? Meiner Ansicht nach würde sowas durchaus Sinn für ihn machen.

Glaswandler schrieb:

Ich verstehe nicht ganz, wie du darauf kommen könntest, dass ein Chorist glauben könnte, es sei unmöglich, einen Ungläubigen zu heilen. Nur weil er sich von dem Einen abgewandt hat? Vielleicht findet er durch die Güte seiner Diener wieder auf den richtigen Weg.

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Ich sage nicht, dass es für alle Choristen unmöglichen ist, sondern vielleicht für einen bestimmten. Paradigma ist eine persönliche Angelegenheit. Das ist ja gerade der Kern von Magus

Glaswandler schrieb:

Einen Werwolf nicht verwandeln können? Die Flohträger sind Verwandlung! Sicher, es würde für einen Verbena keinen Sinn machen, ihn in einen Gartenzwerg zu verwandeln, aber etwas Anderes ... Einen Teil Gaias oder so, warum sollte es nicht gehen?

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Ein Werwolf ist ein Krieger Gaias, das allein macht ihn in den Augen einer Verbena vielleicht schon unantastbar.

Glaswandler schrieb:

Wenn es einen Grund dafür gibt. Nehmen wir einfach ein Beispiel, das auf jeden Fall gehen sollte: Ein Black Spiral Dancer hat den Zorn eines Verbena heraufbeschworen. Dieser werkelt nun also ein wenig herum, und *plopp* die Füße des BSDs verwurzeln sich in der Erde, und langsam wird er zu einem Baum. Warum sollte das nicht möglich sein? Wenn der Verbena sich selbst als Diener Gaias sieht [und das muss nicht ejder Verbena], und ein Garou sich in seinen Augen für Gaia schädlich verhält, warum sollte er ihn nicht bestrafen können? Meiner Ansicht nach würde sowas durchaus Sinn für ihn machen.

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Wenn der Werwolf sich als Feind Gaias herausstellt, ist natürlich möglich, Gaias Zorn auf ihn niederfahren zu lassen.
Aber das muss nicht so sein, wie gesagt, was ein Magus für möglich hält und was nicht, ist von Exemplar zu exemplar unterscheidlich. Du kannst nicht einfach sagen: DAS IST (UN)MÖGLICH, UND ZWAR FÜR JEDEN! (okay, geht schon, aber dann spielst du das Spiel auf eine andere Weise als ich es tue, was ja auch nichts schlechtes ist)

Das Paradigma ist einfach das, wie *sich* der Magier erklärt, daß seine "Magie" funktioniert. Das ist ja auch der Punkt. Nehmen wir doch mal die Sache mit dem Feuerball.

Ein Hermetiker verwendet vielleicht die entsprechenden Symbole und kommandiert das Element selber, während der Dreamspeaker einen Handel mit einen Salamander (Feuerelemtal) abschließt, der dann das Feuer dorthin trägt, wo er es haben will. Ein Virtual Adept programmiert eine Instanz eines Feuers in die Realität, während ein Etherite einfach seine Strahlpistole zückt. Ein Chorister würde den Zorn Gottes in Form eines Blitzstrahls auf einen Sünder herabrufen...

Vorschläge für Akashics, Euthanatoi und Verbena? Da sehe ich momentan keine elegante Lösung, das irgendwie ins Paradigma einzubauen. Effektiv verwenden alle dieselben Spheres dafür (Forces 3/Prime 2), aber wie sie es sich selbst (!) erklären und wie die Geschichte dann aussieht, variiert doch erheblich.

Vor allem würde der obige Etherite vermutlich in schallendes Gelächter ausbrechen, wenn der Dreamspeaker mit seinen Spirits anfängt, weil das in der Form einfach nicht ins Paradigma paßt. Oder der Akashic würde Bauklötze staunen, wenn ein Etherite ihm seinen neuen quantendynamischen Materieumwandler präsentiert... In unseren Spielen verbringen wir einen Gutteil der Runden damit, daß die Chars dank ihrer Paradigmen gnadenlos aneinander vorbeireden...

