Moral und Täterschaft 2. Grades

AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Ich denk allerdings für die Disskusion über die Vampirische Moral ist die Umgangsprachliche Defintion Mord/Totschlag eher geeignet!

äh ja...wollte das nur ma richtig stellen ^^

aber allgemein , wenns um die moral geht , würd ich mich eher darauf konzentrieren :
"war es grausam ?" ---"war es menschenunwürdig?"----"warum ?"
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

falsch ...
ließ dir ma das StGB diesbezüglich durch

Wieso sollte ich? Ich hab weder vor Jura zu studieren, noch einen Mord/Todschlag zu begehen. Wenns also falsch ist... gut, dann wurde ich hiermit berichtigt. Stören tut es mich nicht. Für die wenigen Situationen (Rollenspiel) reicht mir meine persönliche Definition. So oft spielt man nicht im Gerichtssaal (und noch seltener in einem Deutschen).


Und was die Fragen angeht?

"Ist ein mordauftrag grausam?" - Nein ist er nicht. Er ist vollkommen neutral in diesem Punkt.

"War es menschenunwürdig?" - Nein, es ist nicht minder Menschenunwürdig als jemandem zu sagen er solle ein Hund einschläfern oder eine Spinne töten. Es ist nur ein Auftrag, nicht schlimmer als jemand Brötchen holen schicken. Denn letztendlich kann man argumentieren: "Der andere hätte es ja nicht tun brauchen".


Interessanter wird es wenn man Befehle 4 berücksichtigt.
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Wieso sollte ich? Ich hab weder vor Jura zu studieren, noch einen Mord/Todschlag zu begehen. Wenns also falsch ist... gut, dann wurde ich hiermit berichtigt. Stören tut es mich nicht. Für die wenigen Situationen (Rollenspiel) reicht mir meine persönliche Definition. So oft spielt man nicht im Gerichtssaal (und noch seltener in einem Deutschen).

.......
Interessanter wird es wenn man Befehle 4 berücksichtigt.

ähm.... studiere das auch nich...mach ne designausbildung , aber naja egal...
sollte ja kein persönlicherangriff sein...
un was "beherrschung" / "befehle" 4 angeht, seh ich keinen unterschied in der moralischen verwerflichkeit,
ob man es einem diener befielt oder jemanden ..*überleg*...via psychische kontrolle dazu zwingt...
es kann ja sein, dass der diener es eigentlich auch nicht tun würde und es gegen seine moralische vorstellung gehen würde..beide sind gezwungen es zu tun und das weiß der auftraggeber...
ich persönlich würde bei vampire doch eher einen diener beauftragen..
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Selbst mittels eines Blutbandes kann man personen nur bedingt zur Loyalität und Gefolgsamkeit zwingen.

Wenn man ihm den Befehl gibt "lass ihn verschwinden", was so ziemlich ja der Mordbefehl ist schlecht hin, kann es immer noch im ermessensspielraum des Ghuls liegen die Person wirklich nur verschwinden lassen. Beweismaterial unterschieben und ihn als Kinderschänder im Internet hinstellen und für 50 Jahre in den Knast bringen. Oder sonst was.

Obwohl es wohl ein Mord befehl ist, muss der Ghul ihn nicht umbringen. Er kann ihm auch ein Flugticket zahlen und nahelegen besser nach Australien auszuwandern.
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Selbst mittels eines Blutbandes kann man personen nur bedingt zur Loyalität und Gefolgsamkeit zwingen.

Wenn man ihm den Befehl gibt "lass ihn verschwinden", was so ziemlich ja der Mordbefehl ist schlecht hin, kann es immer noch im ermessensspielraum des Ghuls liegen die Person wirklich nur verschwinden lassen. Beweismaterial unterschieben und ihn als Kinderschänder im Internet hinstellen und für 50 Jahre in den Knast bringen. Oder sonst was.

Obwohl es wohl ein Mord befehl ist, muss der Ghul ihn nicht umbringen. Er kann ihm auch ein Flugticket zahlen und nahelegen besser nach Australien auszuwandern.

deswegen sollte man seine befehle immer genau ausformulieren !
:D
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Steht "Gier" darunter oder darüber? Irgendwie hab' ich die Empfindung, es müsste niedriger sein als Rache.

