Moral und Täterschaft 2. Grades

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Smokey Crow, 28. August 2009.

Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Wer jemand umbringt würfelt gegen Menschlichkeit 3, wer jemand verletzt bricht Menschlichkeit 7.
    Aber was ist wenn man seinen Ghul losschickt um jemand umzubringen?
     
    1 Person gefällt das.
  2. MarenB

    MarenB Halbgott

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    wenns rein um die moral geht, find ich es genauso verwerflich...
    es sei denn, man sagt seinem ghul , er solle das opfer möglichst schnell un schmerzlos töten und er töten extrem grausam... dann sollte meiner meinung nach nich die grausamkeit der tat bewertet werden , sondern nur die tatsache, dass er schuld an einem mord ist...
    ...meine meinung
    (weiß nich was die regeln dazu sagen)
     
  3. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Gar nichts. Deswegen die Frage.
     
  4. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Ich sehe da jetzt keinen großen Unterschied drin. Ob man selbst handanlegt oder dem Ghul sagt er soll das tun in dem Wissen er WIRD es tun, weil sein Meister das befohlen hat.

    Der Ghul ist dabei genauso Werkzeug wie eine Waffe.

    Ich würde, um den Kompromiss zu finden, für die welche behaupten es gäbe schon unterschiede, einfach sagen "Menschlichkeit 5". Weil es schon doch ein kleiner Unterschied ist ob man selbst jemandem das Licht ausbläßt oder weit davon entfernt den Auftrag gibt.
     
  5. MarenB

    MarenB Halbgott

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    uhuhuh über moral kann man ewigkeiten streiten und diskutieren...
    jemand , der jamand anderen losschickt , eine 3. person zu töten, könnte noch kaltherziger sein , als ein direkter mörder... ein auftraggäber "beschmutzt" die vllt bis dahin noch "unschuldige" seele eines ghules, weil er ihn einfach dazu zwingt, zu töten...(soll auf keinen fall christlich klingen !!! )
    aber bin eh eine ziemliche moralapostel ^^
     
  6. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Aber ein Mord in Auftrag geben ist leichter als sich überwinden zu müssen es selbst zu tun. Genauso wie das Töten per Knopfdruck leichter ist als dem ermordeten in die Augen zu sehen. Deshalb würde ich es auf 4 oder 5 setzen.
     
  7. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Ist mit dem 'leichter' dann die Gefahr der Verrohung nicht noch größer, was dann zumindest die gleiche Position einnimmt oder sogar eine niedigere?
     
  8. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Finde ich nicht. Ich glaube 10 morde zu befehlen ist immer noch was anderes als einmal selbst abzudrücken.
     
  9. Halloween Jack

    Halloween Jack aka Alpha Rivale Dick Justice

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Ich schließe mich generell Visions Meinung an, was den Gewissenskonflikt angeht.

    Soweit ich das im Gedächtnis habe - und jetzt korrigiert mich, bitte -, bedeutet der Verlust von Menschlichkeit, dass man sich der Tat völlig bewusst war und dazu steht, während der Erhalt von Menschlichkeit nach einem Wurf bedeutet, dass man menschlich bleibt, sich dick Vorwürfe macht bezüglich der Tat, bzw. Ausreden für sich selbst zusammenbastelt.

    Die Frage ist nun, wie man den indirekten Mord betrachtet. So, wie ich das sehe, ist es hier sehr viel einfacher, sich in die eigene Tasche zu lügen. Es hat ja sein müssen, und ausserdem war man's ja nicht selbst, sondern Louie. In sofern erlaubt einem der Befehl meiner Meinung nach leichter, seine Menschlichkeit zu erhalten, als wenn man selbst abgedrückt und live dabei gewesen ist. In dem Fall muss man sich schließlich auch viel stärker mit der Tat auseinandersetzen. Das hat dann natürlich aber auch zur Folge, dass man bei 10 Befehlen unter Umständen zehnmal Menschlichkeit würfeln muss, weil einen der Gewissenskonflikt immer wieder gegen das noch relativ intakte Moralverhalten springt. Wenn du die Stufe erst einmal überschritten hast, ist das mit den Moralvorstellungen andererseits nich' mehr so weit her.

    Ich würde vorschlagen, den Menschlichkeitswurf schlicht um ein oder auch zwei Stufen zu erleichtern, wenn es sich um einen Befehl handelt. Zwei Stufen, wenn man auch nicht live dabei ist. Eine Stufe, wenn man daneben steht. Ab irgendeinem Punkt würde ich den Wurf aber auch ganz normal abwickeln. Wenn der Befehlshaber nicht nur daneben steht, sondern aktiv zuschaut, ist es meiner Ansicht nach relativ egal, wer tatsächlich abdrückt. Der Ghul ist dann auch nichts anderes, als 'ne Waffe, mit der der Vampir abgedrückt hat. Und sowas wird einem eben stärker bewusst, wenn man zusieht, als wenn man drei Kilometer weit weg schön im Bettchen liegt und fernsieht.
     
  10. MarenB

    MarenB Halbgott

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    meiner meinung nach ist es viel unmenschlicher jemanden töten zu lassen ...
    es erscheintmir gefühlsloser ... routiniert...wie morgens, den freund los schicken, brötchen zu holen...
    als würde man sich nur nicht die finger schmutzig machen wollen...
     
