Nieder mit fordernden Spielern

AW: Nieder mit fordernden Spielern

Früher? Hmm... beziehst Du Dich auf dem Mitspieler-Mitspracherecht-Thread? Der ging um unpassende Charaktere.
Da ich von den Spielern verlange, daß sie so agieren, daß sie am Effizientesten arbeiten, ist mir die Gruppenzusammenstellung relativ egal und ich halte mich da raus, bis auf einige kleinere Anpassungen (z.B. Limit an Charakteren, die einen TPK fördern).
Das Ergebnis ist im jeden Fall, daß die Gruppe eine Sammlung an Talenten und Fertigkeiten aufweist, die man auch als Ressourcen ansehen kann. Um Probleme und Hindernisse zu überwinden, geht es nun darum, diese Ressourcen so effizient wie möglich einzusetzen, um das Risiko eines Scheiterns zu minimieren.
Wenn man also eine kampfstarke Gruppe hat, dann werden sie die meisten Probleme mit Gewalt lösen.
Ist die Gruppe eher intellektuell, dann lösen sie die meisten Probleme mit Köpfchen.
Wenn die intellektuelle Gruppe aber nun versucht, durch Gewalt Probleme zu lösen und die kampfstarke Gruppe mit Köpfchen, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, daß sie scheitern.
Da halte ich mich aber raus als SL.

In diesem Thread über Mitsprache bei der Charakterwahl ging es um eine Gruppe, bei der ich als Spieler bin (noch). Das System ist ein anderes und es wird ein Kaufabenteuer genutzt.

Falls Du Dich auf Balance beziehst, dann finde ich diese immer noch super, allerdings und das schon immer innerhalb der Gruppe, also daß die Charaktere untereinander ausgeglichen sind vom Powerlevel her. Aber darum soll sich in erster Linie das System kümmern.
 
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Falls Du Dich auf Balance beziehst, dann finde ich diese immer noch super, allerdings und das schon immer innerhalb der Gruppe, also daß die Charaktere untereinander ausgeglichen sind vom Powerlevel her.

Hier bist du also bereit das Setting zu verbiegen (das war ja eines der Argumente gegen balancierte Auseinandersetzungen)? Warum in diesem Fall, aber im anderen nicht?

mfG
jjf
 
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Lust worauf?`

Ok, ich hätte mehr Infos geben sollen. Grundsätzlich denke ich, daß man niemanden in einer Runde darüber im Dunkeln lassen sollte, wie man spielt (also was man von den anderen Charakteren zu erwarten hat) und wie man leitet.

Der Spruch "Ich hab Dir vorher gesagt, wie ich leite" hat sich bisher immer als Ausrede von unfähigen SLs herausgestellt, die Rollenspiel als Selbstbefriedigung (egal welcher Phantasien) missverstehen. Ein SL der vernünftig leitet braucht keine Disclaimer. Ich persönlich bin der Meinung, dass ich als SL durchaus primär dazu da bin, für den Spaß der Spieler zu sorgen - wenn sich das mit meinem Spass nicht vereinbaren kann, hab ich die falsche Einstellung. Und ich bin auch der Meinung, dass die Spieler, nicht der SL bestimmen, was die richtige Art zu spielen für die Gruppe ist.
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

Ein SL der vernünftig leitet braucht keine Disclaimer.

Und warum nicht?
Übrigens hab ich beim RPG noch nie eine Latte gehabt. Vielleicht sollte ich mich mal nach attraktiveren Spielerinnen umsehen. :D

Und ich bin auch der Meinung, dass die Spieler, nicht der SL bestimmen, was die richtige Art zu spielen für die Gruppe ist.

Und die eigenen Maßstäbe sollen auf der Strecke bleiben? Die Gruppe will Vergewaltigungen, der SL nicht -> SL hat Arschkarte gezogen?

