Neue Clansschwäche

Mr.Toxex · 1. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und ist gleichzeitig ein Monster.

Uninteressant da er Mensch bleibt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wenn man sich wegen einer Schande umbringt, die man nicht selbst verantwortet hat, ist das krank.

Nein das ist sehr Ehrenvoll und steht in den meisten Traditionen und Kodexen die sich mit der Ehre beschäftigen z.b. den der Samurais.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Nur weil du etwas nicht verstehst, heißt es nicht, dass es Unsinn ist.

Das Problem ist das ich deinen Unsinn verstehe und deshalb erkennen kann das es unsinn ist.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Vampir K sollte nicht eigentlich vernichtet sein, sondern er sollte eigentlich als Mensch am Leben sein.

Da das Kind aber nunmal schon in den Brunnen gefallen ist, ist die einzige möglichkeit der Tod.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Jemand, der nicht mal versteht, was ein Zirkelschluss ist, sollte nicht gerade die Logik von Argumenten anzweifeln.
Und widerlegt hast du meine Ansichten keineswegs.

Ich verstehe schon was ein Zirkelschluss ist und du magst dich zwar winden, aber du begehst immer noch einen und deine Ansichten sind momentan solange widerlegt bis deine Argumente wieder der Logik des aufgeklärten Menschen folgen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Monster := furchteinflößend und Gewalt verwendend
Vampir P := erhält von Freunden freiwillig Blut und ist Pazifist

Also: Ein bestimmter Vampir ist kein Monster.

=> Nicht alle Vampire sind Monster.

Naiv wie ein Kind, ein Monster kann in mehr Erscheinungsformen auftreten und ist nicht immer "furchteinflößend und Gewalt verwendend", besonders in diesem Beispiel ist der Vampir doch ein Monster.
Selbst wenn er Pazifist ist und seine Freunde freiwillig ihm ihr Blut geben so ist der Vampir doch ein selbstsüchtiger Parasit der auf kosten seiner Freunde lebt und sie ihn Gefahr bringt.

-Seine Freunde müssen für ihn bluten damit er überleben kann-->stark Selbstsüchtig

-Er bringt bewusst seine Freunde in Gefahr, die ganz schnell merken werden das eine kleine Gruppe von Menschen nicht ausreicht um einen Vampir zu ernähren-->stark Selbstsüchtig, sehr baldige Verletzung seiner Freunde und hohe Gefahr einer Hunger Raserei(6 auf der Hierachie der Sünden)

-Er würde damit ziemlich dicke die Maskerade brechen so das ziemlich schnell irgendjemand seine Freunde aus den Weg räumt, entweder fanatische Jäger, der Sherrif oder ein Ahn.-->stark Selbstsüchtig und wenn was passiert ein Unbeabsichtigter Übertritt(6 auf der Hierachie der Sünden)

Zudem dürfte dein Vampir nicht aus dem Haus, da jeder einsatz von Disziplinen zuviel Blut verbraucht und er ziemlich schnell selbst von irgendeinen Straßenpenner in Starre geprügelt werden würde.

Fazit: Dein "bestimmter" Vampir ist ein Monster und zudem stark unrealistisch damit gibt es keine Ausnahme und alle Vampire bleiben Monster.

Ancoron Fuxfell schrieb:
So lange da nicht erklärt wird, was ein Monster ist, ist das ein inhaltsleerer Begriff.

Nein aber da wird ziemlich gut erklärt warum kein einziger Vampir zu den Guten gehört und gehören kann, ebend halt weil es Monster sind und wer an diesen Monstern irgendetwas schönes findet muss schon selbst Unmenschlich sein.
Und selbst das Schöngerde das du veranstalltest sind nur billige und extrem unrealistische Ausreden die nichts an der Realität in der Welt der Dunkelheit ändern.

Vampire bleiben Monster selbst wenn sie gegen das Tier ankämpfen und im laufe der Zeit werden sie zwangsweise zu Monstern wenn sie überleben wollen, daran kann kein Argument was du bringst etwas ändern.

Und wenn du Wissen willst was ein Monster ist kuck auf Wikipedia.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Übrigens klingen deine Beschreibungen so, als ob Drachen, Trolle, Werwölfe, Basilisken, Harpyien, Mantikore keine Monster wären. Auf die trifft jedenfalls nicht zu, dass sie abhängig von Blut sind und panische Angst vor Feuer und Sonnenlicht haben.

Nun wir haben über Vampire geredet und deshalb hab ich mich nur darauf konzentriert was den vampir zum Monster macht, alles andere hat keine bedeutung zumal jedes Monster seine Eigenart besitzt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Es gibt starke Sonnenallergien sowie eine Krankheit, wegen der man von Blutkonserven abhängig ist. Menschen mit Blutfetisch gibt es bestimmt auch. Wäre so jemand jetzt ein Monster?

Ja wenn er wie dein "bestimmter" Vampir dafür direkt das Leben und den Gesundheitzustand seiner Freunde oder anderer Menschen riskiert ist er ein Monster, allerdings wäre er dann kein Monster das mit dem Monster Vampir gleichzusetzen ist.

Goldfinger · 1. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

*Bauklötzchen bereit stell*

Ancoron Fuxfell · 1. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Naiv wie ein Kind, ein Monster kann in mehr Erscheinungsformen auftreten und ist nicht immer "furchteinflößend und Gewalt verwendend",

Beleg?

