Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Nachdem hier ja einige ihre eklatante Allergie gegen Fighting Styles und mehrfache Angriffe in der Runde dargestellt haben, fänd ich interessant, wie ihr das alles gelöst habt. Ich will am Ende doch einen regeltechnischen Effekt haben, wenn ich zwei Waffen in der Hand habe und damit umzugehen weiß.
Mein Versuch ist folgender (Ich hab immer noch nichts gegen mehrere Angriffe, auch wenn etwas mehr Balance da nicht schlecht tut):


Ambidextrous fliegt komplett raus. Don't like. Das einzige, für was das sinnvoll is, is Gunslinger und Two Weapons, und da kann man das mit in die Kosten dieser Sachen integrieren.

Gunslinger (***) gibt jetzt einfach zwei Angriffe mit -3 (-2?), weiterhin keine Defense bei mehreren Zielen.

Two Weapons (**) gibt 9-again auf Angriffe mit zwei Nahkampfwaffen.
Ka ob hier ein defensives Manöver reines Hollywood oder wirklich passender wäre.

Unarmed Disarm (**) kommt neu dazu, funktioniert genau so wie Disarm, benötigt aber Brawl 3. Die Balance, denke ich mir so, kommt auch dadurch, dass Brawl Angriffe nunmal weniger Schaden machen -> Niedrigere Chancen zum Entwaffnen.
Bei der Gelegenheit geht das normale Disarm bei mir jetzt auch gegen Strength statt Dexterity, weil Dexterity ja schon in Form der Defense eingearbeitet ist, und die Strength da imho schon irgendwie dazugehört.

Defensive Fighting (**) ist ein Manöver, wahlweise entweder für Brawl (-1 Angriff, +1 Defense) oder Weaponry (-2 Angriff, +2 Defense).


Feedback und eigene Ideen wären wie üblich geil.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Du könntest bei mapf mit 2 Waffen auch einmal in die offensive und devensive Kampfweise setzen als zwei unterscheidliche Merits
offensiv mit der 9 again Regel
defensiv vielleicht mit normalem angriff und zusätzlich den Vorzug von Weaponry Doge oder einfach nen defens bonus von +2 oder so (dadurch da mann besser mit 2 Waffen Parieren kann

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Ich würde da halt einigermaßen realistisch rangehen.
Mit zwei Nahkampfwaffen macht man meines Wissens auch in Wirklichkeit keine zwei Attacken. Man benutzt die Nebenhand zum Parieren. Dementsprechend würde ich bei Ambidextrous und Two-Weapon-Fighting eher einen Def-Bonus von eins oder zwei geben.
Mit zwei Schusswaffen kann man auch nicht auf zwei verschiedene Ziele schießen. Zumindest nicht Schießen und treffen. Vor allem nicht bewegte Ziele wie es das Standardregelwerk ja impliziert.
Deshalb würde ich in dem Fall die Möglichkeit geben mit zwei Schußwaffen entweder psychologische Effekte wie Suppressive Fire und Intimidationboni zu erreichen oder aber eben bessere Trefferchance zu erreichen - 9 again bei Standardwaffen, 8 again bei 9 again-Waffen und 8-again +zwei Extrawürfel für 8-again Waffen. Wobei mir aber keine einhändige Waffe mit 8-again bekannt ist.

Warum ich fighting styles nicht zulasse habe ich ja schon ausführlich dargelegt.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Mit einem Merit +2 auf Defense?!

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Zum Beispiel.
Was stört dich?

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

@Tam: ":grmbl:" ?! ?! ?!

Für den Fall, dass du so subtil auf Defensive Fighting anspielst: Das is jetzt genau wie in den beiden Fighting Styles Two Weapons und Kung-Fu. Nur, dass man nicht noch die Effekte der ersten (beiden) Stufen mit dazukriegt, also abgeschwächt.
Besseren Vorschlag vielleicht? Die Thematik hätt ich definitiv gern drin, wenn Kung Fu usw schon rausfallen. Ich wär mit -2 Attack, +1 Defense ja irgendwo auch einverstanden. Irgendwie. Würde man das auch wirklich noch einsetzen? Realismus hin oder her, wenns nix bringts, bringts nix.