Nicht bei mir!
Dann darf gerne jemand anders leiten. :nana:
 
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Hmm... interessant! Daraus kann man die Frage ableiten, wer in einer Runde nun der Boss ist - Spieler oder SL oder beide?
Wenn der SL immerhin geht, dann ist das aufgrund seiner Position sehr viel schwerwiegender als wenn ein Spieler geht.
 
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Ein SL der vernünftig leitet braucht keine Disclaimer.

Diese Aussage halte ich nicht nur für absolut schwachsinnig sondern diese Einstellung ist IMHO auch mit ein Hauptgrund für einen Großteil der hier so oft genannten "Frust-Runden". Mangelnde Kommunikation wurde ja schon im Thread nebenan nicht ohne Grund angeprangert.
 
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Die Frage, ob ein Krug in der Taverne vorhanden sei, möchte ich bei mir in Zukunft auch verhindern und führe das gerade bei mir ein. Ich denke, das kann man den Spielern aber leicht beibringen und sollte keine Probleme verursachen. Unterstützend wirken kann da auch ein entsprechendes Kampfsystem.


Dass mit den Schergen aus der Vorgeschichte, die einfach auftauchen, gefällt mir aber nicht.
a) Als SL möchte ich nicht auf einmal irgendwelche Schergen darumlaufen haben, wenn ich eigentlich schon Bösewichter habe, die gerade ihren finsteren Plan ausführen.
b) Als Spieler kann ich mich nicht darüber freuen, die Schergen endlich gefunden zu haben, wenn ich mir selbst ausgesucht habe, dass sie gerade zufällig um die Ecke kamen. Es macht auch keinen Sinn, wenn ich mir als Spieler selber Rätsel (Quests) stelle, denn da kenne ich ja die Lösung! Und ein Rätsel ist zum Rätseln da, ansonsten kann man ja einfach "Geschichten erzählen" machen (fragt sich nur, wofür man da Charakterwerte für braucht - schränken doch nur die Geschichte ein).


Ein SL sollte die Interessen der Spieler beachten, aber es macht keinen Sinn, wenn der SL einen Spielstil spielt, den er nicht mag. Das wird weder spaßig für ihn, noch für die Spieler, wenn der SL keinen Bock da drauf hat. Und der SL macht nunmal einen entscheidenden Teil aus.
 
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Wie kommst Du darauf, daß ich bereit bin, das Setting zu verbiegen?

Wenn du beispielsweise einforderst (oh... da fällt mir gerade beim Schreiben das Wort "fordern" auf... ;)), dass Charaktere einer Rasse, die laut Setting gegenüber Menschen klar und eindeutig bevorteilt ist, in der Netto-Betrachtung keine relevanten Vorteile genießen dürfen...

mfG
jjf
 
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Diese Aussage halte ich nicht nur für absolut schwachsinnig sondern diese Einstellung ist IMHO auch mit ein Hauptgrund für einen Großteil der hier so oft genannten "Frust-Runden". Mangelnde Kommunikation wurde ja schon im Thread nebenan nicht ohne Grund angeprangert.

Nein, genau die "Ich SL Gott, Du Spieler nix" - Einstellung ist die, die zu Frustrunden führt. Sich als SL hinzustellen und zu sagen: "O.k., ich leite so, so und so!" ist keine Kommunikation. Kommunikation ist sich als SL hinzustellen und zu sagen: "Also Leute, worauf habt Ihr denn heute Bock?" und dann was draus zu machen.
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

@Ludovico

Hast Du schon einmal daran gedacht, mit Freunden zu spielen?
Also ich könnte ein derart egozentrisches Verhalten von wegen "die Spieler sollen mich unterhalten" und "die Spieler müssen sich meinem Plot anpassen" nicht entgegenbringen. Spieler sind doch keine Maschinen, die dazu dienen, meinen Spaßfaktor zu erhöhen. Das sind Menschen. Und sie haben die Eigenschaft, dass sie sich umso mehr reinhängen, je mehr ich mich reinhänge. D.h. je mehr ich auf ihre Hintergrundgeschichte aufbaue, desto bessere Hintergrundgeschichten bekomme ich vorgelegt (und ich brauche mir selbst keinen Plot mehr aus den Fingern zu saugen) – gehe ich nicht auf ihre Hintergrundgeschichten ein, bekomme ich irgendwann gar keine Hintergrundgeschichten mehr. Analog verhält es sich mit der Resonanz: Komme ich nicht auf sie zu, kann ich nicht erwarten, dass sie auf mich zukommen.