Selbst wenn er Pazifist ist und seine Freunde freiwillig ihm ihr Blut geben so ist der Vampir doch ein selbstsüchtiger Parasit der auf kosten seiner Freunde lebt und sie ihn Gefahr bringt.

Ja, der Vampir ist genau so selbstsüchtig wie ein alter Mensch, der medizinische Versorgung braucht, der also die Ressourcen, die ihm Andere freiwillig geben zund ohne die er nicht überleben kann, annimmt. Als Beispiel kannst du Blutkonserven, Knochenmark- und Nierenspenden verwenden.

Ich finde natürlich auch, dass Menschen, die Geschenke annehmen, selbstsüchtige Parasiten sind.

-Seine Freunde müssen für ihn bluten damit er überleben kann-->stark Selbstsüchtig

Ich finde jemanden, der bei einem Unfall Blut verliert und für den nun Leute bluten müssen, weil er eine Blutspende braucht, auch stark selbstsüchtig.

-Er bringt bewusst seine Freunde in Gefahr, die ganz schnell merken werden das eine kleine Gruppe von Menschen nicht ausreicht um einen Vampir zu ernähren-->stark Selbstsüchtig, sehr baldige Verletzung seiner Freunde und hohe Gefahr einer Hunger Raserei(6 auf der Hierachie der Sünden)

Herde 1 reicht bereits aus, einen Vampir zu ernähren und derjenige kann auch noch mehr Freunde haben.

-Er würde damit ziemlich dicke die Maskerade brechen so das ziemlich schnell irgendjemand seine Freunde aus den Weg räumt, entweder fanatische Jäger, der Sherrif oder ein Ahn.-->stark Selbstsüchtig und wenn was passiert ein Unbeabsichtigter Übertritt(6 auf der Hierachie der Sünden)

Ich finde auch, dass jeder Charakter mit Herde wegen Maskeradebruch drangekriegt werden sollte.
Und der Erzeuger kann sich ja auch darum kümmern, dass sich genug Leute unauffällig zur Verfügung stellen.

Zudem dürfte dein Vampir nicht aus dem Haus, da jeder einsatz von Disziplinen zuviel Blut verbraucht und er ziemlich schnell selbst von irgendeinen Straßenpenner in Starre geprügelt werden würde.

Selbst wenn. Stört ja nicht.

Fazit: Dein "bestimmter" Vampir ist ein Monster und zudem stark unrealistisch damit gibt es keine Ausnahme und alle Vampire bleiben Monster.

Ist jetzt jemand, der selbstsüchtig ist, ein Monster? Also auch selbstsüchtige Menschen?

Nein aber da wird ziemlich gut erklärt warum kein einziger Vampir zu den Guten gehört und gehören kann, ebend halt weil es Monster sind und wer an diesen Monstern irgendetwas schönes findet muss schon selbst Unmenschlich sein.

Du laberst hier mal wieder viel, ohne etwas zu sagen, da du über Monster redest und immer noch nicht klargestellt hast, was du darunter verstehst. Deine Beleidigungen kannst du übrigens ruhig mal stecken lassen, die sind gegen die Forenregeln.

Und wenn du Wissen willst was ein Monster ist kuck auf Wikipedia.

OK, dann hast du ja jetzt Monster definiert. Dummerweise steht da, dass auch Menschen Monster sein können, genauso, wie ich es schon angeführt habe.

Nun wir haben über Vampire geredet und deshalb hab ich mich nur darauf konzentriert was den vampir zum Monster macht, alles andere hat keine bedeutung zumal jedes Monster seine Eigenart besitzt.

Es ist nur keine vernünftige Definition, zu sagen, ein Vampir ist ein Monster, weil er die Eigenschaften hat, die ihn zum Vampir machen und die Eigenschaften, die ihn zum Vampir machen, machen ihn zu einem Monster, weil es diese bestimmte Liste von Eigenschaften ist, ohne Zusammenhang zu anderen Monstern.

Ja wenn er wie dein "bestimmter" Vampir dafür direkt das Leben und den Gesundheitzustand seiner Freunde oder anderer Menschen riskiert ist er ein Monster, allerdings wäre er dann kein Monster das mit dem Monster Vampir gleichzusetzen ist.

Das tut er genausosehr wie der Vampir. Und der Vampir ist ein Monster, weil du es so sagst.

Mr.Toxex · 5. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Beleg?

Lebst du hinterm Mond?
Kuck dir doch die Monster in den verschiedenen Werken an, viele mögen furchteinflößend sein und Gewalt benutzen aber viele sind auch nur manipulativ und auf eine verdrehte art ziemlich philosophisch oder anziehend.

Bestes Beispiel dafür ist doch z.b. der Teufel Mephisto aus Goethes Faust

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ja, der Vampir ist genau so selbstsüchtig wie ein alter Mensch, der medizinische Versorgung braucht, der also die Ressourcen, die ihm Andere freiwillig geben zund ohne die er nicht überleben kann, annimmt. Als Beispiel kannst du Blutkonserven, Knochenmark- und Nierenspenden verwenden.

Ich finde natürlich auch, dass Menschen, die Geschenke annehmen, selbstsüchtige Parasiten sind.