Du könntest bei mapf mit 2 Waffen auch einmal in die offensive und devensive Kampfweise setzen als zwei unterscheidliche Merits

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Hatt ich auch schon überlegt, aber ich will es lieber richtig überschaubar halten.

Mit zwei Nahkampfwaffen macht man meines Wissens auch in Wirklichkeit keine zwei Attacken. Man benutzt die Nebenhand zum Parieren. Dementsprechend würde ich bei Ambidextrous und Two-Weapon-Fighting eher einen Def-Bonus von eins oder zwei geben.

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Das klingt vernünftig (ich hatte eher an den Ganger mit seinen zwei Metallstangen gedacht, aber der wäre mit einer wohl genau so effektiv...), is aber irgendwie zu krass, selbst wenn man es viel kosten lässt (Oder? Is +1 Defense für *** oder so in Ordnung?). Hast du vielleicht noch eine Idee für die Umsetzung?

...oder aber eben bessere Trefferchance zu erreichen - 9 again bei Standardwaffen

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Wäre auch eine Möglichkeit, wenn man das "zwei Gegner treffen" völlig verteufelt.
Psychologische Effekte sind mir zu überflüssig als eigenes (Kampf)merit.
Danke für den konstruktiven Beitrag! =D

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Mit den psychologischen Effekten wollte ich auch eher das wilde um sich schießen auf zwei verschiedene Gegner simulieren. Die Chancen dass man dabei wirklich etwas trifft sind wohl so verschwindend gering dass sie mechanisch vernachlässigt werden kann. Aber jemand der sich voller Bravado in die Schußlinie stellt und wild um sich schießt ist ja schon beeindruckend. Wenn man kein Profi ist zumindest.

Das klingt vernünftig (ich hatte eher an den Ganger mit seinen zwei Metallstangen gedacht, aber der wäre mit einer wohl genau so effektiv...), is aber irgendwie zu krass, selbst wenn man es viel kosten lässt (Oder? Is +1 Defense für *** oder so in Ordnung?). Hast du vielleicht noch eine Idee für die Umsetzung?

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Ja ich dachte auch so an +1 def für 000 und vielleicht noch +2 für 00000. Bzw. +1 bei einem der beiden Merits und +2 bei beiden. Wobei zwei Ausprägungen vermutlich überflüssig ist.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Hm. Wobei, wenn ich mir das mal so vor Augen halte: Ohne jemals zwei echte Waffen in der Hand gehabt zu haben, kann man da nicht wesentlich besser Finten machen und allgemein die Verteidigung des Gegners umgehen? Da wären wir auch wieder bei dem Ganger, wenn man die erste Metallstange blockt, schlägt er halt mit der zweiten zu. Das könnte man da ganz stupide durch 9-again ausdrücken. Man könnte zwar auch die Verteidigung reduzieren usw., aber der Effekt wäre ja so gut wie identisch.

Eine Idee wäre auch ein zweistufiges Merit (** or ****) mit 9-again für ** und 9-again sowie +1 Defense für **** (oder halt andersherum?). Also eigentlich ein zweistufiger Kampfstil, aber wenn der so simpel is, könnte ich durchaus damit leben. ;D

Grad eine ungewöhnliche Idee für Gunslinger: Man könnte natürlich ganz einfach sagen, dass man mit diesem Merit und zwei Waffen auf Autofire schießen kann (short & medium bursts?). Is zwar etwas unlogisch im eigentlichen Sinne des Autofire, von wegen 10 Bullets, aber ich kann mir vorstellen, dass es in der Praxis, in dem, was am Ende rauskommt, durchaus einen einigermaßen realistischen Bezug hat. Das würde das Merit auch etwas einschränken, durch den eklatanten Munitionsverbrauch, gerade Handwaffen sind da ja recht zurückhaltend, was Magazin usw angeht. Mehr als ein Medium burst is da meistens nicht drin.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Auf jeden Fall. Vielleicht die Mindeststärke der schwereren Waffe +2. Und doppelte Entfernungsmali. Denn so richtig effektiv ist das vermutlich nur auf Kernschussreichweite.

