Materialsammlung MITTELALTERLICHE RÜSTUNGEN - Plattenpanzer raubten Kämpfern die Luft

QuickAndDirty · 21. Juli 2011

AW: MITTELALTERLICHE RÜSTUNGEN - Plattenpanzer raubten Kämpfern die Luft

Enigma schrieb:
Außerdem ist es doch gut, dass solche Sachen jemand untersucht. Nur weil wir alle glauben, die Erde sei eine Scheibe, muss es doch noch lange nicht so sein, oder? ^^

Ich hätte da einige Neuigkeiten für dich...

Totz66 schrieb:
Bezug nehmend auf die Plattenrüstung bleibt die Frage wann die überhaupt getragen wurde. Meistens doch nur auf Turnieren zum Tjosten. In der Schlacht bevorzugten im Hoch- und Spätmittelalter die meisten Ritter wohl eher ein Kettenhemd, eventuell ergänzt durch mit Schienen oder Ringen die auf ein Lderwams aufgebracht waren.
Was Agincourt angeht spielte da tatsächlich die Schwere der Rüstungen der Franzosen eine Rolle, die Reiterei bkieb im schlamm des Schlachtfeldes bergauf wohl einfach stecken. Außerdem hatte sich zu dieser Zeit der englische Langboogen als überlegene Waffentechnik gegenüber der schweren Rüstung des französischen Adels bereits durchgesetzt. Die Franzosen hätten gegen die englischen Pfeile genausogut ohne Rüstung kämpfen können - die Rüstungen wurden von den mit Bodkin - Pfeilen ausgerüsteten britischen Bogenschützen wie Pappe durchlöchert.

Gab es nicht mal sowas eine Sitte dem Adel nicht mit Armbrust , Bogen oder Muskete entgegen zutreten? Sondern eben mit Schwert oder Lanze?

Totz66 schrieb:
Was Rütung und ihr Gewicht im Kampf angeht finde ich da die Kreuzfahrerheere in Palästina wesentlich interessanter, da wurde unter sengender Sonne gegen an die Hitze gewöhhnte einheimische Krieger gekämpft und meist erfolgreich. Es gibt Quellen der Moslems die ihre völlige Ungläubigkeit ausdrücken wie ein Mensch in voller Rüstung derart lange erfolgreich kämpfen kann - aber letztlich hat Saladin sich genau diese Schwäche ja bei Al Hattin zu Nutze gemacht und die Kreuzfahrer durch die Hitze der Wüste und Mangel an Wasser geschlagen.

Menschen die aus einer Mangelgesellschaft kommen sind vermutlich durchaus fähig eine enorme Leidensfähigkeit aufzubringen.

ADS · 21. Juli 2011

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Tzimisce_Antitribu schrieb:
Larper, Experimentalarchäologen, Reenacter, Freaks, Schaukämpfer...

Muahahahahahahahahahaaaa.. prust.. tschuldigung...

Das was die da als Vollplatte tragen hat nichtmal den hauch einer Ähnlichkeit mit einer autentischen MA Vollplatte Rüstung.

Enigma · 21. Juli 2011

AW: MITTELALTERLICHE RÜSTUNGEN - Plattenpanzer raubten Kämpfern die Luft

QuickAndDirty schrieb:
Enigma schrieb:

Außerdem ist es doch gut, dass solche Sachen jemand untersucht. Nur weil wir alle glauben, die Erde sei eine Scheibe, muss es doch noch lange nicht so sein, oder? ^^

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hätte da einige Neuigkeiten für dich...

Sie ist ein Kubus! Stimmt's!? Verdammt ich wusste es! :banane:

Madpoet · 21. Juli 2011

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Ich kenn da 3 Spieler die mit A-Rüstungen ins Larp ziehen...
Wie sieht das aus?

2 Stunden vor der Hauptschlacht sind die auf dem Platz, lassen sich von den Knappen anrüsten und liegen dann mehr oder minder auf der Wiese bis die Halbe schlacht vorbei ist. Dann Wird jedem mit 2 Knappen aufgeholfen und umringt von einem Pulk Plänkler gegen Leute die ihnen in den Rückenfallen könnten ziehn die dann loss und Berserken ca 20 Minuten rum... dann legen sie sich pennen und kommen dann zur Abschlussfeier wieder zu sich.

Jack Napier · 21. Juli 2011

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Und werden dann von den Mortheimer Füsilieren mit den Rotationsmusketen niedergestreckt.

Odium · 21. Juli 2011

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Die Frage wen die da raufgeschickt haben wäre schon Interessant.
Irgendwelche Joes von der Straße? Oder vielleicht doch Sportler?

Ich bin mir ziemlich sicher ein Polizist einer "Demo-Kontrollgruppe" kommt mit sowas wesentlich besser zu recht als ich^^

Wobei Erschöpfung im Kampf tatsächlich ein extrem wichtiger Punkt ist, aber dafür übt man ja xD

Madpoet · 21. Juli 2011

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Jack Napier schrieb:
Und werden dann von den Mortheimer Füsilieren mit den Rotationsmusketen niedergestreckt.