Nein, der Vampir ist nicht genau so wie ein alter Mensch, der medizinische Versorgung braucht das ist doch der springende Punkte.
Zudem würde der alte Mensch, auf dein Beispiel bezogen die freiwilligen Spender nicht in einer Raserei niedermetzeln, wenn sie ebend nicht mehr dazu in der Lage sind ohne Gesundheitliche schäden zu spenden.

Dein Vampir allerding wird es machen wenn die Zeit gekommen ist oder sich selber in Starre hungern.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich finde jemanden, der bei einem Unfall Blut verliert und für den nun Leute bluten müssen, weil er eine Blutspende braucht, auch stark selbstsüchtig.

Du brauchst nicht zu verdeutlichen, dass du das Argument nicht verstanden hast indem du billige Polemik absonderst.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Herde 1 reicht bereits aus, einen Vampir zu ernähren und derjenige kann auch noch mehr Freunde haben.

Quellenangabe?

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich finde auch, dass jeder Charakter mit Herde wegen Maskeradebruch drangekriegt werden sollte.

Wenn die Charaktere ihre Herde falsch aufbauen kann das durchaus Maskeradebrüche verursachen die zu Bestrafung führen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und der Erzeuger kann sich ja auch darum kümmern, dass sich genug Leute unauffällig zur Verfügung stellen.

Viel warscheinlicher ist das der Erzeuger seinen so menschlichen Nachkommen, der sich weigert selbst zu jagen entweder vernichtet,quält oder verstößt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Selbst wenn. Stört ja nicht.

Doch das stört schon gewaltig da solch ein Charakter als SC unspielbar ist und als NPC nur als Opfer taugt um den Spielern zu demonstrieren wie schlecht die Welt der Dunkelheit ist.
Pazifisten in der Welt der Dunkelheit drüften sogar schneller tot sein als ein Emo Kind im Pirania Becken.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Du laberst hier mal wieder viel, ohne etwas zu sagen, da du über Monster redest und immer noch nicht klargestellt hast, was du darunter verstehst.

Ich habe dir schonmal gesagt das es nicht darum geht was ich oder du für ein Monster halte sondern was die allgemeine definition von Monster ist.
Und diese allgemeine Definition findest du mit gesunden menschen Verstand sowohl im Vampire GRW als auch bei Wikipedia.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Deine Beleidigungen kannst du übrigens ruhig mal stecken lassen, die sind gegen die Forenregeln.

Das war keine Beleidigung das war eine Feststellung oder tauscht du mit Hannibal Lecter Kochrezepte aus?

Ancoron Fuxfell schrieb:
OK, dann hast du ja jetzt Monster definiert. Dummerweise steht da, dass auch Menschen Monster sein können, genauso, wie ich es schon angeführt habe.

Allerdings sind diese Monster immer noch Menschen und keine untoten Blutsauger wie Vampire und das hab ich dir auch schon ein paar mal erklärt.
Ein Mensch kann vom verhalten her ein Monster sein doch seelisch und körperlich bleibt er doch ein Mensch.
Der Vampir hingegen kann mit extrem viel mühe und not sich wie ein (guter) Mensch verhalten, doch wird er körperlich und seelisch immer ein Monster bleiben.

Das menschliche Monster stirbt irgendwann, doch der Vampir muss versuchen die Ewigkeit zu überleben und das schafft er nicht wenn er Menschlich bleibt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Es ist nur keine vernünftige Definition, zu sagen, ein Vampir ist ein Monster, weil er die Eigenschaften hat, die ihn zum Vampir machen und die Eigenschaften, die ihn zum Vampir machen, machen ihn zu einem Monster, weil es diese bestimmte Liste von Eigenschaften ist, ohne Zusammenhang zu anderen Monstern.

Diese Behauptung ist unsinn, immerhin ist das Wesen "Vampir" eine Erfindung um in einer Geschichte oder Märchen ein böses Monster zu haben und so sind die Eigenschaften des Vampirs, gleich die Eigenschaften eines Monsters selbst wenn andere Monster andere eigenschaften haben.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und der Vampir ist ein Monster, weil du es so sagst.

Nein der Vampir ist ein Monster weil er als Monster erschaffen wurde.

reisor · 5. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

na gut, ist der vampir eben ein monster

aber wieso soll der mensch das recht haben ihn zu verurteilen?

ich meine dreck am stecken haben alle

Quackerjack · 6. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

rost:, auf reisor, :alc:

Märschenman · 6. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ich finde jemanden, der bei einem Unfall Blut verliert und für den nun Leute bluten müssen, weil er eine Blutspende braucht, auch stark selbstsüchtig.

das ist nicht nur polemisch sondern steht außerdem in keinem Verhältnis zueinander.

jemand der durch einen Unfall einmal(!) auf fremdes Blut angewiesen ist, kann man wohl kaum mit jemanden gleich setzen, der es Nacht für Nacht brauch!

Darüber hinaus: natürlich sind alle Vampire Monster, man sollte die Bücher lesen und verstehen wenn man sich zu einem Thema äußern will.

Quackerjack · 6. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Das Problem an dieser Diskussion ist, das es 2 subjektive Meinungen gibt, von denen keine der Parteien abweicht (was ja auch völlig normal ist). Für die Einen ist ein Vampir immer ein Monster, für die Anderen (und für mich) sind Vampire mit hoher Menschlichkeit keine Monster!