Grad eine Idee: Man könnte natürlich ganz einfach sagen, dass man mit diesem Merit Autofire schießen kann (short & medium?)

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Nach dem Edit hab ich es jetzt verstanden.
Da würde ich dann die Mindeststärke auf schwerere Waffe +4 setzen. Das müsste eigentlich reichen. Bei einem kräftigen und geübten Schützen wäre es dann immer noch sehr effektiv aber nicht bei jedem Idioten.

Hm. Wobei, wenn ich mir das mal so vor Augen halte: Ohne jemals zwei echte Waffen in der Hand gehabt zu haben, kann man da nicht wesentlich besser Finten machen und allgemein die Verteidigung des Gegners umgehen? Da wären wir auch wieder bei dem Ganger, wenn man die erste Metallstange blockt, schlägt er halt mit der zweiten zu. Das könnte man da ganz stupide durch 9-again ausdrücken. Man könnte zwar auch die Verteidigung reduzieren usw., aber der Effekt wäre ja so gut wie identisch.

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Ja genau. Sag ich ja.
Vielleicht könnte man ja auch die +1 Def immer nehmen (natürlich kumulativ zu defensive fighting u.ä.) und bei einer All-Out-Attack gegen 9 again tauschen.
Wobei solch eine Flexibilität sicher extra eingeübt werden müsste. Vielleicht bei der geringeren Ausprägung eine der beiden Varianten für die man sich beim Tausch entscheiden muss und in der höheren (die ich durchaus auf 00000 ansetzen würde) die Flexibilität.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Na gut, irgendwann ist Überschaubarkeit dann wichtiger als Logik oder gar Realität. ;D
(Jetzt bezogen auf beide Merits, die wären mir schon zu komplex)
Was die Strength angeht, +2 oder mehr mag logisch sein, +1 tuts aber auch (setzt alle Pistolen auf 3 oder 4). Ich überlege, ob ich bei Gunslinger die Defense eliminiere oder die Bewegung verbiete.

Ein neuer Versuch, mit einem Kompromiss zwischen Logik und Simpel sein:


Gunslinger (***)
Ermöglicht Autofire (Short & Medium Burst) Attacks mit 2 Handfeuerwaffen, wobei medium bursts verhindern, dass der Charakter seine Defense einsetzen kann.
Edit: Scheiß drauf. Mein Gunslinger schießt weiterhin zweimal pro Runde. Spätestens wenn da small SMGs ins Spiel kommen, wird der Autofire Kram umständlich.

Two Weapons (*** or ****)
Mit der *** Variante nutzt der Charakter nutzt den 9-again Vorteil beim Angriff mit einer Nahkampfwaffe in jeder Hand (er muss sich entscheiden, mit welcher Waffe er angreift), oder er erhält +1 auf Defense in diesem Zug. Die **** Variante lässt beide Vorteile auf einmal zu.

Defensive Fighting (**) ist ein Manöver, -1 auf Attack Rolls in dieser Runde, +1 auf Defense, gilt wahlweise für Brawl oder Weaponry.
Ich glaube, ich trenne hier regeltechnisch nicht mehr zwischen Brawl und Weaponry.

Unarmed Disarm (**) funktioniert genau so wie Disarm.
Bei der Gelegenheit geht das normale Disarm bei mir jetzt auch gegen Strength statt Dexterity, weil Dexterity ja schon in Form der Defense eingearbeitet ist, und die Strength da imho schon irgendwie dazugehört.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

@ La Cipolla

Ich habe gar nicht deine Vorschläge gemeint, sondern den von Dok.

@ Dok Dicer II

+2 Defense mit einem Merit, der maximal bis Stufe 5 geht?
Dann hol ich mir den doch immer bei der Charaktererschaffung (was auch irgendwie sinnig erscheint, da man ja mit zwei Händen umgehen später schlecht lernt - korrigiert mich wenns falsch ist!)