Und es tut mir leid, dass ich mir den bissigen Kommentar nicht verkneifen kann: Wenn Deine Spieler während des Spiels wegdösen, dann wäre das eigentlich Anlass, dass Du Dir Gedanken um Deinen Leitstil machst. Das ist nicht üblich.

Aber eine schön provokative Äußerung hast Du da in den Raum geworfen. Selbst ich habe mich hinreissen lassen, über die Problemstellung nachzudenken und was dazu zu schreiben. ;)
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

Nein, genau die "Ich SL Gott, Du Spieler nix" - Einstellung ist die, die zu Frustrunden führt. Sich als SL hinzustellen und zu sagen: "O.k., ich leite so, so und so!" ist keine Kommunikation. Kommunikation ist sich als SL hinzustellen und zu sagen: "Also Leute, worauf habt Ihr denn heute Bock?" und dann was draus zu machen.
Ich denke mal, dass man bei einem "ich leite übrigens soundso" erwarten kann, dass Unzufriedenheit damit geäußert wird, wenn sie besteht. Erst wenn darauf nicht eingegangen wird, liegt keine Kommunikation mehr vor. Der Disclaimer erspart einem vor allem eins: rausfinden zu müssen, dass es nicht passt, wo man es vorher schon wüßte.

Aber ich sehe selbst ein Problem mit Disclaimern: Die taugen was für Runden, die sich über Netzwerke gefunden haben, für Einzelspiele und all so Sachen, aber nicht bei der klassischen "Kampagne mit Freunden". Da hast du recht, da ist "Ich leite SO und nicht anders" tatsächlich kein Zeichen von gutem SL-tun.

@ Missing_link: Du hast da eine Verbindung nicht gekriegt (hahaha): "Die Spieler sollen mich unterhalten" ist, wenn es als Schritt von "ich soll die Spieler unterhalten" weg gemeint ist (wie hier) etwas anderes als wenn man es einfach so sagt.

Und das mit den Hintergrundgeschichten ist ein zweischneidiges Schwert: Einerseits wächst die Nützlichkeit einer Hintergrundgeschichte nicht unedingt mit dem Umfang (und normalerweise wird genau der erweitert, wenn die Runde gefällt), andererseits sind bei weitem nicht alle Spieler gleich gut im Hintergrundgeschichtenbau, und als SL greife ich naturgemäß die beste, zugänglichste auf.
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

Beispiel: Ein Charakter hat "schlechten Geruchssinn". Leider läuft eine Aufgabe über den Weg, die am einfachsten durch etwas riechen zu lösen ist. Anders geht es natürlich auch, aber dann dauert es laaaaaange und ist sehr nervig. Man kann sich sicher sein, dass der Spieler beim nächsten Charakter andere Nachteile nimmt oder sich von Anfang an besser damit auseinandersetzt.
Oha, ich hoffe, man kann Nachteile auch spannend und interessant umsetzen.

Ich dachte ja, Nachteile sind dazu da, spannende Spielszenen zu fördern und nicht um sich gegenseitig anzugammeln...