Die Gab es in den mitleren bis späten 90gern in der Larpszene zum Glück noch nicht.
Das Solche Spieler die jetzt auch alle schon was "gesetzer" sind sich nur noch auf einladungscons blicken lassen kann man sich denken.

Odium schrieb:
Die Frage wen die da raufgeschickt haben wäre schon Interessant.
Irgendwelche Joes von der Straße? Oder vielleicht doch Sportler?

Ich bin mir ziemlich sicher ein Polizist einer "Demo-Kontrollgruppe" kommt mit sowas wesentlich besser zu recht als ich^^

Wobei Erschöpfung im Kampf tatsächlich ein extrem wichtiger Punkt ist, aber dafür übt man ja xD

Das ist warscheinlich relativ egal.
Die Ergebnisse der mehrbelastung würden bei Sportlern zwar proportional geringer ausfallen aber noch immer vorhanden sein. Daran zweifelt ja keine.
Das die Studie selbst für ich als Hobby Historkier schon ein Kandidat für den Iggy ist auch nicht.

Ioelet · 21. Juli 2011

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Odium schrieb:
Ich bin mir ziemlich sicher ein Polizist einer "Demo-Kontrollgruppe" kommt mit sowas wesentlich besser zu recht als ich^^

Wobei das Gewicht einer Metallrüstung wesentlich höher sein dürfte als das dieser Plastik-Schildkrötenpanzer.

Und was das Atmen angeht:
Ich denke, wer beim Bund war sollte Erfahrungen mit solch Spielen haben wie "In praller Sonne in ABC-Schutzanzug plus Gasmaske um eine Panzerhalle rennen.".
Das ist natürlich eine elendige Schinderei und weitaus unangenehmer als die selbe Übung in Badehose - aber es ist machbar.

Kaffeebecher · 21. Juli 2011

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Hier mal der Link zu dem Artikel:
BBC News - Treadmill shows medieval armour influenced battles

Sie haben übrigens Reenacter als Tester eingesetzt.
Persönlich finde ich schon, dass eine solche Studie Sinn macht, da sie die Frage aufwerfen kann, ob und inwieweit zusätzlicher Rüstschutz zu einer körperlichen Mehrbelastung führte und welche Auswirkungen diese Mehrbelastung auf den Schlachtverlauf hatte. Somit halte ich auch die These, dass die Belastung durch Rüstungen bei Agincourt eine Rolle spielte, für interessant (zumal ich auch schon mal gelesen habe, dass der englische Langbogen schlechter war als sein Ruf und gegen schwere Rüstungen nicht ganz so praktisch wie im Allgemeinen behauptet). Immerhin, jemand der mit 30-50kg Zusatzgewicht und 7-8kg zusätzlich je Bein durch sumpfiges Gelände möglichst schnell waten muss, ist nachher ziemlich erledigt, außer er ist Superman.

Ich denke aber auch, dass die Tester nicht optimal sind. Eigentlich wären sportliche Typen mit Haltungsschäden ideal, wie sie durch das langfristige Tragen der Rüstungen entstanden.

Totz66 · 21. Juli 2011

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QuickAndDirty schrieb:
Gab es nicht mal sowas eine Sitte dem Adel nicht mit Armbrust , Bogen oder Muskete entgegen zutreten? Sondern eben mit Schwert oder Lanze?

Es gab ein Verbot für den Besitz einer Armbrust in Teilen Europas, weil die so leicht zu bedienen war das selbst ein ungeübter Bauer damit einen Ritter in voller Rüstung damit vom Pferd schiessen konnte und die Herren Adlige das irgendwie uncool fanden.

Totz66 · 21. Juli 2011

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@ Kaffeebecher - Wer hat den langfristig diese Monstren von Rüstungen getragen? Wenn überhaupt im "Tagesgeschäft" ein Kettenhemd (ok, ist auch sehr schwer), aber doch keine Plattenpanzer jeden Tag. Bitte mal nicht übertreiben. Der Plattenpanzer war eigentlich in der Hauptsache eine Turnierrüstung, wurde kaum in einer wirklichen Schlacht getragen und auf keinen Fall an einem gewöhnlichen Tag ohne Zeremoniell..

Odium · 21. Juli 2011

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War einer der Vorteile einer normalen Infanterieplatte nicht sogar das sie leichter war als ein Kettenhemd?
Hatte das mal irgendwo aufgeschnappt...

Madpoet · 21. Juli 2011

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Odium schrieb:
War einer der Vorteile einer normalen Infanterieplatte nicht sogar das sie leichter war als ein Kettenhemd?
Hatte das mal irgendwo aufgeschnappt...

Das Problem liegt in der Definiton einer "normalen Infanterieplatte".
Es kann schon richtig sein das ein Brustküras bei dem man auf Kettengeflecht verzichtet sehr viel leichter ist.
Ein Kettenhemd wiegt mal locker 12Kilo und kostet realtiv viel Geld weil es ziemlich lange Dauert ein Kampftaugliches Hemd zu Knüpfen. Auch wenn Arbeitszeit im Mittelalter noch recht latte war.