Jack

Ps: und bitte können wir mit der Diskussion jetzt langsam aufhören? Die iss doch arg OT, oder?

Kyan · 6. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ähm

SPALTER!

Ancoron Fuxfell · 7. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Mr.Toxex

Bestes Beispiel dafür ist doch z.b. der Teufel Mephisto aus Goethes Faust

Der ist für mich kein Monster. Der Begriff Monster ist in der Diskussion über Faust in der Schule auch nie gefallen. Hat wohl niemand damit assoziiert.

Nein, der Vampir ist nicht genau so wie ein alter Mensch, der medizinische Versorgung braucht das ist doch der springende Punkte.

Das ist eine bloße Behauptung. Soll ich jetzt sagen "ist er doch" und du sagst dann "ist er nicht"?

Zudem würde der alte Mensch, auf dein Beispiel bezogen die freiwilligen Spender nicht in einer Raserei niedermetzeln, wenn sie ebend nicht mehr dazu in der Lage sind ohne Gesundheitliche schäden zu spenden.

Leute mit Tourette-Syndrom würde man auch nicht wegen Beleidung verurteilen, weil sie keine Wahl hatten, das nicht zu tun.

Dein Vampir allerding wird es machen wenn die Zeit gekommen ist oder sich selber in Starre hungern.

Die Zeit muss ja nicht kommen.

Quellenangabe?

Ein Vampir braucht 1 BP pro Nacht, Herde gibt 1 BP pro Nacht.

Tierhaftigkeit 2 wär ja auch noch ne Möglichkeit.

Wenn die Charaktere ihre Herde falsch aufbauen kann das durchaus Maskeradebrüche verursachen die zu Bestrafung führen.

Und alternativ kann man sich klug anstellen.

Viel warscheinlicher ist das der Erzeuger seinen so menschlichen Nachkommen, der sich weigert selbst zu jagen entweder vernichtet,quält oder verstößt.

Kein Einwand. Ich habe ja nie behauptet, dass die Mehrzahl der Vampire keine Monster sind.

Doch das stört schon gewaltig da solch ein Charakter als SC unspielbar ist und als NPC nur als Opfer taugt um den Spielern zu demonstrieren wie schlecht die Welt der Dunkelheit ist.
Pazifisten in der Welt der Dunkelheit drüften sogar schneller tot sein als ein Emo Kind im Pirania Becken.

Es stellt sich erstens die Frage, warum man sich überhaupt mit jemandem anlegen sollte. Wenn doch, dann ist Notwehr nicht moralisch schlecht, Stärke und Seelenstärke brauchen auch kein Blut.

Ich habe dir schonmal gesagt das es nicht darum geht was ich oder du für ein Monster halte sondern was die allgemeine definition von Monster ist.
Und diese allgemeine Definition findest du mit gesunden menschen Verstand sowohl im Vampire GRW als auch bei Wikipedia.

Da steht z.B.:

Vampire die Maskerade schrieb:
Er [der Vampir] wird nicht sofort zum bösen, sadistischen Monster. [...] Und wenn aus den Jahren zuerst Dekaden, dann Jahrhunderte werden, der Vampir immer wieder tötet und die Leute, die er einst geliebt hat, altern und sterben sieht, wird alles nur noch schlimmer. Ein Menschenleben, das im Vergleich zu seinem so kurz und billig ist, wird immer wertloser, bis die sterbliche "Herde" um ihn herum ihm nicht mehr bedeutet als ein lästiger Insektenschwarm. Vampirahnen gehören zu den übersättigsten, fühllosesten, paranoidesten - oder kurz gesagt monströsesten - Wesen, die die Welt je gesehen hat.

Also: Der Vampirahn ist also in der Tat eine monströse Gestalt. Bestimmte Erfahrungen führen dazu. Aber der Vampir ist nicht sofort ein Monster, sondern er wird erst dazu. Und er wird dazu nur, wenn er die passenden Erfahrungen macht. Ob er ein Monster wird, hängt davon ab, ob er diese Erfahrungen macht, nur unter dieser Bedingung wird er ein Monster. Es ist allerdings absolut typisch, dass diese Erfahrungen gemacht wird, weshalb man nicht nur von manchen Vampiren spricht, sondern von dem Vampir an sich. Der gemeine Vampir macht genau diese Entwicklung durch und wird zum Monster. Das heißt aber eben, dass er es zu Beginn noch nicht ist, was bedeutet, dass nicht alle Vampire Monster sind, nämlich manche sehr jungen Vampire z.B. nicht. Und es heißt auch, dass wenn man diese Erfahrungen vermeidet, indem man z.B. nicht tötet, diese Entwicklung auch vermeiden kann.

Das war keine Beleidigung das war eine Feststellung oder tauscht du mit Hannibal Lecter Kochrezepte aus?

Ich halte es nicht für verwerflich, wenn man z.B. an den Salubri und den Brujah in Bezug auf Karthago etwas schön findet.

Allerdings sind diese Monster immer noch Menschen und keine untoten Blutsauger wie Vampire und das hab ich dir auch schon ein paar mal erklärt.
Ein Mensch kann vom verhalten her ein Monster sein doch seelisch und körperlich bleibt er doch ein Mensch.
Der Vampir hingegen kann mit extrem viel mühe und not sich wie ein (guter) Mensch verhalten, doch wird er körperlich und seelisch immer ein Monster bleiben.