Aber evtl. ist das ja nur schlecht formuliert :nixwissen:
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

:D
Wenn du beispielsweise einforderst (oh... da fällt mir gerade beim Schreiben das Wort "fordern" auf... ;)), dass Charaktere einer Rasse, die laut Setting gegenüber Menschen klar und eindeutig bevorteilt ist, in der Netto-Betrachtung keine relevanten Vorteile genießen dürfen...

mfG
jjf

Aber wenn man so einen Fall hat, dann besteht doch eine Unstimmigkeit zwischen dem Regelsystem und dem Setting an sich.
Ich bevorzuge RPGs, wo solche Konflikte nicht auftreten.

@Nogger
Wie oft kommt es vor, daß alle Spieler gehen? Klar, wenn ein Spieler geht, dann kann das negative Auswirkungen auf die Runde haben, aber sie kann weiterhin stattfinden. Man kann ihn sogar ohne weiteres ersetzen, wenn man die entsprechenden Connections hat. Wenn ein SL aber die Runde verläßt, kann die Runde so lange nicht stattfinden, bis ein Ersatz gefunden wurde.

Übrigens hab ich meine Runde so aufgezogen: "Habt ihr Bock DH bei mir zu spielen? Es läuft übrigens so und so ab"
Konkludentes Handeln! ;D

Übrigens danke, daß Du einen Punkt ansprichst, ebenso wie Missing Link, den ich bislang ignoriert habe:
"Die Spieler sollen mich unterhalten"

Wodurch entsteht die Unterhaltung der Spieler? Sie dürfen Abenteuer bestehen und die großen Helden sein, ne? Wenn sie dann noch einen SL haben, der sich den Spaß der Spieler auf die Fahne geschrieben hat, dann wird der sich auch die Arbeit machen, daß sie das auch erleben und ja keine unlustigen Momente wie Charaktertod, Verkrüppelungen oder Verstümmelungen erleben werden. Auch an den Würfen immer ja drehen, Abenteuer an Charaktere anpassen.

Also für mich sind SLs, die wirklich vor allem an den Spaß der Spieler denken, jene, die wir als Erzählonkel kennen, die Railroaden, Illusionismus betreiben, etc.
Nun kann man solchen SLs zwar vorwerfen, daß sie diese verpönten Mittel anwenden, um Machtphantasien auszuleben, wovon es sicher auch welche gibt, aber es gibt auch jene, die diese Mittel vor allem nutzen, um auf ihre Spieler einzugehen und ihnen Spaß zu liefern.
Tja, die Spieler können sich zurücklehnen und Bespielenlassen. Hin- und wieder mal gehen sie IT und haben eine entspannte Runde. Der SL dagegen hat Arbeit, denn er muß erzählen, Ergebnisse anpassen, subtile Manipulationen anwenden, damit die Spieler ja nicht merken, daß sie eigentlich keine Wahl haben (auch wenn sie es wissen, aber wenn man es offen zugibt, ist die Illusion dahin). Er trägt die Verantwortung für den Spaß der Runde... doch welche Verantwortung tragen die Spieler? Keine!

Sorry, darauf habe ich keine Lust. Spieler, die Erfolgserlebnisse bei mir haben wollen, müssen sich diese erarbeiten. Bei mir gilt das Gesetz von Aktion und Reaktion. SCs bauen Mist, also kriegen sie auch Mist serviert und das ohne Gnade.
Ich liefer auch keine Abenteuer, sondern nur Ausgangssituationen, die ich anpasse an die Aktionen der Spieler.
Wenn die SCs also dem Grafen Bösewicht, der das Land unter seine Kontrolle bringen will, die entführte Königstochter abjagen, wird dieser seine Pläne entsprechend ändern und auf die Situation reagieren.

Da hab ich dann Spaß. Ich werd als SL durch die Entwicklung der Situation, der Geschichte unterhalten und wie die SCs reagieren, welche Pläne sie schmieden und wie sie mit diesen Herausforderungen umgehen.
Von mir, dem SL, kommt relativ wenig Input in das Ganze. Ich hab wenig Arbeit und trag nicht die alleinige Verantwortung für den Spielspaß der Gruppe.
Ich nutze sogar solchen Indie-BS wie Spieler übernehmen NSCs, weil die Spieler dann was zu tun haben, sollten ihre Charaktere nicht vor Ort sein und ich hab weniger Arbeit. Find ich voll geil!