Clear Ether!
Stayka

Edit: Bezieht sich auf Erdling über Stayka, falls es unklar sein sollte.

Darauf wollte ich letztendlich hinaus. Prinzipiell ist jedem alles möglich, solange sein Paradigma ihn nicht direkt daran hindert. Was man halt nicht so verallgemeinern kann, wie du's anfangs getan hast [meiner Meinung nach]. Klar gibt es Choristen, die den Ungläubigen nicht heilen können, weil er nicht für die Kräfte des einen empfänglich ist. Sicher gibt es einige Verbena, die im Namen Gaias unterwegs sind, und für die die Garou unantastbar sind. Aber solange es das persönliche Paradigma nicht ausdrücklich für nicht möglich erklärt, ist es eben möglich.

Glaswandler schrieb:

Darauf wollte ich letztendlich hinaus. Prinzipiell ist jedem alles möglich, solange sein Paradigma ihn nicht direkt daran hindert. Was man halt nicht so verallgemeinern kann, wie du's anfangs getan hast [meiner Meinung nach]. Klar gibt es Choristen, die den Ungläubigen nicht heilen können, weil er nicht für die Kräfte des einen empfänglich ist. Sicher gibt es einige Verbena, die im Namen Gaias unterwegs sind, und für die die Garou unantastbar sind. Aber solange es das persönliche Paradigma nicht ausdrücklich für nicht möglich erklärt, ist es eben möglich.

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Na denn ist ja alles klar. Es sollten eigentlich keine Verallgemeinerungen sein, deshalb habe ich ja auch immer den unbestimmten Artikel im Singular gebraucht und nicht einfach gesagt "Choristen können dies nicht, Verbenae das nicht". wobei die verallgemeinerung im Falle der Akashi und Euthantoi wohl angemessen ist (oder fällt dir da was ein?)...

Mag Akashi und Euthanatoi nicht besonders, deshalb hab ich bei denen auch gar keine Lust, mir was einfallen zu lassen aber die kommen wirklich sehr ... gleichartig rüber. Wir hatten mal einen der Akashi, der eigentlich 100%ig zu dem Bild aus dem GRW gepasst hat, und auch eine Inkarnation aller bruderschaftlichen Ideale war irgend so ein Kung Fu-Kerl halt oh Mann, was musste ich bei der Innovation den Kopf schütteln ...

Jaja die Akashics. Wir hatten einen, der sich in Richtung Jedi-Ritter entwickelt hatte (in meiner Etherspace Kampagne), und die kleine Schwester von Lara Croft (Archäologin mit einem Faible für Martial Arts).

Bb, Stayka

Glaswandler schrieb:

Mag Akashi und Euthanatoi nicht besonders, deshalb hab ich bei denen auch gar keine Lust, mir was einfallen zu lassen aber die kommen wirklich sehr ... gleichartig rüber. Wir hatten mal einen der Akashi, der eigentlich 100%ig zu dem Bild aus dem GRW gepasst hat, und auch eine Inkarnation aller bruderschaftlichen Ideale war irgend so ein Kung Fu-Kerl halt oh Mann, was musste ich bei der Innovation den Kopf schütteln ...

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Also mE stecken gerade in den Euthanatoi ne Menge Möglichkeiten (vom Hinduistischen Eremiten bis hin zum Chaos-Mathematiker). Aber mir ist bis jetzt noch keine eingefallen, die Feuerbälle schmeißen könnte. Also, die Pauschalierung sei mir erlaubt: es gibt für jede Tradition irgendwo vordefinierte Grenzen, eben weil sie eine Anzhal ähnlicher Paradigmen repräsentiert.