Kommt immer 'n bisschen auf den Einzelfall an, ne? Rache ist ein weites Feld.

Darum halte ich die Diskussion auch bestenfalls für untauglich irgendetwas zu Vampire beizutragen. Smokey hält hier natürlich mit sowas das Forum am leben, aber mehr als "Kommt immer drauf an was die machen..." kann man da nicht sagen.

Es kann jedenfalls schonmal nicht wirklich um die Hemmung zu töten gehen, sonst könnten wir mal diskutieren ob jemandem E 605 ins Essen zu schütten nicht leichter von der Hand geht als jemanden mit einem Knüppel zu Tode zu prügeln...
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

stimmt , stimmt , ...
es kommt immer auf die schwere des falles an...
aber allgemein bin ich dafür , dass niemand mit hoher menschlichkeit einfach so
, jemanden beauftragen kann, zu morden...
 
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Aber sicher kann er das ;)

Das macht den Reiz des Spiels ja gerade aus. Es ist müßig bei jemandem mit Menschlichkeit 3 zu überlegen warum er einen Menschen tötet.

Aber, wie kommt jemand mit Menschlichkeit 8 auf die Idee?
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Aber sicher kann er das ;)

Das macht den Reiz des Spiels ja gerade aus. Es ist müßig bei jemandem mit Menschlichkeit 3 zu überlegen warum er einen Menschen tötet.

Aber, wie kommt jemand mit Menschlichkeit 8 auf die Idee?

besteht euer spiel etwa nur daraus ,
sich zu überlegen , warum man wen umbringt oO?
un jemanden mit menschlichkeit 8 zu spielen , kann ich mir iwie nich spaßig vorstellen :nixwissen:
naja ...meine chars bringen eigentlich nicht tagtäglich andere um...
bin da eher dafür, dass man jemand anderes dazu bringt , einen grund zu haben , dafür zu sorgen , dass die gewünschte person verschwindet ^^
:cool:
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Die Frage ist nun, wie man den indirekten Mord betrachtet. So, wie ich das sehe, ist es hier sehr viel einfacher, sich in die eigene Tasche zu lügen. Es hat ja sein müssen, und ausserdem war man's ja nicht selbst, sondern Louie. In sofern erlaubt einem der Befehl meiner Meinung nach leichter, seine Menschlichkeit zu erhalten, als wenn man selbst abgedrückt und live dabei gewesen ist. In dem Fall muss man sich schließlich auch viel stärker mit der Tat auseinandersetzen.
Naja, also eigentlich heißt es ja, dass der erfolgreiche Wurf zur Erhaltung der menschlichkeit heißt, dass sich der Charakter seiner Untat bewusst wird und bereuht, also würde das eher für eine Verrohung als ein Erhalt der menschlichkeit bedeuten, was du da sagst. Selbst wenn es als notwenig empfunden wurde (Finaler Rettungsschuss, z.B.) belastet das einen.

Generell wäre ich aber auch dafür, die befohlene Tat - auch wenn sie ethisch genauso verwerflich ist - als eine Sünde eines niedrigeren Menschlichkeitswertes anszusehen (vielleicht eine Stufe variiert), da die eigene Ausführung der Tat mehr Rohheit verlangt und vor allem man nicht beim Versuch der Tat merken kann, was für eine schlimme Sache man da macht - sprich einfach zu ignorieren, dass die Person gerade um ihr Leben kämpft. Vielleicht nimmt das aber auch wieder eine Möglichkeit zu bereuhen, sprich vielleicht ist die Schwierigkeit des Wurfes dafür erhöhen.
Das Ganze heißt aber auch, dass jemand, der einen Mord befiehlt und dabei zusieht, mindestens genauso behandelt werden soll, wie der direkte Mörder, da sich an der Tat auch noch ergötzt wird - viellecht istd as sogar noch abartiger, als jemand selbst umzubringen.

Insgesamt sollte man bei Mord immer die Motive und die Gefühlslage mit einbringen, um die Tat für einen Menschlichkeitswurf zu bewerten - jemand mit einem Knickschuss hinzurichten, jemand zu erwürden oder jemand erst zu quälen, um ihn langsam umzubringen, sind unterschiedlich zu betrachten.