Und ja! Ich gebe zu, daß ich von diesem Leitstil auch nicht mehr abweichen möchte. Ausbessern, kleine Unzulänglichkeiten beheben, weiterentwickeln? Klar! Aber wieder zum alten Stil zurückkehren und mich zum Sklaven der Spieler zu machen? Nix da!

Und wieso macht einen das zum schlechten SL, wenn man sich nicht die ganze Verantwortung auflasten will?

Und Hintergrundgeschichten, die über Stichwortniveau hinausgehen, stehe ich sehr ablehnend gegenüber.

@Hackfleischkannibale
Disclaimer sind auch dann angebracht, wenn man ein knappes Jahr außer Landes ist und dann wieder eine neue Runde an Bekannten und Freunden zusammentrommelt und dann mal einen neuen Leitstil ausprobieren möchte, zumal viele Spieler es halt anders gewohnt sind.
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

Aber wenn man so einen Fall hat, dann besteht doch eine Unstimmigkeit zwischen dem Regelsystem und dem Setting an sich.

Inwiefern? Bei Blue Planet v2 beispielsweise (wo ich mich an eine solche Kritik von deiner Seite erinnern kann) bildet das Regelsystem ja diese Eigenschaft des Settings durchaus ab... ...und zwar sehr zu deinem Mißfallen, wenn ich das richtig verstanden habe. Hier wäre dir (natürlich immernoch nach meiner Lesart) eine Mißachtung des Settings zu Gunsten regeltechnisch gleichstarker (angepasster) Charaktere lieber gewesen. Gerade deshalb wunder ich mich ja jetzt so darüber, dass du nun quasi "Setting über alles" zu fordern scheinst.

mfG
jjf
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

Inwiefern? Bei Blue Planet v2 beispielsweise (wo ich mich an eine solche Kritik von deiner Seite erinnern kann) bildet das Regelsystem ja diese Eigenschaft des Settings durchaus ab...

Ah, weiß jetzt, worauf Du Dich beziehst und zwar meine Handhabung der Rassen bei BP. Kann aber noch nicht ganz verstehen, was Du meinst. Die Rassen sind außerdem auch lt. Setting nicht unbalanciert (insbesondere, wenn man diese eine Unklarheit so nutzt, daß Genies einen Biomod ausgeben müssen), von Darwins und Orkas mal abgesehen, aber das sind Rassen, die eh noch niemand bei mir spielen wollte und wer sich freiwillig für sowas entscheidet, hat sich ganz offensichtlich für Bauergaming entschieden und muß sehen, wie er zurechtkommt (stehe auch nicht wirklich auf sowas, aber das überlasse ich dann der Gruppe, sich davon zu trennen)... wobei, ich würde solchen Spielern stark davon abraten, diese Rassen zu nehmen.
Was ich nicht leiden kann, wenn Charaktere aufgrund von unbalancierten Rassen in Spezialgebieten anderer Charaktere wildern können und es auch tun. Sowas ist schlecht für den Gruppenfrieden.

Ich gestehe aber, daß ich bei dem von mir geleiteten System derzeit keine derartigen Probleme und seit ich diesen Leitstil praktiziere auch kein BP mehr geleitet habe. Man sollte auch nicht vergessen, daß der von Dir gemeinte Thread schon recht alt.
 
AW: Nieder mit fordernden Spielern

@Nogger
Wie oft kommt es vor, daß alle Spieler gehen? Klar, wenn ein Spieler geht, dann kann das negative Auswirkungen auf die Runde haben, aber sie kann weiterhin stattfinden. Man kann ihn sogar ohne weiteres ersetzen, wenn man die entsprechenden Connections hat. Wenn ein SL aber die Runde verläßt, kann die Runde so lange nicht stattfinden, bis ein Ersatz gefunden wurde.