Übrigens hab ich was gegen Spieler, die ihr Paradigma immer nach dem Kriterium zurecht biegen, dass es "verwendbare" Sprüche ermöglicht. und dann gibt es noch solche, die alles mit irgendwelchen hahnebüchenden Erklärungen in ihr Paradigma intergrieren wollen. Irgendwo muss es auch konsequent sein. sonst ergibt das Spiel überhaupt keinen Sinn mehr und man hat eine Gruppe von Göttern und nicht von Magi vor sich

Hm... Ich glaube, ich habe gerade für unseren "Meister Schnitzel" (Akashic) eine Methode gefunden, mit der er Materie von einer Form in die andere umwandeln kann: "Ich schlage einfach so lange drauf, bis das Blei nicht mehr weiß, daß es Blei ist und sich für Gold hält!"

Clear Ether!
Stayka

Erdling schrieb:

Also mE stecken gerade in den Euthanatoi ne Menge Möglichkeiten (vom Hinduistischen Eremiten bis hin zum Chaos-Mathematiker). Aber mir ist bis jetzt noch keine eingefallen, die Feuerbälle schmeißen könnte. Also, die Pauschalierung sei mir erlaubt: es gibt für jede Tradition irgendwo vordefinierte Grenzen, eben weil sie eine Anzhal ähnlicher Paradigmen repräsentiert.

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Sicher steckt in denen viel drin [wie in allen anderen auch], aber mich reizen gerade die schon grundsätzlich irgendwie gar nicht, weshalb ich mir gar nicht die Mühe mache, mehr in ihnen zu sehen als die Stereotypen

Übrigens hab ich was gegen Spieler, die ihr Paradigma immer nach dem Kriterium zurecht biegen, dass es "verwendbare" Sprüche ermöglicht. und dann gibt es noch solche, die alles mit irgendwelchen hahnebüchenden Erklärungen in ihr Paradigma intergrieren wollen. Irgendwo muss es auch konsequent sein. sonst ergibt das Spiel überhaupt keinen Sinn mehr und man hat eine Gruppe von Göttern und nicht von Magi vor sich

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Ich versteh ganz gut, was du meinst schlimm finde ich es auch, wenn Spieler sich gar nicht die Mühe machen zu beschreiben, wie sie ihren Effekt bewirken wollen [S1:"Will den Gegenstand auf magische Energien überprüfen." SL:"Was machst du also?" S1:"Benutz meinen Fokus für Kern." Kopf-->Tisch].

Bei uns in den Runden gibt es den Running Gag mit Forces - *alle* haben mindestens Forces 2 - außer der Verbena. Jedes Mal wenn es gefährlich wird, machen sich daher alle auf eine andere WEise unsichtbar (aber eben mit Forces 2), und die Verbena bleibt zurück.

Warum sie kein Forces 2 "wie werde ich unsichtbar?" hat - ganz einfach, der Spieler hat zwar noch Dutzende (!) XP übrig, aber er kann bei dem Char die Sache mit Forces nicht mit seinem persönlichen Paradigma vereinbaren (obwohl er vermutlich demnächst trotzdem Forces 3 "einkaufen" will, damit er auf einem echten Hexenbesen fliegen kann - aber er will das halt nur wegen dem Besen, weil er Forces sonst für sich in der Form einfach nicht nutzen kann).

Meine Spieler sind zum Glück immer sehr strikt, was ihr Paradigma betrifft. Ich habe nur in der IRC-Runde eine Spielerin, die gnadenlosen ihre Chars immer so designt, daß sie - egal welche Tradition oder Convention - immer dieselben Rotes nutzen kann. Das gelingt ihr sogar mit ihrem Cosian Char!! Arrgl. Von der kriege ich auch immer um die 40KB ASCII Text Beschreibungen aller Rotes, die sie verwendet, das finde ich - gelinde gesagt - furchtbar... Ich hasse es, wenn alles schon so festgeschrieben wird, vor allem, um damit auch noch das letzte bißchen Power aus den Spheres herauszuquetschen -_-