Einen Unangepassten Küras kann man eben relativ schnell Hämmern.
Ob die Schutzwirkung die selbe ist... bleibt fraglich.

Eine Rüstung für den Fussoldaten ist aber meist wirklich Leichter weil ein Reiter sich auf die Kraft seines Pferdes verlassen kann. Man Darf jetzt aber auch nicht Reiterrüstungen mit Tunirharnischen verwechseln, das ist ein unterschied wie zwischen einem Geländewagen und einem Formel eins Rennwagen.

Die im den Video Dargestellte Rüstung ist eine Gothische Rüstung, die waren für Reiter und Fusstruppen gedacht.

Kaffeebecher · 21. Juli 2011

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Totz66 schrieb:
@ Kaffeebecher - Wer hat den langfristig diese Monstren von Rüstungen getragen? Wenn überhaupt im "Tagesgeschäft" ein Kettenhemd (ok, ist auch sehr schwer), aber doch keine Plattenpanzer jeden Tag. Bitte mal nicht übertreiben. Der Plattenpanzer war eigentlich in der Hauptsache eine Turnierrüstung, wurde kaum in einer wirklichen Schlacht getragen und auf keinen Fall an einem gewöhnlichen Tag ohne Zeremoniell..

Sorry, dann sorgte vielleicht auch schon die Belastung eines Kettenhemdes langfristig für Rückenprobleme. Vor nicht allzu langer Zeit einen Bericht im Fernsehen gesehen, in dem dargestellt wurde, dass die Rittersleut ziemlich kaputte Rücken hatten.
Außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, dass in schweren Rüstungen nicht regelmäßig trainiert wurde. Immerhin waren auch Ritterturniere sehr beliebt und da trug man diese Dinger ja in der noch schwereren Fassung.

QuickAndDirty · 22. Juli 2011

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Totz66 schrieb:
Es gab ein Verbot für den Besitz einer Armbrust in Teilen Europas, weil die so leicht zu bedienen war das selbst ein ungeübter Bauer damit einen Ritter in voller Rüstung damit vom Pferd schiessen konnte und die Herren Adlige das irgendwie uncool fanden.

Coolness...ein Thema dem in der modernen Kriegsführung viel zu wenig Beachtung geschenkt wird.

Infernal Teddy · 22. Juli 2011

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Kaffeebecher schrieb:
einen Bericht im Fernsehen gesehen

Und DA haben wir schon deinen ersten Fehler. Das nennt man Infotainment, und der tatsächliche faktenwert ist irgendwo unter 3%...

Jack Napier · 22. Juli 2011

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Totz66 schrieb:
Es gab ein Verbot für den Besitz einer Armbrust in Teilen Europas, weil die so leicht zu bedienen war das selbst ein ungeübter Bauer damit einen Ritter in voller Rüstung damit vom Pferd schiessen konnte und die Herren Adlige das irgendwie uncool fanden.

Wo? Bitte Quellenverweis nachlegen, Herr Totz!
Mir ist nur bekannt, dass im 2. Laterankonzil von 1139 der Einsatz gegen "Christenmenschen" anscheinend verboten worden sei, aber da auch das Bogenschiessen erwähnt wird, aber gleichzeitig das Wort "artem" verwendet wird, und es unwahrscheinlich ist, dass sie auch den Bogen verbieten wollten, könnte man davon ausgehen, dass Schießwettbewerbe auf Menschen gemeint sind.

Totz66 · 22. Juli 2011

AW: MITTELALTERLICHE RÜSTUNGEN - Plattenpanzer raubten Kämpfern die Luft

Auf das II.Laterankonzil von 1139 wollte ich dabei auch heraus. Es zum Einsatz gegen Christen zu verbieten kommt im Zeitgeist in Eurpa einem generellen Verbot gleich. In wie weit das im Alltag lokal umgesetzt wurde kann ich allerdings nicht sagen. Irgendwie habe ich den Eindruck das es sich nie wirklich durchgesetzt hat (mehrere große Schlachten unter den "Christenmenschen" wurden unter dem Einsatz von Armbrustschützen auf beiden Seiten geschlagen, z.B. bei Agincourt setzten die Franzosen sie erfolglos gegen die englischen Bogenschützen ein - das war allerdings 1415, also lange nach dem Konzil. Ob dieses Gesetz außerhalb des Konzils umgesetzt wurde entzieht sich meiner Quellenkenntnis.

Kaffeebecher · 22. Juli 2011

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Infernal Teddy schrieb:
Und DA haben wir schon deinen ersten Fehler. Das nennt man Infotainment, und der tatsächliche faktenwert ist irgendwo unter 3%...

Ich vergaß zu erwähnen, dass es eine der ernsthafteren Dokus auf einem öffentlich rechtlichen Sender war, nicht Galileo.

Infernal Teddy · 22. Juli 2011

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Kaffeebecher schrieb:
Ich vergaß zu erwähnen, dass es eine der ernsthafteren Dokus auf einem öffentlich rechtlichen Sender war, nicht Galileo.

Okay, das erhöht das ganze auf etwa 8%. Jeder kapiert das er kein Kernphysiker sein kann, aber jeder glaubt er könne Historiker sein.

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