Menschen können auch seelisch Monster sein, siehe Wikipedia. Wenn man will, sogar körperlich.
Wikipedia zufolge kann man auch einfach sagen, dass ein Mensch ein Monster sein kann. Er ist zwar immer noch ein Mensch, aber er ist dadurch nicht weniger ein Monster.

Das menschliche Monster stirbt irgendwann, doch der Vampir muss versuchen die Ewigkeit zu überleben und das schafft er nicht wenn er Menschlich bleibt.

Das schaffen auch die Anderen nicht. (Wobei: Was ist eigentlich mit den restlichen Vorsintflutlichen passiert?)

Diese Behauptung ist unsinn, immerhin ist das Wesen "Vampir" eine Erfindung um in einer Geschichte oder Märchen ein böses Monster zu haben und so sind die Eigenschaften des Vampirs, gleich die Eigenschaften eines Monsters selbst wenn andere Monster andere eigenschaften haben.

Wenn der Vampir dazu da ist, um ein böses Monster zu haben, dann stellt sich trotzdem erstens die Frage, ob das damals Gelungen ist und zweitens ob sich Vampire die Maskerade daran hält. Ein Vampir mit Menschlichkeit 10 ist jedenfalls kein böses Monster, da er zumindest nicht böse ist.

Nein der Vampir ist ein Monster weil er als Monster erschaffen wurde.

Es kann vorkommen, dass sich der Vampir immer gut verhält, er muss auch kein monströses Äußeres haben und keine monströse Psyche. Wie man ihn da als Monster bezeichnet, weil er einige Symptome aufweist, für die man als aufgeklärter Mensch hoffentlich keine Menschen als Monster bezeichnen würde, weiß ich nicht. Immerhin gibt es ja genug natürliche Dinge, die dem nahe kommen. Sonnenallergie, Porphyrie, Tollwut - deswegen würde ich Leute nicht als Monster bezeichnen. Auch wenn diese Leute teilweise empfindlich gegen Sonnenlicht sind, Blutpräparate brauchen, aggressiv sind und andere Leute beißen.

reisor schrieb:
na gut, ist der vampir eben ein monster

aber wieso soll der mensch das recht haben ihn zu verurteilen?

ich meine dreck am stecken haben alle

Ja, Monster klingt so, als würde man ihn verurteilen. Dabei ist der Vampir oft erstmal ein armes Schwein, das gar nicht besser hätte handeln können. Und das ja auch nicht auf einmal alle seine Moralvorstellungen vergisst. Entweder war er schon vorher moralisch ein Monster, oder er wird nach dem Kuss immer noch moralisch handeln wollen.
Und jemanden wegen seiner Rasse zu verurteilen, halte ich für bedenklich.

Märschenman schrieb:
jemand der durch einen Unfall einmal(!) auf fremdes Blut angewiesen ist, kann man wohl kaum mit jemanden gleich setzen, der es Nacht für Nacht brauch!

Es geht einfach um die Einzeltat. Fremdes Blut anzunehme, das einem freiwillig gegeben wird, ist das nun moralisch gut oder schlecht? Stehlen wird ja nicht erst moralisch schlecht, wenn man es mehrmals macht. Dinge sind entweder schon beim ersten Mal falsch, oder sie sind es nie.
Wenn ich das fremde Blut also einmal annehme und es ist in Ordnung, dann ist es genauso in Ordnung, wenn ich es jede Nacht annehme.

Quackerjack schrieb:
Ps: und bitte können wir mit der Diskussion jetzt langsam aufhören? Die iss doch arg OT, oder?

Gibt es denn noch Topic?

Märschenman · 7. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Wenn ich das fremde Blut also einmal annehme und es ist in Ordnung, dann ist es genauso in Ordnung, wenn ich es jede Nacht annehme.

aber es ist ja auch nicht so, dass ein Herdenmitglied es tatsächlich freiwillig macht, sondern manipuliert wird oder mindestens von der Ektase des Kusses abhängig ist.
Jemand der Blut spendet um zu helfen, handelt schon freiwillig, deshalb ist das Empfangen des Blutes moralisch nicht verwerflich, wo hingegen das Empfangen von Blut, von einem Herdenmitglied welches sicherlich nicht freiwillig handelt (Ekstase, andere Manipulation) sehr verwerflich ist...

Mr.Toxex · 8. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Der ist für mich kein Monster. Der Begriff Monster ist in der Diskussion über Faust in der Schule auch nie gefallen. Hat wohl niemand damit assoziiert.

Wie schon gesagt es ist uninteressant was für dich ein Monster ist und du kannst auch weiter mit Hannibal Lecter weiter Kochrezepte austauschen, das ändert aber nichts daran das der Teufel allgemeingültig zu den klassischen Monstern gehört.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Das ist eine bloße Behauptung. Soll ich jetzt sagen "ist er doch" und du sagst dann "ist er nicht"?

Nein das ist gesunder Menschenverstand oder wieviele alter Menschen kennst du die Nachts durch die Stadt laufen und Menschen ihr Blut aussaugen?

Ancoron Fuxfell schrieb:
Leute mit Tourette-Syndrom würde man auch nicht wegen Beleidung verurteilen, weil sie keine Wahl hatten, das nicht zu tun.

