Paradigma für Dummies

AW: Paradigma für Dummies

Doomguard schrieb:

wenn man sein paradigma erst beim spielen erlernen und ergruenden wil, dann sollte man kurz vor dem erwachen spielen und/oder mit arrete 1 starten. man erwacht ja gerade dadurch, dass man ein wilenstarker mensch ist, der so stark an sein paradigma glaubt dass er damit tatsaechlich die realitset veraendern kan. erst erwachen, dann paradigma geht also kausal nicht.

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Danke! Das ist genau das, was ich ein paar Posts vorher versucht habe zu schreiben. Aber du hast eindeutig die bessere Formulierung gefunden.

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Das interessante ist, das sowohl Doomie als auch ich durchaus recht heben - je nachdem mit welcher sicht man drangeht. Was mich daran erinnert warum ich das Spiel nie wieder mit Philosophiestudenten spielen will...

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Hm ... da ergäben sich ja ungeahnte Möglichkeiten für einen Solipsisten ...

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@max, da hast du vermutlich recht. ob das in einem gruppenspiel gut harmoniert ist ne 2. frage, aber möglich wäre einiges.

@infernal, übrigens, bin kein philosof, sondern physiker aber wir mögen logik und kausalketten eigentlich mind. genauso gerne, nur mögen wir gerne den bezug zur realität behalten, bzw. einen zusammenhang herstellen.
deine sicht kann aber nur gehen, wenn du die kausalität hintenanstellen willst. dann würdest du in einer welt spielen, in der der konsensus nicht so fest ist, wie er in der maguswelt eigentlich ist. dann wäre die technokratie wohl schwächer und alles wäre etwas verflossener, weil logik, ursache und wirkung keine so bedeutende rolle spielt. kann man sicher machen, ist aber ein anderes magussetting, als das was vorgesehen war. bzw. ein deutlich mit dynamischer resonnanz versetztes magus. erwachen ist dann mehr oder weniger zufall.

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Ummm... in Mage IST die Kausalität nicht fest, darum geht es doch

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*seufz* nein nicht die kausalitaet ist nicht fest, sondern der konsensus ist fest (das woran die masse halt glaubt, phzsikalische gesetzte und so. bei einem anderen paradigma funktioniert die realitaet nach anderen gesetzen/regeln/usw. die sich natuerlich stark von der verankerten realitaet unterscheiden koennen, aber es sind immer noch feste bausteine, die gelten und wo eines zum anderen fuehrt) . das zwei sehr grosse unterschiede..... die kausalitaet ist in den einzelnen paradigmen schon stringend gegeben, ansonsten braeuchte man keine.

aber ich gebs auf, mir wird es wohl nichts bringen, mich mit dir weiter ueber das thema zu unterhalten, selbst, wen du es irgendwann begreifst, wird der nutzen und die neuen impulse fuer mich wohl ueberschaubar bleiben....

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Jaja, sicher...

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In jedem Paradigma gibt es doch wohl Ursache und Wirkung, oder nicht? Kausalität sagt nicht: wenn ich den Stein loslasse fällt er nach unten / oben. Kausalität besagt nur, dass etwas passiert, weil ich den Stein losgelassen habe. Was dann passiert ist die Folge des Konsens. Oder des Paradigmas, das mit Gewalt den Konsens ersetzt.

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so ist es wohl. die das nichtmal begreifen sagen dann "wir spielen lieber mit weniger paradigma....." und gebildete leute aergern sich ueber die verschwendete zeit. ein trauriges los von oldschoolmagusspielern.

im uebrigen steht in der einfuehrung hier http://www.blutschwerter.de/f107-wo...g/t356-einfuehrung-magus-die-erleuchtung.html , ja auch schon das fundamentalste. (fuer die noobs, die hier reinsehen und diese vll. noch nicht gelesen haben, die einfuehrung sollte man bei einer disskussion schon vorraussetzen koennen)

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Maximiliano schrieb:

In jedem Paradigma gibt es doch wohl Ursache und Wirkung, oder nicht? Kausalität sagt nicht: wenn ich den Stein loslasse fällt er nach unten / oben. Kausalität besagt nur, dass etwas passiert, weil ich den Stein losgelassen habe. Was dann passiert ist die Folge des Konsens. Oder des Paradigmas, das mit Gewalt den Konsens ersetzt.

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Nicht unbedingt, es sind auch weltanschauungen denkbar, die darauf fußen, dass alles zufällig und spontan passiert.

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Könntest du dafür Beispiele geben? Ich betrachte "Zufälle" und "spontan" nicht als unabhängig von Kausalität.