Ich wiederspreche übrigens der Hemmschwelle. Es ist nicht die gleiche ob ich sage: "Los Louie, kümmer dich um ihn" und Louie meint "Ja meister" und davon trottet. Und ob ich über Hanspeter stehe und den Abzug der Knarre ziehe oder mit dem Baseballschläger auf ihn einschlage bis er aufhört zu zucken. Das sind andere Dimensionen.

Wir können gern darüber sprechen ob es die gleiche Hemmschwelle ist wenn ich zu Louie sage: "Los kümmer dich um ihn, ich will das du es langsam tust, das schwein soll ausbluten. Und während er ausblutet vergewaltigst du seinen Hund, die Tochter seines Hundes, das Meerschweinchen der Familie und den Teddybär des Meerschweinchens trägst du dabei als Hut."

Aber ein einfaches: "Mach ihn weg, wie du das anstellst ist nicht mein Problem". Ist was anderes als selbst abzudrücken.
Das sehe ich genauso. Das sollte bei Auftragsmorden defintiv einfließen.

falsch ...
ließ dir ma das StGB diesbezüglich durch , oder red mit nen erfahrenen anwalt (habe beides gemacht)
keine angst...dachte das aber bis dahin auch undwurde aufgeklärt..
totschlag und mord können beide geplant sein...
der unterschied ist einfach, dass es für mord festgelegte bedingungen gibt , die erfüllt werden müssen :
-niedrige beweggründe
-heimtücke
Naja, also niedere Beweggründe und Heimtücke hast du sehr schnell bei einem Toten konstruiert. Sobald du planst, die person zu töten, hast du das schon drin. Solltest du mit jemand etwas planen und das tödlich ausgehen, aber nicht zwangsweise so gewollt sein, wäre das eher Totschlag oder irgendetwas mit Todesfolge. Oder?
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Macht man ja auch nicht, weil's ja Louie für einen tut. Deswegen mein' ich ja, dass der Gewissenskonflikt nicht ganz so krass auf die Psyche reinknallt, wie es der Fall wäre, wenn man die Brötchen tatsächlich selber holt.

Kommt das nicht ganz auf die individuellen Moralvorstellungen und die emotionale Haltung dazu an?


Edit:

Insgesamt sollte man bei Mord immer die Motive und die Gefühlslage mit einbringen, um die Tat für einen Menschlichkeitswurf zu bewerten - jemand mit einem Knickschuss hinzurichten, jemand zu erwürden oder jemand erst zu quälen, um ihn langsam umzubringen, sind unterschiedlich zu betrachten.

Ich merke gerade (wieder), wie sehr mich das Konzept einer "menschlichen" Moral anwidert.
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Kommt das nicht ganz auf die individuellen Moralvorstellungen und die emotionale Haltung dazu an?


Edit:



Ich merke gerade (wieder), wie sehr mich das Konzept einer "menschlichen" Moral anwidert.
natürlich...
aberhier geht es wohl eher darum zu erfahren , was die mehrheit denkt,
um dies gut bei vampire einbringen zu können , falls es mal zu einen fall kommen sollte ,
bei dem ein char jemanden umbringen lässt , was eigentlich gegen seine menschlichkeit sprechen würde...
aba da ich mal hoffe, dass keiner unter uns hier jemanden mal umgebracht hat ,
ist diese phase nach dem mord , in der man diesen verarbeitet, für uns wohl nicht nachvollziehbar ..
und man sollte nie vergessen , eigentlich ist es auch nur ein spiel...
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

hat ein normaler mensch nicht auch nur etwa ne menschlichkeit von 6 oder so oO?
immerhin gibts ja auch "gute undböse" menschen *würg*

Nun, ein mir bekannter Mann hat seine Exfrau erschossen. Das ist nun auch schon mehr als 10 Jahre her, mittlerweile ist er wegen guter Führung wieder draußen. Aber ich kannte ihn vorher und nachher. Vorher war er eher der liebe nette typ, der keiner fliege was zu leide tat. Seine Exfrau hat ihn fertig gemacht bei der Scheidung und als er durch zufall mit seinen Kindern in einer Kneipe war, stellte sich raus das seine ex dort arbeitet. Sie hat ihn vor seinen Kindern fertig gemacht, als Schlappschwanz bezeichnet und so weiter (was alles später als mildernde Umstände gewertet wurde) und darauf hin brach er das Essen ab. Fuhr seine Kinder nachhause, verabschiedete sich von ihnen, nahm die Waffe aus dem Schrank (er war im Schützenverein) und fuhr zurück und erschoss sie mittein im Lokal.

Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist eigentlich folgendes: Es hat nichts mit gut oder böse zu tun. Der Grund ist entscheident.
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Eben.
Mord ist immer bestenfalls falsch.
Wenn du ein paar Leute rettest wenn du jemand umbringst, mag es etwas richtiger werden, aber dennoch hast du gegen eines der wichtigstes Gesetze verstoße.

Was Vampire angeht:
Wenn ich das Menschlichkeitssystem noch richtig verinnerlicht habe, geht es ja nicht darum, dass jemand der Menschlichkeit 3 hat wahllos tötet. Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass zu diesem Zeitpunkt das menschliche Leben an sich nur noch Verhandlungswert hat.
Und warum ist diese Art von Rohheit 'stärker' ausgeprägt bei jemand der sich noch persönlich in Handarbeit die Mühe macht jemand umzubringen, als jemand der mit Befehlen 1000 umbringt?
Ist dem der nur den Befehl, dass ganze nicht noch egaler?
Weil er sich eben nicht mal selbst die Mühe macht?
Und hat der der selbst mordet nicht viel bessere Chances tatsächlich zu bereuen, eben weil er die Konsequenzen seiner Handlungen besser überblicken kann (und das ist ja der Knackpunkt von Menschlichkeit: Verantwortung. Nur solange du Verantwortung für das übernimmst was du tust, kannst du das Tier auf Dauer in Schach halten.
'Wasn't me' ist der beste Weg dafür zu sorgen, dass das Tier immer mächtiger wird.

Ende vom Lied:
Ich kann mir zwei Möglichkeiten vorstellen.
Entweder wie Vision und Halloweenjack es vorschlagen, aber dann mit drastisch erhöhter Schwierigkeit. Ist ja schwieriger wegen so was Reue zu empfinden, oder? Ich würde dann tatsächlich gegen 10 würfeln lassen wenn es sich um einen Mordauftrag handelt. In der neuen WoD geht das simpler, die Person bekäme einfach nur die Würfelzahl für Mord.

Oder aber man macht es wie Papa Staat:
Anstiftung zu einem Verbrechen ist das selbe wie das Verbrechen. Gleiche Strafe für gleiche Schuld. Ich würde es übrigens eher noch schlimmer sehen wenn man einen Ghul einsetzt, weil man dessen Menschlichkeit ja auch noch schadet und der nicht eben die Möglichkeit zu freier Entscheidung hat.
Das läuft dann eben darauf hinaus, befiehlst du einen Mord, Würfelst du gegen 3, Befiehlst du, dass das Opfer gehäutet, geht es gegen 2, wenn du deine Leute stehlen schickst, würfelst du gegen 6, etc.
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Naja, also eigentlich heißt es ja, dass der erfolgreiche Wurf zur Erhaltung der menschlichkeit heißt, dass sich der Charakter seiner Untat bewusst wird und bereuht, also würde das eher für eine Verrohung als ein Erhalt der menschlichkeit bedeuten, was du da sagst. Selbst wenn es als notwenig empfunden wurde (Finaler Rettungsschuss, z.B.) belastet das einen.

Auch wieder wahr.

Nun, Regeln, die dir moralische Dilemma aufzwingen, finde ich dumm. Die Menschlichkeitsregeln bei Vampire finde ich sogar fast noch dümmer, als Gesinnungen. Mehr kann ich zu meiner Verteidigung momentan nicht sagen. ;)

Kommt das nicht ganz auf die individuellen Moralvorstellungen und die emotionale Haltung dazu an?

Genau deswegen finde ich solche Regeln dumm.
 
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