Vampire haben aber kein Tourette-Syndrom oder eine Vergleichbare schwäche sie sind von Gott verfluchte Monster.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Die Zeit muss ja nicht kommen.

Diese Zeit kommt allerdings so sicher wie gehenna im WoD Kanon und das schon viel früher da der Blutvorrat den du ausgesucht hast schon nach max. nen Monat leer sein drüfte.
Wenn Vampire mit nur einer handvoll Menschen ihren Bluthunger stillen könnten würden sie sich nicht gegenseitig die Köpfe für Jagdgründe abreißen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ein Vampir braucht 1 BP pro Nacht, Herde gibt 1 BP pro Nacht.

Wenn der Vampir es schafft auch nur wirklich einen einzigen Blutpunkt zu trinken aber meistens wird er mehr wollen weils ihm sogut schmeckt.

Und das ist dein Problem du hast zuviele "wenns" in deiner Argumentation, immer heißt es "Wenn der Vampir..." und "Wenn das..." aber so läuft es in der WoD nicht den "Wenn das..." so wäre würde sie nicht Welt der Dunkelheit heißen sondern Disneyland.

Wenn unsere Welt das Schlaraffenland wäre, dann hätten wir auch kein Problem mit den Hungersnöten in der dritten Welt aber so ist es nunmal nicht.
Und so sieht es auch mit deinen Vampirbeispielen aus sie sind für die WoD unrealistisch und wenn es dann doch so ein Unikat gäbe, würde es rein Statistisch gesehen nichtmal bei der 10ten Zahl hinter dem 0,... auftauchen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Tierhaftigkeit 2 wär ja auch noch ne Möglichkeit.

Bis das Tierblut keine Wirkung zeigt oder der Charakter sich davon abwändet weil er zusehr gefrustet ist durch die Beleidigungen die ihn deswegen entgegen gebracht werden.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Also: Der Vampirahn ist also in der Tat eine monströse Gestalt. Bestimmte Erfahrungen führen dazu. Aber der Vampir ist nicht sofort ein Monster, sondern er wird erst dazu. Und er wird dazu nur, wenn er die passenden Erfahrungen macht. Ob er ein Monster wird, hängt davon ab, ob er diese Erfahrungen macht, nur unter dieser Bedingung wird er ein Monster. Es ist allerdings absolut typisch, dass diese Erfahrungen gemacht wird, weshalb man nicht nur von manchen Vampiren spricht, sondern von dem Vampir an sich. Der gemeine Vampir macht genau diese Entwicklung durch und wird zum Monster. Das heißt aber eben, dass er es zu Beginn noch nicht ist, was bedeutet, dass nicht alle Vampire Monster sind, nämlich manche sehr jungen Vampire z.B. nicht. Und es heißt auch, dass wenn man diese Erfahrungen vermeidet, indem man z.B. nicht tötet, diese Entwicklung auch vermeiden kann.

Es ist absolut unmöglich das ein Vampir diese Erfahrungen nicht macht allein schon wegen der Hungerraserei kurz nach dem Kuss.
Und je nach Situation kann sich die vamirische Jungen sehr schnell verabschieden.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich halte es nicht für verwerflich, wenn man z.B. an den Salubri und den Brujah in Bezug auf Karthago etwas schön findet.

Die Salubri waren Fanatiker und der Grund für die entstehung der Baali.
Und zu dem Karthago der Brujah gibt es auch mehrere Versionen und die wenigsten handeln vom friedlichen zusammenleben mit Menschen.
Selbst die Baali schwärmen von Karthago aber wohl eher weil es für sie ein tolles Schlachthaus war, wärend die Baali Anfrüher mit den Brujahanführern schöne Orgien feierten.

Sehr schön ist auch die Stelle aus dem ersten Vampires Game wo die Brujah Erzeugerin des Hauptcharakters die Menschen in zwei Klassen unterteilt, nach dem Motto jeder Mensch der nicht aus Karthago kommt ist unwichtiges Vieh.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Menschen können auch seelisch Monster sein, siehe Wikipedia. Wenn man will, sogar körperlich.
Wikipedia zufolge kann man auch einfach sagen, dass ein Mensch ein Monster sein kann. Er ist zwar immer noch ein Mensch, aber er ist dadurch nicht weniger ein Monster.

Es bleibt dabei, dass das menschliche Monster aber viel kleiner ist als das vampirische Monster und im gegensatz zum Vampir auch keine unnormalen Probleme schafft.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wenn der Vampir dazu da ist, um ein böses Monster zu haben, dann stellt sich trotzdem erstens die Frage, ob das damals Gelungen ist und zweitens ob sich Vampire die Maskerade daran hält. Ein Vampir mit Menschlichkeit 10 ist jedenfalls kein böses Monster, da er zumindest nicht böse ist.

Vampire die Maskerade hält sich daran sonst würde vorallem in den GRW und Clansbüchern nicht immer darauf hingewiesen das man bestimmte Dinge nicht schönreden darf.
Den Vampire sind immer Monster ein Vampir mit Menschlichkeit 10 mag kein böses Monster sein doch er bleibt ein Monster und daran gibt es nicht zu ändern.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Es kann vorkommen, dass sich der Vampir immer gut verhält, er muss auch kein monströses Äußeres haben und keine monströse Psyche. Wie man ihn da als Monster bezeichnet, weil er einige Symptome aufweist, für die man als aufgeklärter Mensch hoffentlich keine Menschen als Monster bezeichnen würde, weiß ich nicht. Immerhin gibt es ja genug natürliche Dinge, die dem nahe kommen. Sonnenallergie, Porphyrie, Tollwut - deswegen würde ich Leute nicht als Monster bezeichnen. Auch wenn diese Leute teilweise empfindlich gegen Sonnenlicht sind, Blutpräparate brauchen, aggressiv sind und andere Leute beißen.