Mir ist diese +2 Defense einfach zu krass.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Two Weapons (*** or ****)
Mit der *** Variante nutzt der Charakter nutzt den 9-again Vorteil beim Angriff mit einer Nahkampfwaffe in jeder Hand (er muss sich entscheiden, mit welcher Waffe er angreift), oder er erhält +1 auf Defense in diesem Zug. Die **** Variante lässt beide Vorteile auf einmal zu.

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9 again und Defense? Ohne Mali? Ohne Drawbacks?

Das ist nicht ausgewogen.

Defensive Fighting (**) ist ein Manöver, -1 auf Attack Rolls in dieser Runde, +1 auf Defense, gilt wahlweise für Brawl oder Weaponry.
Ich glaube, ich trenne hier regeltechnisch nicht mehr zwischen Brawl und Weaponry.

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Ja, fein. Ich verstehe das raustrenen nicht, aber in ordnung.

Unarmed Disarm (**) funktioniert genau so wie Disarm.
Bei der Gelegenheit geht das normale Disarm bei mir jetzt auch gegen Strength statt Dexterity, weil Dexterity ja schon in Form der Defense eingearbeitet ist, und die Strength da imho schon irgendwie dazugehört.

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Bleibt nur noch die Frage wie man es schafft sich nicht böse weh zu tun.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Bleibt nur noch die Frage wie man es schafft sich nicht böse weh zu tun.

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Ah. Ich glaub, du siehst da jetzt Schwerter und sowas. Ich hatte eher an Pistolen aus der Hand schlagen usw gedacht. Hm, schließen wir Schwerter & Co. komplett aus? Wahrscheinlich schon, das wäre dann eher ein Fall für Grapple (Da kann man ja auch entwaffnen).

9 again und Defense? Ohne Mali? Ohne Drawbacks?

Das ist nicht ausgewogen.

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Also 9-again ist ja praktisch wirklich nichts, auch wenn es sich in der Theorie ganz nett anhört. Fällt mir immer wieder bei den Changeling Kiths auf. Die Defense dagegen haut schon rein, joah. Noch eine Idee für ein Drawback? Oder ich erhöhe die Kosten auf ****. Aber das kommt mir schon wieder zu heftig vor.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

9 again ist praktisch EINIGES.
Sowohl vom stochastischen als auch vom spielerischen.

Drawback?
Defense verlust oder Attacken Mali.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Da kann ich aber dagegenrechnen. Bei jedem Erfolg (!), den man hat, steigt die Chance, einen weiteren Erfolg zu kriegen um 1/3 * 3/10, also um 1/10 an?
Also: Für 10 Erfolge, die ich kriege, habe ich mit 9-again 11, find ich jetzt nicht so spektakulär. Ok, noch ein Bisschen mehr, weil die neuen Erfolge ja auch wiedergewürfelt werden, aber nicht viel. 10% mehr Erfolge sind nicht so krass wie sie klingen. Das ist in etwa das Gleiche wie ein +1 Bonus. Nur, dass es halt von der eigentlichen Größe des Pools abhängig ist, kann also bis +2 oder so hochgehen.

Die Drawbacks sind beide gute Idee, aber eher unpassend, Defenseverlust für 9-again, naja, eher nicht, zumal man durch das gleiche Merit ja Defense dazukriegt. Angriffsmali ist dann effektiv das gleiche wie mein Defensive Fighting, und das sollte man schon kombinieren können.
Hmmm... =(

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Ja ich hatte das auch nur so grob mit der Maurerkelle festgelegt. Ich würde mich nicht auf die +2 def versteifen.
Aber auf der anderen Seite ist das auch was was sehr viel Übung erfordert. Wie jeder Kampfsport. Insofern würde ich das trotzdem machen aber eben mit 00000.
Und das mit dem wählbaren Bonus ist mir auch zu kompliziert. Deshalb keine 9-again.
Und Burstschießen ist eigentlich auch quatsch. Genau genommen ist eben sogar das Schießen mit zwei Waffen Blödsinn. Nicht nur weil man nichts trifft sondern weil es einen guten Grund hat dass Pistolen normalerweise mit beiden Händen gestützt werden beim schießen. Man will sich ja schließlich nicht das Handgelenk brechen. Deshalb wenn überhaupt +2 oder mehr. Keinesfalls weniger.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Du musst schon die richtig schweren Kaliber schiessen, wenn du dir das Handgelenk brechen willst.