Clear Ether!
Stayka

bei dak´kon ist es ähnlich, er hat zwar gedanken 5 aber es ist mit seinem paradigma nicht vereinbar, dass er den geist von jemandem anderen beherrscht. (die ungebrochenen kreisevon zerthimon, auf denen sein paradigma aufgebaut ist, sind die lehre davon, (geistige) freiheit zu erlangen und zu verstehen, das körper und geist eins und doch trennbar sind)

so erlaubt ihm das paradigma zwar, impulse oder illusionen hervorzurufen aber keine vollständige beherrschung durchzuführen.

paradigma ist grundsätzlich die komponente, die magus letztendlich von allen anderen rollenspielen unterscheidet und so einzigartig macht.
es ist dafür allerdings auch sehr anspruchsvoll, da man sich nicht nur hintergrund und wesen des chars ausdenken muss, sondern auch noch das paradigma. zusätzlich muss man damit kämpfen, das paradima auch anderen verständlich zu machen.

wenn aber möglichst viele am tisch ein ähnliches verständnissniveau haben, macht es irre spass. vielleicht sogar am meisten spass.

Aber um fair zu sein muss man wohl sagen, dass einige der WoDSysteme so ein Element haben.

Vampire: Der Konflikt zwischen Tier und Menschlich
Dämonen: Der Konflikt zwischen dem Guten, Ehrlichen und der Hingabe für die Rache

Zu Werwolf fällt mir soetwas nicht ein, und bei Mumien kann ich nicht mitreden.

Aber was mich stört, ist dass bei Magus eigentlich nur ein Element reingebracht wird, welches sich sehr eng auf den Magus fokusiert. Es ist eigentlich nur ein Glaubensproblem, welches mit genug Arete behoben wird. Aber bei den anderen Systemen interagiert der Konflikt direkt mit der Umwelt. Beispiel Dämonen:
Will ich den Menschen helfen und sie lieben, oder knechte ich sie und regle es mit meinem Gewissen, ein Arschloch zu sein?

Was denkt ihr? Bezieht sich das Problem Paradigma nur auf ein individuum selbst, oder kann man es in Konflikt mit der Umgebung des Magus bringen.

Llork_red schrieb:

Aber um fair zu sein muss man wohl sagen, dass einige der WoDSysteme so ein Element haben.

Vampire: Der Konflikt zwischen Tier und Menschlich
Dämonen: Der Konflikt zwischen dem Guten, Ehrlichen und der Hingabe für die Rache

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Right, aber Dämon hat mE sogar noch weiter gefächertere Möglichkeiten.

Was denkt ihr? Bezieht sich das Problem Paradigma nur auf ein individuum selbst, oder kann man es in Konflikt mit der Umgebung des Magus bringen.

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Abgesehen davon, dass eine beinahe allmächtige, faschistoide Organisation (TU) jedem auf die Pelle rückt, der das "falsche" Paradigma hat?
Natürlich führt das Paradigma des Magus auf die Dauer zu Konflikten. Wer dauernd seinen Mitbürgern zu erklären versucht, dass Verkehrsampeln nicht auf der Basis von elektrischem Strom funktionieren, sondern vom weisen Geist Sonstwie, dem Herrn der Verkehrssystems, geleitet werden, landet Zweifelsohne schneller im Irrenhaus als er "Klappsmühle" sagen kann.
Die Alternative ist eine Lebenslüge: Ich muss meine tiefgreifenden Erkenntnisse leugnen, um mich selbst nicht zu gefährden (sei es durch Paradox oder die TU oder die Schläfer) und bin dazu verdammt, meine Zauberei subtil zu halten, was ja eigentlich meinem Wesen widerspricht. Wie gehe ich dann mit dieser schizophrenen Situation um?
Ein anderer möglicher Konflikt: Wie weit darf ich aus meiner pesönlichen Überzeugung gehen? Darf ich menschen töten? Muss ich bei diversen Ereignissen, obwohl es mir nicht gefällt, die Füße stillhalten?
Oder: Ich möchte die Welt mit meinen Fähigkeiten verbessern, aber niemand will wirklich, dass sich irgend etwas bessert...
Dies alles und noch viel mehr bietet sich an.