Ja, Monster klingt so, als würde man ihn verurteilen. Dabei ist der Vampir oft erstmal ein armes Schwein, das gar nicht besser hätte handeln können. Und das ja auch nicht auf einmal alle seine Moralvorstellungen vergisst. Entweder war er schon vorher moralisch ein Monster, oder er wird nach dem Kuss immer noch moralisch handeln wollen.
Und jemanden wegen seiner Rasse zu verurteilen, halte ich für bedenklich.

Das sind alles billige Ausreden die versuchen von der Wahrheit abzulenken, den erstens sind normale Krankheiten nichtmal im Ansatz mit Vampirismus vergleichbar und zweitens ist schon der Zustand des Vampir nicht Entschuldbar für eine gesunde Welt.

Goldfinger · 9. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Wo bleibt denn dann Aguirre, der Zorn Gottes, und fegt sie alle weg?

Mal im Ernst. Gerade du, der du immer Saulot und die Buch Nod-Fälschung predigst, solltest wissen, dass in der WoD die Sache mit Gott noch weniger evident ist als die Geschichte Kains. Dass es einen ersten Vampir gegeben hat, liegt nahe, da die Generationen sich zurückverfolgen lassen. Ob sein Zustand aber ein Fluch Gottes ist, ist Mythos. Und von daher können Vampire auch einfach die nächste Stufe der Evolution sein. Oder eine andere Entwicklungslinie der Gattung Homo. Oder ein Atomunfall. Oder Ausserirdische. Oder Cabbies auf Crack. Oder eine manifestiere kollektive Einbildung. Das weiß niemand. Die WoD basiert nach den Autoren auf der judäochristlichen Mythologie. Das kann man als Spielleiter aber auch gern weglassen, wenns einem nicht gefällt. Stell dir mal vor, wie traurig die WoD wird, wenn die schwerst gläubigen Charaktere auf einmal rausfinden: Es ist alles nur ein Märchen.

Und inwiefern Mephistopheles aus Faust ein Monster und mit dem Teufel aus der uns bekannten Mythologie vergleichbar ist, sei dahingestellt - das ist bestenfalls eine Frage für Germanisten.

Mr.Toxex · 9. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Goldfinger schrieb:
Wo bleibt denn dann Aguirre, der Zorn Gottes, und fegt sie alle weg?

Der kam wenn man so will in Form von Gehenna.

Goldfinger schrieb:
Mal im Ernst. Gerade du, der du immer Saulot und die Buch Nod-Fälschung predigst, solltest wissen, dass in der WoD die Sache mit Gott noch weniger evident ist als die Geschichte Kains.Dass es einen ersten Vampir gegeben hat, liegt nahe, da die Generationen sich zurückverfolgen lassen. Ob sein Zustand aber ein Fluch Gottes ist, ist Mythos. Und von daher können Vampire auch einfach die nächste Stufe der Evolution sein. Oder eine andere Entwicklungslinie der Gattung Homo. Oder ein Atomunfall. Oder Ausserirdische. Oder Cabbies auf Crack. Oder eine manifestiere kollektive Einbildung. Das weiß niemand. Die WoD basiert nach den Autoren auf der judäochristlichen Mythologie. Das kann man als Spielleiter aber auch gern weglassen, wenns einem nicht gefällt. Stell dir mal vor, wie traurig die WoD wird, wenn die schwerst gläubigen Charaktere auf einmal rausfinden: Es ist alles nur ein Märchen.

Ich habe die Gottversion jediglich genommen um zu demonstrieren das man die Eigenarten der Vampire nicht mit Menschlichen Krankheiten und Eigenarten vergleichen kann, da sie sich extrem in Ursache und Auswirkung unterscheiden.
Und selbst wenn man andere Ursprünge sich ankuckt bleibt es dabei das Vampire immer zu den Monstern gehören.

Goldfinger schrieb:
Und inwiefern Mephistopheles aus Faust ein Monster und mit dem Teufel aus der uns bekannten Mythologie vergleichbar ist, sei dahingestellt - das ist bestenfalls eine Frage für Germanisten.

Dafür braucht man kein Germanist sein um das zu beantworten.

Ancoron Fuxfell · 9. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Märschenman schrieb:
aber es ist ja auch nicht so, dass ein Herdenmitglied es tatsächlich freiwillig macht, sondern manipuliert wird oder mindestens von der Ektase des Kusses abhängig ist.
Jemand der Blut spendet um zu helfen, handelt schon freiwillig, deshalb ist das Empfangen des Blutes moralisch nicht verwerflich, wo hingegen das Empfangen von Blut, von einem Herdenmitglied welches sicherlich nicht freiwillig handelt (Ekstase, andere Manipulation) sehr verwerflich ist...