zu 9 again:
Der Charm liegt weniger in der direkten Auswirkung, sondern in der Erweiterung des Würfelpools.
Alle Schwierigkeiten in der nWOD bringen Abzüge für deinen Pool. Beim Kampf ist Defense deswegen so wichtig, weil man damit am Ende den Gegner sogar dazu bringen kann sich selbst zu verletzten (Chance Die, anyone?). 10 again ist da die einzige Möglichkeit mehr als die Würfel im Pool an Schaden anzurichten. Und 9 again VERDOPPELT das Potenzial. Ebenso bei allen anderen Würfen. 9 again ist auch wertvoll wenn der Pool klein ist,

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Joah, hab Gunslinger wieder auf meinen "Standard" zurückgefahren, alles andere is mir zu komplex (oder zu lahm). Heißt, zwei Angriffe, mit -5 auf den zweiten (Ein Malus auf beide läuft auf "rechnet sich das jetzt?" hinaus, bei einem einzelnen Malus is das so schön offensichtlich, minimal logischer kommt es mir auch vor). Ambidextrous fällt komplett raus. Gefällt mir so. Machts anders. ^^''

Bei Two Weapons neige ich momentan dazu, das ganze als (** or ****) zu betrachten, wobei ** den 9-again-Effekt gibt und **** die Defense um 1 erhöht. Das Wählen des Effekts is zwar ein nettes taktisches Element, aber das hat man effektiv auch mit Defensive Fighting. Und beide Effekte will ich eigentlich schon gern drin haben.
Wäre das dann einigermaßen ausbalanciert?

Und 9 again VERDOPPELT das Potenzial.

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Das ist sehr plakativ ausgedrückt, denn das "Potenzial", das du hier meinst, ist nur die Chance, bei einem Erfolg (Chance) eine weitere Chance zu kriegen. "Potenzial" kann man das nicht wirklich nennen. Es bleibt am Ende eine verschwindend geringe Chance (Bei einem Chance Roll 2/10 * 1/10, also unglaubliche 2% höhere Chancen! Omg! Imba! :O). Und "einzige Möglichkeit"? Ein stinknormaler +1 Bonus hiflt dir genau so, Chance Rolls zu vermeiden oder mehr Erfolge zu kriegen. Wobei das auch schon wieder zynisch ist.
Ich sehe ja auch weiterhin den Sinn dahinter, aber gerade bei kleinen Pools is das verschwindend gering, so toll sich "verdoppeltes Potenzial" auf den ersten Blick auch anhören mag. Mathe ist anderer Meinung, jedenfalls, wenn ich richtig gerechnet habe.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Ich finde man sollte sich bei neuen Merits immer etwas auf vorhandene stützen und dann leicht anpassen. Kein einziger Merit hat 9 again auf eine Waffenart. Von sich aus haben auch nur sehr exteme Waffen 8 oder 9 again. Als Beispiel seien hier mal Zweihandschwerter, Schrotflinten und Antimaterierifles genannt. Diese Waffen haben 9 again weil ihr Potential Schaden zu verurachen nunmal sehr hoch ist. Aus Balancinggründen sind aber auch alle diese Waffe nicht oder nur schwer zu verstecken und meistens hart illegal. Gerade bei hohen Würfelpools sind 9 und 8 again einfach krass. Einfacher kann man keinen Exceptional Sucess zusammen kriegen. Und mehr als 5 Schaden killen einen normalen Charakter fast mit einem Schlag... schon hart.