  11. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Ich würde es gleich behandeln. Die Hemmschwelle ist in der Tat die gleiche - Ausnahmen bilden dabei solche Schreibtischtätersituationen. DIE würde ich dann erleichtern.
     
  12. Halloween Jack

    Halloween Jack aka Alpha Rivale Dick Justice

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Macht man ja auch nicht, weil's ja Louie für einen tut. Deswegen mein' ich ja, dass der Gewissenskonflikt nicht ganz so krass auf die Psyche reinknallt, wie es der Fall wäre, wenn man die Brötchen tatsächlich selber holt.

    Und überhaupt.

    Du schickst deinen Freund morgends Brötchen holen?

    Du verfluchtes Schwein.
     
  13. MarenB

    MarenB Halbgott

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    ähh...nein :D
    das war ja nur eher son beispiel...
    aba ich glaub, ich würd das machen, wenn ich einen hätte *grübel* ^^

    egal... ich komm vom thema ab xD

    zur moral :

    würde ich wollen , dass jemand stirbt und das wohl eher aus niedrigen beweggründen (mord),
    würde ich wohl auch jemanden schicken...
    wenn es ich dabei abaer eher aus persönlichen gründen handle (zB rache) un dabei mein opfer nicht unter meinem schutz steht, würde ich es wohl selber durchführen (das wäre dan totschlag) ...
    naja... diese auslegung unterstützt widerum deine aussage "halloween jack"
    allgemein bin ich auch dafür , dass man bei vampire einen unterschied macht zwischen mord und totschlag...
    ...
    :gruppe:
     
  14. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Problem: Viel niedriger als "Rache" werden Motive im allgemeinen nicht mehr ;)
     
  15. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Ich wiederspreche übrigens der Hemmschwelle. Es ist nicht die gleiche ob ich sage: "Los Louie, kümmer dich um ihn" und Louie meint "Ja meister" und davon trottet. Und ob ich über Hanspeter stehe und den Abzug der Knarre ziehe oder mit dem Baseballschläger auf ihn einschlage bis er aufhört zu zucken. Das sind andere Dimensionen.

    Wir können gern darüber sprechen ob es die gleiche Hemmschwelle ist wenn ich zu Louie sage: "Los kümmer dich um ihn, ich will das du es langsam tust, das schwein soll ausbluten. Und während er ausblutet vergewaltigst du seinen Hund, die Tochter seines Hundes, das Meerschweinchen der Familie und den Teddybär des Meerschweinchens trägst du dabei als Hut."

    Aber ein einfaches: "Mach ihn weg, wie du das anstellst ist nicht mein Problem". Ist was anderes als selbst abzudrücken.

    Totschlag ist es wenn du es nicht planst es zu tun. Wenn man streitet du aus der Tür raus gehst, den baseball schläger holst und zurück kommst um dem anderen den Schädel einzutrümmern. Das ist Totschlag.

    Totschlag im Affekt wäre wenn du statt rauszugehen den stuhl/bügeleisen/gusseiserne Bratpfanne packst und ihm über den schädel ziehst ohne weg zu gehen. Oder ihr euch bereits prügelt und du greifst dir einen Stein und schlägst ihm den Schädel ein.

    Mord ist es, wenn du 14 Tage da hockst und überlegst wie du ihn am besten um die Ecke bringst.

    Mord aus niederen Motiven/Beweggründen ist es, wenn du 14 Tage planst ihn umzubringen weil du seine Karre haben willst. Also man Nutzen aus seinem Tode zieht und ihn dafür umbringt.
     
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  16. Halloween Jack

    Halloween Jack aka Alpha Rivale Dick Justice

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Steht "Gier" darunter oder darüber? Irgendwie hab' ich die Empfindung, es müsste niedriger sein als Rache.
     
  17. MarenB

    MarenB Halbgott

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    also hatten das ma als fach (also recht) bei uns in der schule ...
    "ein mord begeht jemand, der einen totschlag aus niedrigen beweggründen (mordlust , habgier , befriedigung des geschlechtstriebs, verdeckung einer anderen straftat ) und/oder heimtükisch begeht"
     
  18. MarenB

    MarenB Halbgott

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    falsch ...
    ließ dir ma das StGB diesbezüglich durch , oder red mit nen erfahrenen anwalt (habe beides gemacht)
    keine angst...dachte das aber bis dahin auch undwurde aufgeklärt..
    totschlag und mord können beide geplant sein...
    der unterschied ist einfach, dass es für mord festgelegte bedingungen gibt , die erfüllt werden müssen :
    -niedrige beweggründe
    -heimtücke
     
  19. MarenB

    MarenB Halbgott

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    ergo :
    egal , was du für einen emotionalen grund duhast und ob dus geplant hast oder nicht...
    solange keins dieser "beweggründe" wirklich zuzuweisen ist ,
    ist es gesetzlich gesehen kein mord...
     
  20. Quasimodo

    Quasimodo Sethskind

    AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

    Ich denk allerdings für die Disskusion über die Vampirische Moral ist die Umgangsprachliche Defintion Mord/Totschlag eher geeignet!
     
Moderatoren: Mitra, Sycorax
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