Und wo ist jetzt der Unterscheid, ob Du den Spieler oder den SL ersetzt?

Wodurch entsteht die Unterhaltung der Spieler? Sie dürfen Abenteuer bestehen und die großen Helden sein, ne? Wenn sie dann noch einen SL haben, der sich den Spaß der Spieler auf die Fahne geschrieben hat, dann wird der sich auch die Arbeit machen, daß sie das auch erleben und ja keine unlustigen Momente wie Charaktertod, Verkrüppelungen oder Verstümmelungen erleben werden. Auch an den Würfen immer ja drehen, Abenteuer an Charaktere anpassen.

Nein, sie haben Unterhaltung dadurch, dass das passiert, was sie für den richtigen Kompromiss aus Glaubwürdigkeit und Erfolg sehen. Niemandem macht es Spaß, seinen über Wochen, Monate und Jahre entwickelten Charakter wegen SL-Sturheit wegwerfen zu dürfen.

Also für mich sind SLs, die wirklich vor allem an den Spaß der Spieler denken, jene, die wir als Erzählonkel kennen, die Railroaden, Illusionismus betreiben, etc.
Nun kann man solchen SLs zwar vorwerfen, daß sie diese verpönten Mittel anwenden, um Machtphantasien auszuleben, wovon es sicher auch welche gibt, aber es gibt auch jene, die diese Mittel vor allem nutzen, um auf ihre Spieler einzugehen und ihnen Spaß zu liefern.
Tja, die Spieler können sich zurücklehnen und Bespielenlassen. Hin- und wieder mal gehen sie IT und haben eine entspannte Runde. Der SL dagegen hat Arbeit, denn er muß erzählen, Ergebnisse anpassen, subtile Manipulationen anwenden, damit die Spieler ja nicht merken, daß sie eigentlich keine Wahl haben (auch wenn sie es wissen, aber wenn man es offen zugibt, ist die Illusion dahin).

Nicht jeder SL denkt so eindimensional wie Du. Der Fehler, den Du in deiner Arroganz machst ist zu denken, dass Du weisst, was die Spieler zufriedenstellt und sie völlig unfähig sind, das selbst anzustreben, deswegen musst Du sie zu ihrem Wohl railroaden, damit das funktioniert. Du kannst Dir scheinbar gar nicht vorstellen, eine offene Umwelt zu entwickeln, in der die Charaktere Erfolg haben können. Dabei müsstest Du einfach nur Deine supergeilen überlegenen Bossgegner weglassen, aber dann hast Du ja keine Spaß mehr...

Er trägt die Verantwortung für den Spaß der Runde... doch welche Verantwortung tragen die Spieler? Keine!

Hast Du schon mal was von "Kooperation" gehört?

Ich liefer auch keine Abenteuer, sondern nur Ausgangssituationen, die ich anpasse an die Aktionen der Spieler.
Wenn die SCs also dem Grafen Bösewicht, der das Land unter seine Kontrolle bringen will, die entführte Königstochter abjagen, wird dieser seine Pläne entsprechend ändern und auf die Situation reagieren.

Da hab ich dann Spaß. Ich werd als SL durch die Entwicklung der Situation, der Geschichte unterhalten und wie die SCs reagieren, welche Pläne sie schmieden und wie sie mit diesen Herausforderungen umgehen.
Von mir, dem SL, kommt relativ wenig Input in das Ganze. Ich hab wenig Arbeit und trag nicht die alleinige Verantwortung für den Spielspaß der Gruppe.
Ich nutze sogar solchen Indie-BS wie Spieler übernehmen NSCs, weil die Spieler dann was zu tun haben, sollten ihre Charaktere nicht vor Ort sein und ich hab weniger Arbeit. Find ich voll geil!

Wann wurden eigentlich nichtexistente Vorbereitung und Faulheit SL-Tugenden?
 
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