Ich habe ehrlich gesagt gar nichts gegen die Fighting Styles, weil sie neben evtl höhreren Würfelpools eben den Unterschied vom Kämpfer und Nichtkämpfercharakter ausmachen. Auch sind "normale Menschen" durch diese Regelungen auch endlich mal Konkurenzfähig zu Übernatürlichen. In der alten WoD waren ja Menschen eigentlich nur Hackfleisch und keine ernste Bedrohung des Lebens. Wenn man mal vom Prinzen absieht der einen für Maskeradebrüche am Ende hinrichten ließ. Heute sind eben Elitekampfverbände dein sicherer Tod wenn du nicht abhauen kannst. Und mir gefällt es nicht so sehr überlegen gegenüber Menschen zu sein. Klar ist die Oma am Waldesrand immer noch leichte Beute, während mir eben nen anderer aus der Fremdenlegion gemütlich das Gesicht eindrückt und das finde ich ehrlich gesagt auch gut so.

Hausregeln sind klar sinnvoll. Aber über 9 again würde ich mich mehr freuen als über nen Manöver das mir -2/+2 gibt. Letzendlich kann man sich mit den Fightingstyles eben auch gut auf Situationen einstellen, zum Beispiel halt den Kampf gegen mehrere Gegner wo eine hohe Defense wichtiger ist als 2 Würfel mehr beim Angriff zu haben. Habe jetzt aber auch nicht andere Threads durchgeschaut und mich über das Für und Wider von FS aus eurer Sicht informiert aber evtl klärt ihr mich auf.

AW: Nächster Versuch: Fighting Styles -> Merits

Habe jetzt aber auch nicht andere Threads durchgeschaut und mich über das Für und Wider von FS aus eurer Sicht informiert aber evtl klärt ihr mich auf.

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Ganz einfach:
FS sind unnötige Sonderregeln.
Man braucht sie nicht um die Meisterschaft in einem Kampfstil darzustellen sondern um sich tolle Extrafähigkeiten zu erschummeln.
Wenn man gerne einen Kung Fu- Kämpfer spielen will dann braucht man dazu den Merit nicht. Den braucht man nur um sich eine Extraattacke zu erschummeln.
Und der große Vorteil der WOD ist ja eigentlich dass sie mit wenigen Regeln auskommt.

Und Extraattacken sind halt auch Schwachsinn. Weil sie letztenendes nur dafür da sind dass man auf mehrere Ziele gleichzeitig mit Waffen Schaden machen kann die darauf nicht ausgelegt sind. Messer oder Pistolen beispielsweise.
Und das ist halt mal kreuzunrealistisch. Man hat in einem Kampfintervall eben nur die Möglichkeit sich auf eine Handlung zu konzentrieren. Enweder holze ich per dauerfeuer in einen Trupp rein oder ich schieße mit zwei Pistolen gleichzeitig. Meinetwegen auch ,elementare Dinge wie Hand-Auge-Koordination und Rückstoß ignorierend, auf zwei Ziele. Oder ich mache eben einen sauberen Schuß. Völlig egal.
Aber das alles ist eben nur eine Handlung. Nicht zwei oder fünf. Mit einer Maschinenpistole (oder zwei Waffen) mehrere Gegner umpusten ist ja okay. Aber dafür gibt es die Burst-Regeln. Da braucht man keine Extraattacke für.
Die Extraattacke ist nur Extrawürfelei und eine Verdoppelung des Schadensoutput. Deshalb massiv Gamebreaking und eben absolut unrealistisch.

Aber mei... wenns gefällt.

. Auch sind "normale Menschen" durch diese Regelungen auch endlich mal Konkurenzfähig zu Übernatürlichen.

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Das sind sie auch so. Sie müssen sich nur vorbereiten und einigermaßen taktisch vorgehen. Denn das ist ja das was dem Fremdenlegionär, um dein Beispiel zu benutzen, den Vorteil gegenüber der Omi am Wegesrand gibt. Training und Vorbereitung. Da brauchen sie keine Fighting Styles.
Hunter hat diesbezüglich das System des Willpower riskierens. Das werde ich auch in Zukunft für alle "Elitemenschen" benutzen. Das scheint mir nicht so broken und gibt sterblichen trotzdem ein nicht zu unterschätzendes Extra.