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Nein, kausalität ist das genaue gegenteil von "Durch Spontanität und Zufall erzeugt."

In einer durch Kausalität geprägten Weltanschauung ist kein Platz für ECHTE ZUFÄLLE.

Kausalität besagt schließlich: "Alles hat eine Ursache und jede Ursache hat eine Wirkung"

Ein Würfel fällt auf den Tisch, weil jemand ihn losgelassen hat, dieser jemand hat ihn losgelassen, weil die Neuronen in seinem kopf gewisse impulse gesendet haben, und das haben sie getan aufgrund gewisser reize, die sie vorher irgendwann aufgenommen haben.

Der Würfel auf dem Tisch zeigt eine bestimmte Zahl an. Diese zahl hat ihre Ursache darin, wie der Würfel beschaffen ist, wie seine Lage war, bevor er losgelssen wurde, wie die Tischplatte beschaffen war und so weiter. Wenn man alle größen, die in den Wurf hereinspielen vorher kennen würde könnte man auch das ergebnis vorher wissen. Es gibt also keine echten Zufälle.
@ Doomguard, du bist doch Physiker korrigiere mich wenn ich mich irre.

Das ist Kausalität und eine sehr Moderne (sehr Technokratische) sicht auf die Welt.

Ein Magus, der nicht an Kausalität glaubt könnte die wirklichkeit zum beispiel so wahrnehmen:
Alles ist undefiniert, bevor ich es selbst wahrnehme. Nichts hängt mit allem zusammen.
Ich blicke zu dem tisch und sehe, wie ein würfel auf den tisch fällt. Diese tatsache hat sich eben erst gebildet, als ich den tisch das erste mal betrachtete. Der würfel nimmt spontan irgendeine Stabile lage ein. Die hand, die sich noch immer über dem Würfel befindet befindet sich dort ohne weiteren grund. Auch wenn die Person, zu der die Hand gehört behauptet, sie hätte den Würfel gerade eben losgelassen. Aber das ist egal, denn diese Person hat sowieso ein anderes Paradigma.

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du hast schon recht. ausser in der quantenmechanik spricht man bei statistik und zufallsexperimenten dann von zufall, wenn man die ursache und wirkung nicht genau verifizieren kann, aber das ergebnis auswerten, welches dann den gesetzen des zufalls folgt.

bei einem wuerfel koennte man mit entsprechender messgenauigkeit und technischer ausstattung das zufaellige ergebnis zu einem vorherbestimbaren machen (wurfler aufnehmen, anfangslage genau bestimmen, analysieren, usw. usf.).

ich koente mich noch weiter darueber auslassen, was zufall fuer unsere welt bedeutet, weis aber nicht,ob das jetzt hier weiterhilft. (stichwort z.b. geschwindigkeitsverteilung in einem gas, oder beugungsexperimente am spalt)
grundsaetzlich ist die magusrealitaet schon eine andere, als die "ëchte". in der magusrealitaet gubt es vielleicht andere gesetzte fuer wahrscheinlichkeiten, welche durchaus durch ein paradima bestimmt werden. aber auf eine ursache folgt eine wirkung. das muss so sein, ansonsten koente man ja gar nicht spielen. in bereichen extremer dynamik/wyld naehert sich der zustand vielleicht dem foellig unvorherbestimmbaren und keiner wahrscheinlichkeit entsprechend an, aber dort spielt man ja normalerweise nicht, oder wenn dann mit entsprechender vorbereitung, dass man auch ungefaehr wissen kann, was seine handlungen machen.

also, auch, wenn ein gegenstand also nicht nach unten faellt, sondern sich bei loslassen z.b. aufloest, folgt er damit den gesetzen des oertlichen paradigmas (welches vl. sagt, alles, was kontakt zu lebendem verliert loest sich auf, da es nicht mehr gebunden ist und sich in den Fluss der umgebung integriert) damit hat man ein hochgradig anderes paradigma als auf der technokratischen(also dem konsensus entsprechenden) erde, aber das prinzip von ursache-wirkung, die kausalitaet, herrscht dort trotzdem in gleichem mass, wie im konsensus, wo der gegenstand eben nach unten faellt, weil die radialsymmetrische schwerkraft im konsensus verankert ist.

in dem wuerfelbeispiel im magusparadigma ist die ursache fuer das ergebnis eben nicht das physikalische (also beschaffenheit, anfangsbedingung usw.) sondern die hand, der wille oder was eben in das paradigma passt. trotzdem ist erst die ursache da (der magus WILL ein bestimtes ergebnis, die spontane wechselwirkung zwischen magischer hand und wuerfel is vorhanden und bringt als resultat das ergebnis) dann die wirkung, ergebnis des wurfes.