Es ist schon möglich, einen Menschen zu fragen, bevor man je von ihm getrunken hat. Und man kann dies auch tun, ohne ihn zu manipulieren. Und er kann trotzdem ja sagen und das ist dann freiwillig.

Sicherlich könnte das manchen Vampir in Erstaunen versetzen, dass man auch mit jemandem interagieren kann, ohne ihn manipulieren zu wollen. Aber gerade für jemanden, der gerade erst Vampir wurde, ist das eine realistische Option.

@ Mr.Toxex

Diese Zeit kommt allerdings so sicher wie gehenna im WoD Kanon und das schon viel früher da der Blutvorrat den du ausgesucht hast schon nach max. nen Monat leer sein drüfte.
Wenn Vampire mit nur einer handvoll Menschen ihren Bluthunger stillen könnten würden sie sich nicht gegenseitig die Köpfe für Jagdgründe abreißen.

Vampire können das, denn sie brauchen 1 BP pro Nacht und Herde gibt nach VadaW 1 BP pro Nacht (3-5 Gefäße). Wenn sie aktiv sind, dürfen es natürlich auch 2 BPs pro Nacht sein (7-10 Gefäße).

Wenn unsere Welt das Schlaraffenland wäre, dann hätten wir auch kein Problem mit den Hungersnöten in der dritten Welt aber so ist es nunmal nicht.
Und so sieht es auch mit deinen Vampirbeispielen aus sie sind für die WoD unrealistisch und wenn es dann doch so ein Unikat gäbe, würde es rein Statistisch gesehen nichtmal bei der 10ten Zahl hinter dem 0,... auftauchen.

Und damit zeigt sich, dass du mein Anliegen immer noch nicht begriffen hast. Ich sehe ja ein, dass mein Beispiel selten ist. Aber ein einziges Beispiel reicht aus, um eine pauschale Behauptung zu wiederlegen. Wenn es einen einzigen Vampir gibt, der kein Monster ist, dann sind nicht alle Vampire Monster. Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob es zwei, zehn oder 100 davon gibt. Mir reicht es, wenn es einen gibt.

Anders gesagt:
Wenn es einen Ork gibt, der moralisch gut ist, dann kann ich in Zukunft nicht hingehen und einfach Orks metzeln. Denn es könnte darunter ja wieder ein moralisch guter Ork sein, selbst wenn das unwahrscheinlich wäre. Man darf aber nur Schuldige verurteilen und nicht pauschal eine ganze Gruppe einbuchten, selbst wenn 90% davon schuldig sind.

Bis das Tierblut keine Wirkung zeigt oder der Charakter sich davon abwändet weil er zusehr gefrustet ist durch die Beleidigungen die ihn deswegen entgegen gebracht werden.

Von mir aus. Bis ... passiert. Dann gab es bis dahin aber eben schon einen Vampir, der kein Monster ist.

Es ist absolut unmöglich das ein Vampir diese Erfahrungen nicht macht allein schon wegen der Hungerraserei kurz nach dem Kuss.

Wenn der Erzeuger ihn mit Blut versorgt (manche säugen ihre Kinder von Hand(-gelenk) ), führt das nicht zu Fehlverhalten.

Die Salubri waren Fanatiker und der Grund für die entstehung der Baali.

Nur weil der Clansgründer Mist baut, ist ja nicht gleich alles am Clan schlecht.

Den Vampire sind immer Monster ein Vampir mit Menschlichkeit 10 mag kein böses Monster sein doch er bleibt ein Monster und daran gibt es nicht zu ändern.

Da muss ich dir im Wortsinn natürlich Recht geben:

Wikipedia schrieb:
Die Sesamstraße führte einen neuen, liebenswerten Monstertyp ein, dessen bekanntester Vertreter wohl das Krümelmonster ist. Ähnlich humorvoll gestaltet sind die Hauptdarsteller im Zeichentrick-Film Die Monster AG.

Ich glaube aber, dass der Begriff Monster missverständlich ist. Wenn wir uns darauf einigen, dass Vampire immer Monster sind, aber manchmal auch liebenswerte, moralisch gute Monster, wäre das für mich OK.

Das sind alles billige Ausreden die versuchen von der Wahrheit abzulenken, den erstens sind normale Krankheiten nichtmal im Ansatz mit Vampirismus vergleichbar und zweitens ist schon der Zustand des Vampir nicht Entschuldbar für eine gesunde Welt.

Ein Vampir muss sich auch nicht für seinen Zustand entschuldigen, egal wie der ist, wenn er ihn nicht verschuldet hat.

Ich habe die Gottversion jediglich genommen um zu demonstrieren das man die Eigenarten der Vampire nicht mit Menschlichen Krankheiten und Eigenarten vergleichen kann, da sie sich extrem in Ursache und Auswirkung unterscheiden.

Die Ursache von beiden Sorten Krankheiten ist Ansteckung, schließlich hat Gott ja Kain wegen seines Verbrechens verflucht, bei allen anderen Vampiren ist der Vampirismus aber kein Fluch als Bestrafung. Wenn wir uns Kain anschauen, dann ist er natürlich nicht unschuldig an seinem Zustand, die anderen Vampire aber schon.
Und die Auswirkungen der Krankheit haben mit Moral nichts zu tun, wenn ich wegen einer Krankheit handle und keine andere Wahl habe, dann bin ich unschuldig, egal welche Handlung ich tue.

Neue Clansschwäche

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