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Ok, mein zweites beispiel war ein Extrembeispiel.

Es sind aber auch besser spielbare Paradigmen vorstellbar.

Solche in denen der Magus durchaus an Kausalität glaubt.
Diese aber als eine Gleichgestellte Naturkraft neben Zufall und Spontanität begreift.

Im sinne von: Wenn ich bestimmte Dinge tue, dann hat das eine Wirkung.
Ich kann aber auch Handlungen ohne Wirkung unternehmen. Zum beispiel könnte ich mit einem Fächer wedeln und dann wieder damit aufhören. Ich habe damit nichts in der Welt verändert. Nein ich habe KEINEN Wirbelsturm in Thailand ausgelöst. [hierbei bitte ich zu bedenken, dass das hier angedachte Paradigma kein naturwissenschaftliches ist. Es begreift "WIRKUNG" nur als das, was tatsächlich sichtbar verändert wurde. Dieses Paradigma glaubt nicht daran, dass die Luft aus vielen verschiedenen Teilchen zusammengesetzt ist und diese nun ihre lage verändert haben.]
Desweiteren gibt es in der Welt einfach dinge, die Spontan passieren, ohne dass es eine Ursache dafür gäbe. Wenn ein Haus abbrennt und kein Brandstifter gefunden wird, dann gab es keinen.
Und letztlich gibt es echte Zufälle: Wenn jemand einen Würfel rollen lässt dann ist es absolut nicht deterministisch, welche Zahl er zeigen wird.

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trotzdem ist deterministisch, dass er eine zahl zeigen wird. ursache wuerfel rollen, wirkung zahl (welche auch immer und wie auch immer sie zu stande kommt).

ursache fuer magie: paradigma, wirkung: willensstarke menschen koennen erwachen und die realitaet veraendern.

die existenz eines voellig unabhaengigen zufalls ist davon unabhaengig und kann in manchen paradigmen enthalten sein, oder auch nicht.

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Nope. Paradigmen haben sich später entwickelt, um es zu erklären, zuerst kam "Menschen erwachen und wirken Magie"

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Nope! Es gibt keinen Menschen ohne Paradigma.
Ich denke also bin ich (ein Mensch).

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Und durch den erwachten göttlichen Funken in der Seele ist die eigene Weltsicht in der Lage den Konsens der Welt gewaltsam zu verändern / zu überdecken.

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infernal begreifts nicht, aus mangelnden moeglichkeiten oder aus mangelnden willen heraus.

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Maximiliano schrieb:

Und durch den erwachten göttlichen Funken in der Seele ist die eigene Weltsicht in der Lage den Konsens der Welt gewaltsam zu verändern / zu überdecken.

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Ganz genau!

Und ausgehend davon, um zur eigentlichen Fragestellung zurückzukommen bin ich der Meinung, dass man Magus nicht Spielen KANN, wenn man nicht verstanden hat, wie das Paradigma den Magus und die Spielmechanik beeinflusst.

-Es also auch nicht möglich ist, Spieler und Charakter gleichzeitig lernen zu lassen, was das Paradigma Bedeutet-

Man kann durchaus Charaktäre spielen, die (NOCH)nicht wissen, wie ihr Paradigma ihre Magie beeinflusst. Bzw, dass das Paradigma verantwortlich dafür ist, dass sie mit ihrem Paradigma "recht haben" (also magie wirken können).

Zum beispiel könnte man ein junges Mitglied des Himmlischen Chores spielen. Dieser Charakter ist sich durchaus bewusst, dass er Magie wirken kann. Er nimmt allerdings an, dass ihm seine Kräfte von Gott verliehen wurden. Er weiß nicht, dass er erwacht ist. Er weiß auch nicht, dass es an seinem eigenen Willen und seinem Glauben an die Tatsache, dass er göttliche Kräfte hat liegt, dass er diese Kräfte wirken kann.

Umgekehrt ist es nicht möglich, als Spieler nicht zu wissen, dass ein Traumsänger zwar Mechanisch auf die selbe Weise magie wirkt, wie ein virtueller Adept. Ihre weltanschauung allerdings unterschiedlich ist und der Stil ihrer Magie sich damit verändert.

Und ganz besonders unmöglich wird es, nicht zu wissen, wie der eigene Charakter sich die Magie erklärt und wie diese Erklärung seine Magie verändert.
In dem fall hat man nämlich nur ein Blatt mit Schwarzen Punkten bei den Worten Arete, Willenskraft, Entropie, Gedanken, Geister, Kräfte, Leben, Materie, Korrespondenz, Kern und Zeit